Завтраки с Ксенией Соколовой

Ксения Соколова /

Валерий Тодоровский: Мы, русские, не хотим никаких рамок, ограничений и правил игры

Режиссер Валерий Тодоровский — о том, как появляются хорошие сериалы и плохие фильмы, почему он решил снять «Оттепель» и зачем люди искусства хотят вернуться в СССР

+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СВалерий, я бы хотела начать с банального вопроса: будучи уже сложившимся художником, вы застали как советскую, так и постсоветскую эпохи. В какой из них вам было более комфортно работать, притом что дискомфортны обе, хотя и по-разному?

Безусловно, сейчас гораздо комфортнее. Это нечего обсуждать даже.

СПочему?

Нравится нам это или не нравится, но сегодня мы живем в стране, которая дает нам возможность делать то, что мы хотим. Не факт, что мне как режиссеру будут помогать. И не факт, что мое кино обязательно всем покажут. Но делать-то можно все что угодно! Могу привести пример. В советское время во ВГИКе мои приятели сняли потайной фильм.

СПотайной — это как?

Просто взяли и сняли фильм на 8-миллиметровую камеру. Это был примерно год 1981-й… Они сняли фильм, каким-то чудом его смонтировали. Это была некая пародия на советскую власть.

СЗа «дешевые деньги»?

Вообще без денег! Технически все это было достаточно муторно, но возможно. Так вот, они сняли фильм, где были персонажи Ленин, Сталин, Крупская, Дзержинский. Они это сделали просто в какой-то квартире или даже в подворотне, потом собрали по кусочкам. Фильм не имел особых художественных достоинств. Авторы показали свое секретное творение друзьям — не выдержали, тщеславие сработало — дома, в своей компании. А на следующий день в институте их уже ждали люди, которые пришли выяснять, кто и зачем снял антисоветчину. Все закончилось достаточно неприятно для тех ребят. Поэтому я и говорю, что сейчас ты можешь снимать все, что хочешь и о чем хочешь. Это главное отличие. Никому до тебя нет дела. Другой вопрос, кому это будет интересно, захочет ли кто-нибудь твое кино смотреть? А так сейчас нормальное время. Хотелось бы, конечно, чтобы было совсем свободно, но…

СНо?

…Но, по сравнению с Советским Союзом, мы живем отлично: путешествуем по миру, читаем все, что хотим, я уж не говорю про то, что у нас есть интернет, и пока никто вроде бы не смог его прикрыть. Как себя во всем этом чувствую лично я? Не сказать, что мне вообще все-все-все нравится, но пока мне удается сохранять свое лицо, делать то, что я люблю, и иногда даже находить поддержку этих проектов у государства. За что я вообще-то государству благодарен. Вот в тот момент, когда государство начнет окончательно превращать кино в идеологию, будет совсем плохо. Пока этого не произошло.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СВы уверены?

Тенденция есть. И есть люди, которые радостно откликаются на эту тенденцию. Например, помню смешной момент. Я был на каком-то совещании пару лет назад, когда представители государства сказали: нам нужны фильмы на такие-то патриотические темы. И один продюсер говорит: только скажите, я вам завтра принесу 18 сценариев на любую тему, которую назовете! Вот когда так происходит — это печально. Что касается меня лично, то пока у меня есть чем заниматься —  своя ниша и в кино, и на телевидении.

СВозвращаясь к СССР, сейчас очевидно, что у огромного количества наших сограждан есть ностальгия по советским временам. Я могу понять в этом смысле «простых людей»: патерналистское советское государство брало на себя максимум ответственности за гражданина, избавляя его от необходимости принимать сложные решения. Кроме того, не существовало глубокого социального неравенства, вызывающего зависть, чувство бессилия. Но мне трудно объяснить ностальгию людей «интеллигентных профессий». Прежде всего, потому что в «совке» им приходилось так или иначе врать, а на основе вранья невозможно создать в искусстве ничего стоящего.

Начну с того, что я сам не чувствую никакой ностальгии. Я Советский Союз не любил, не люблю и, видимо, никогда уже не полюблю. У меня очень тягостные воспоминания о той стране. Вы правы, в первую очередь, это была страна, пропитанная страшной ложью.

СПо-моему, это вообще доминантный признак советской системы.

Именно! Я помню это ощущение постоянной лжи, везде. Оно меня даже сейчас угнетает и постоянно угнетало тогда. Я это понимал уже в возрасте 13-14 лет и отдавал себе отчет, где именно я живу. Почему ностальгия возникает у моих коллег и приятелей? Мне кажется, потому что у этих людей есть ощущение, что тогда была некая ясность, понятность устройства мира. А в тот момент, когда колосс рухнул, мир вдруг стал ужасно сложным, запутанным, и многие не смогли себя в нем найти. Я сейчас говорю про киношников. У некоторых действительно проскальзывает время от времени ностальгия. Но в целом, мне кажется, та среда, в которой я живу, правильно восприняла изменения как некий шанс, свободу, новые возможности. Я не много лично знаю людей, которые бы говорили, «как было замечательно тогда и как плохо сейчас». Я почти не встречаю таких, откровенно говоря. Хотя я знаю, что сейчас это в нашем обществе доминирующее ощущение. Наверное, мне просто везет. Я все-таки нахожусь среди людей, которые думают о будущем, смотрят вперед, а не назад. Потому что идея двигаться назад до такой степени бесперспективна и губительна, что мне кажется очень странной ее широкая популярность. Странно, что это охотно поддерживается и сверху, что власть словно бы подыгрывает этим настроениям. Дорога назад никуда не ведет.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СПо-моему, то, что власть поддерживает тенденцию back in USSR, как раз объяснимо. Власть отражает чаяния большинства, и это естественно. Одним нужно отсутствие ответственности за собственные жизни, другим утраченное имперское величие — тут как раз у власти и народонаселения «размеры совпадают». Но странно, что в «совок» стремится и часть интеллигенции. Или делает вид, что стремится.

Почему можно хотеть вернуться в прошлое, я теоретически понимаю. Но мне кажется, что это понятное желание свойственно людям, которые, как бы это сказать поделикатнее… не рассчитывают уже больше ни на что. Для людей, которые что-то еще хотят сделать: сотворить, прорваться, создать, — возврат назад невозможен! А для людей, которые говорят: «Мне бы просто дожить эту жизнь, как я привык, в системе, где все просто», — возврат к прошлому комфортен. И я понимаю их! Этим людям нужно помогать, их нужно слышать, нужно их учитывать. Но ни в коем случае нельзя за ними идти, потому что тогда нужно будет идти назад. Когда власть говорит: «За нами большинство», — это правда. Честно говоря, был бы я у власти, я бы точно так же действовал. Потому что если я — власть и мне делегировало полномочия большинство людей, то я должен прислушиваться к большинству. Я ведь власть не собираюсь никому отдавать. А значит, я буду опираться на тех людей, которые меня поддерживают, прислушиваться к ним и стараться им понравиться. Это естественно, так?

СВполне.

Для того чтобы, будучи властью, взять и пойти наперекор собственному народу, нужно быть камикадзе или сумасшедшим мегареформатором, чтобы сгореть в огне собственных реформ, очень недолго порулив.

СНе далее как 15 лет назад мы наблюдали именно то, что вы описываете: Борис Николаевич Ельцин с командой реформаторов так и сгорели.

Сгорели, да. Потом еще оказались виноваты во всем.

СМожно понять Путина, который, оценив опыт предшественника, решил не делать вторую попытку.  

Я вам скажу еще более печальную вещь: в России серьезные реформаторы долго не живут. Вспомните Александра I, например.

СКак вы думаете, с чем это связано? Божье проклятие, уникальность исторического пути, экзистенциальное нежелание русских людей жить в разумном, цивилизованном мире? Откуда такое яростное неприятие просвещения, реформ?

Я, к сожалению, не могу ответить. Об этих вещах надо говорить с историками, людьми, которые глубоко изучили исторические процессы. Я не знаю. Но я знаю, например, что царя, который дал свободу крестьянам, убили. И что вообще тогда ужас творился. Чем больше Александр давал свободы, тем больше ужаса происходило в стране. Причем именно в среде интеллигенции и разночинцев: всех этих гимназистов, студентов, социальных мыслителей, призывающих к террору, и так далее. Они совершенно распустились! Читая обо всем этом, иногда думаешь: может, действительно сильная рука нужна?

СЧтобы интеллигенты вообще молчали в тряпочку?

Да! Чтобы спокойно ходили на работу и вели себя прилично. Потому что, как ни крути, а в России по-прежнему свобода = хаос, а порядок = диктатура. И альтернативы пока нет. Как сделать так, чтобы была и свобода и порядок, непонятно.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СМожно, например, пойти по американскому пути. Когда демократической системе управления сопутствует очень жесткое законодательство, должное вызывать у любого человека ощущение неотвратимости наказания за проступок.

О, я лично видел, например, какой искренний, неподдельный ужас вызывает у нормального американца полицейский, который просто останавливает его за превышение скорости. И не потому, что водитель боится, что его сейчас заберут в участок и будут бить там ногами, а оттого, что он осознает эту самую «неотвратимость наказания». Полицейский вежливо подойдет и выпишет штраф в 600 долларов, а если начать ему возражать, можно получить обвинение в оскорблении представителя власти. А это совсем не шутки. То есть чем больше свободы, тем больше рамок, ограничений и правил игры. И в Америке это работает.  

СПочему, на ваш взгляд, это не работает в России?

Потому что мы, русские, на самом деле не хотим никаких рамок, ограничений и правил игры.

СПожалуй, в этом я с вами соглашусь.

Это просто особенность национальной ментальности. Искоренить ее чрезвычайно затруднительно, если вообще возможно. Нам удобнее жить в ситуации, когда существует огромное количество законов, в том числе совершенно противоречивых, которые не соблюдаются. Так происходит столетиями. Законов написано столько, что человек так или иначе их нарушает. При этом можно решить почти любой вопрос, если знать с кем и как. По какой-то неизвестной науке причине русскому человеку так жить удобнее.  

СПриведу пример в подтверждение ваших слов. В прошлом я несколько лет ездила за рулем без водительских прав. Я могла бы легко обзавестись этим документом, но мне проще было каждый раз при встрече с гаишником набрать номер большого начальника и передать трубку. Это неизменно работало, и меня отпускали. Никакого рационального объяснения собственного поведения у меня нет. Кроме того, что я —  русский человек. Как говорит ваш коллега Михалков, «это многое объясняет».  

Вам просто было так удобно.

СВы правы. Вообще удобно сознавать, что, зная правила местной действительности и обладая связями, можно решить практически любую проблему и не париться. Я, например, до сих пор усилием воли заставляю себя проявить сознательность и не выкидывать в помойку извещения о штрафах и письма из налоговой — увы, долгое время я поступала именно так.

Ксения, ну согласитесь, что на самом деле то, что вы описали, дико комфортно, не так ли?

СЭто не просто комфортно. Это невероятно развращающе.

Развращающе — да, но более того, в этом есть уникальное российское обаяние и шарм. Это специфический стиль жизни, непонятный большинству «цивилизованных людей». Я знаю иностранцев, которые приезжают в Россию работать и вскоре в ужасе убегают. Но есть и совершенно обратные примеры! Есть иностранцы, которые, присмотревшись и вникнув, испытывают от русской жизни невероятный кайф. Просто надо изучить правила игры. Россия — по своим правилам свободная страна.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СДа, но по очень «своим». Мне кажется, вообще пора писать некую «инструкцию по пользованию родиной». Получилось бы очень востребованное чтиво. По-моему, Россию не надо умом или еще чем-то понимать, ей просто надо научиться правильно пользоваться. И сразу появится бездна очарования.

А самое очаровательное в том, что в России, просыпаясь утром, ты часто не знаешь, как пройдет твой день и чем он закончится. Такая вот спонтанность и непредсказуемость.

СА еще можно с утра выпить и вообще в школу не ходить.

Согласен. И у меня нет внятного ответа на вопрос: почему, что это с нами такое? Почему мы никак не можем начать жить как все? Я начал в последнее время серьезно об этом задумываться и пришел к простому выводу: мы не «не можем». Мы просто не хотим.

СКак говорится, «плюс стопицот».

И ведь нас нельзя заставить! Мы, русские, придумали какой-то уникальный way of life, стиль жизни. И он нам нравится! Мы же — Евразия. То есть выглядим как европейцы, а работают у нас все эти азиатские штучки: хозяин, друг хозяина, его родственник, решальщик вопросов. Такой специфический восточный лоббизм.

СВы буквально повторяете слова моего американского приятеля, который много лет проработал в Москве. Однажды его бросила девушка…

Русская?

СРазумеется. Для многих экспатов самое ценное в России было разнообразие и доступность девушек такого класса, о которых в своих Манчестерах и Алабамах они не могли бы даже мечтать. И вот, девушка бросила моего американского друга ради кого-то более состоятельного. Пребывая в сильном расстройстве, экспат жаловался: «Вы, русские, носите Chanel и Brioni, выглядите как европейцы, все из себя холеные, а ведете себя как… монголы!»  

Я думаю, он все правильно сказал. Только мы ведем себя не как монголы. В Америке, я слышал, по-другому говорят. Я слышал от американцев-WASP, что «русские выглядят как мы, а на самом деле они — черные». В смысле менталитета, какой-то общей ненадежности и одновременно одаренности, яркости.

СРасскажу вам еще одну маленькую историю в тему — и перейдем непосредственно к кино. Однажды по журналистской надобности я оказалась в глухой деревне в Сибири. Деревня почти пуста, разрушена, нищета невероятная, все по партитуре. Разговариваю с бывшим председателем колхоза в его доме. Спрашиваю, почему хозяйство в таком запустении. Мужик говорит: «Крестьянский труд очень тяжелый, надо вставать каждый день в 5 утра, идти в поле, работать до заката. Моя мать, бабка и дед — все так работали до революции и жили хорошо». Я спрашиваю: «Если вы осознаете, что надо много работать каждый день, почему вы этого не делаете?!» Мой собеседник приосанился, выпил водки и говорит: «А потому что русский человек — это ФЭНОМЭН. Сегодня хочу на работу идти и пойду, а завтра не захочу и не пойду. И по***!» По-моему, квинтэссенция национальной идентификации.    

Абсолютно! Вот такой русский человек — пойди его структурируй…

СДавайте вернемся к вашей профессии и ностальгии по советскому прошлому. Часто говорят о том, что, после того как канул в Лету великий советский кинематограф, русское кино стало слабым и провинциальным по сравнению с великими достижениями прошлого. Вы разделяете это мнение?  

Нет, я не согласен категорически. Вы хотите развернутый ответ или краткий?

СМне на самом деле интересно.

Когда сильно хвалят советское кино, в этом славословии присутствует значимый момент ностальгии, о котором мы уже говорили в начале. Если в реальности посмотреть, сколько было снято фильмов за эти десятилетия, какое количество чудовищного говна, заказух, то мы поймем, что процент качественного советского кино в сравнении с общим валом не так велик. Да, были бриллианты, было поколение оттепели — людей, которые пришли в конце 50-х — начале 60-х, это было действительно «золотое поколение». И кстати, именно это поколение сделало великое советское кино. Шукшин, Тарковский, Шепитько, Климов, Панфилов — все они пришли все-таки не из Советского Союза, а из оттепели Советского Союза! В тот момент, когда дали чуть-чуть подышать, все эти гении и возникли. Эти люди прожили не очень простые жизни, сняли меньше, чем могли бы. Если посчитать их прекрасные фильмы и посмотреть, сколько параллельно было снято чудовищных, все будет понятно. Да, по итогам этого огромного периода есть шедевры. Когда посчитают, посмотрят через 30 лет, что снято сейчас, думаю, тоже шедевры обнаружат. Кроме того, в те времена существовала система государственной цензуры, государство было единственным продюсером, который создавал фильмы. Кстати, очень жестким продюсером, но неглупым.

СЧто значит «неглупым»?

Тогда уважали творца. И если понимали, что человек серьезный, ему даже помогали. Например, посмотрите на судьбу Тарковского. Да, его держали в ежовых рукавицах, но при этом понимали, что имеют дело с творцом.

СИ что из того, что понимали? Тарковскому от этого было не легче.

Он снимал достаточно сложные фильмы и делал, в общем-то, то, что хотел. Другой вопрос, что он мог бы сделать гораздо больше, если бы ему давали делать все, что он хотел. Но, несомненно, советские чиновники его уважали и ценили. Государство, как умный продюсер, держало на службе псов, которые должны были следить за идеологией, но часто псы были очень квалифицированные, реально понимающие в кино. Был, например, такой Сурков. Он, по-моему, был главным редактором Госкино СССР и одним из самых жестких блюстителей идеологии, но при этом вел курс во ВГИКе по киноведению. Так вот, у него был лом народа на лекциях, открыв рот люди сидели — настолько интересно он говорил. Как ни странно, Сурков был блестящим человеком. Да, были, конечно, люди, которых перебрасывали с сельского хозяйства кино руководить. Но был штат редакторов, и это были подкованные люди. Как я уже сказал, в лице государства работал один жесткий продюсер. Потом наступила свобода, продюсера не стало, а стало...

СЧто?

Каждый желающий стал продюсером. Вот каждый бывший администратор вдруг стал продюсером! В этой ситуации надо было что-то с нуля построить. Потом 10 лет в стране практически не существовало кинопроката. Когда, помните, в кинотеатрах были мебельные салоны?

СВы имеете в виду ранние 90-е?

Да, это начало 90-х, вот как все рухнуло. Кинотеатры просто закрылись. И это была страшная яма. Кино еще делалось как-то с горем пополам, но в эти 10 лет в индустрию совершенно не приходили новые люди, а наоборот, те, которые были, уходили, потому что не было денег. Я знал людей на «Мосфильме», которые стали торговать холодильниками.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СЭто тогда со многими произошло.

Да. И это была невосполнимая потеря человеческих мозгов и ресурсов. А дальше ресурсы начали заново потихоньку собираться, и я не думаю, что сейчас с нашим кино все обстоит очень плохо. Вообще, не существует страны в мире, где делать кино легко или находить деньги на него просто. Я, например, немножко познакомился с американской системой. У-у-у! Как там все жестко! Да, там много чего делается, очень много больших звезд, есть прекрасные режиссеры. Но любой американский серьезный режиссер вам скажет, что лучшие его сценарии, которые он хотел бы снять, лежат у него в столе, потому что он не может на них найти денег. Я сейчас говорю про людей очень успешных. Вообще кино — самый затратный и дорогостоящий способ самовыражения. Если человеку, который рисует картинки, нужны краски, холст, поэту нужна бумага и ручка, то в кино нужно много людей, железа, денег, технологий.

СЗато и выхлоп самый большой. И дивиденды.

А в чем дивиденды?

СПоэтам и писателям редко хорошо платят. Художники часто умирают в полной нищете.  

С режиссерами это тоже случается. Но суть не в этом. Я думаю, что сегодня реально самое опасное для нашего кино — это если неумные чиновники захотят загнать его исключительно в идеологическое стойло. Сейчас любят рассказывать, что в Советском Союзе делались патриотические фильмы мощного звучания. Они забывают, что если говорить про действительно большие фильмы, такие как «Судьба человека» Бондарчука, например, то все эти фильмы сделаны прежде всего талантливыми людьми. Когда Бондарчук снимал «Судьбу человека», он искренне верил в эту историю, в этот месседж, который хотел передать людям. А как только начинается желание эту веру искусственно создать, то приходит не Бондарчук, а некто побездарней, который цинично сваяет вам все, что вы попросите, за ваши деньги. И это будут просранные деньги: никто это смотреть не будет. То есть никакая задача по патриотическому воспитанию не будет выполнена, потому что это дерьмо просто никто не будет смотреть!

СТо есть вы исключаете возможность создания высококачественной, вызывающей доверие и энтузиазм агитки, если создатель не верит в то, что создает?  

Полностью исключаю!

СПочему?

Понимаете, люди, которые были талантливыми в той системе, не считали себя пропагандистами. Я, конечно, говорю про людей искусства, не про идеологов.

СТогда почему они искренне верили во всякую бредятину?

Не могу вам сказать. Но знаю, что в самых высоких проявлениях они верили и были искренними. Конечно, были и халтурщики, и циники, но они не сделали ничего выдающегося — того, что действительно бы воздействовало на людей.

СТо есть вы считаете, что, если искренне не верить в то, что черное — это белое, шедевр не создашь?

Нет.

СА никак нельзя как-нибудь передовыми технологиями и спецэффектами имитировать веру?

Нет! Для того чтобы поверить, нужен очень внятный идеологический посыл, то есть человек не может верить во что-то мутное, непонятное. Нужно что-то четкое, истинное, не вызывающее сомнений. Вы легко это представите, если вспомните послевоенное советское кино, когда люди пришли с войны, победили фашизм. В нашей победе не было никаких сомнений. Это было необсуждаемо, да? Люди победили фашизм, они гордились тем, что смогли взять и победить, иногда реально «на зубах», невероятной, непредставимой ценой. Поэтому у них была вера в будущее, особенно если взять поколение оттепели. Они верили, что жизнь будет какая-то другая, что будет лучше. Они верили, что сильны, у них было понимание, как жить. Поэтому, когда снималась «Судьба человека» — самая сильная пропагандистская картина, в ней все было связано так или иначе с войной. Потому что война и наша победа в ней были «точкой правды».  

С«Все позади и все позволено»?

Они могли разговаривать, отталкиваясь от этой точки, имея ее в виду. И она придавала сказанному вес и значение. Помните, в «Судьбе человека» наш человек говорит немцу: «После первой не закусываю», выпив стакан водки? А сам он при этом находится в концлагере! И ни у кого не было никаких сомнений, что так и было. Люди говорили: «Да, мы, русские, вот такие». А сейчас от чего отталкиваться?

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

ССейчас как-то пытаются реанимировать патриотизм на фоне великой победы. Георгиевские ленточки, надписи на «мерседесах» «спасибо деду» и «на Берлин». Честно говоря, выглядит довольно жалко.

Просто все это от нас уже слишком далеко. Поэтому и не работает.

СА что могло бы стать новой «точкой правды»?

Не знаю. Что-то настоящее, незыблемое. Что нельзя сдвинуть, изменить. То, что дает перспективу.  

СВозможно, аннексия Крыма была такой попыткой совершить нечто значимое, чего нельзя отменить. Когда очертания на карте меняются. Было вот так, а мы перерисовали, и стало по-другому.

Но все же понимают, что у этих изменений есть, а главное, будут какие-то мучительные последствия. Эти последствия мы уже чувствуем сейчас.

СЭто очевидно. Но я сейчас говорю о причине, о том, что этот захват территории можно рассматривать как поиск русскими идентификации, «точки правды».

Безусловно. Государству сейчас очень нужно некое объединяющее событие, факт, значимый абсолютно для всех и каждого. Нечто, что не подвергают сомнению. И возможно, Крым на время становится этим. Но, к сожалению, это достижение немножко… подмоченное. Испорченные отношения с Украиной на десятилетия вперед. Это нечистая победа. Не «точка правды».

СИдея сериала «Оттепель» принадлежит вам целиком? Или это частично ответ на запрос продюсеров?

Если вы посмотрите в титры, в «Оттепели» я выступал и продюсером, и режиссером, и соавтором сценария. Это была моя идея, потому что так или иначе я родился в среде этих людей. И в своем детстве я их видел, знал, запомнил — там мои родители и друзья. Самого того времени я не застал, но его дух я уловил и запомнил. Плюс слышал массу историй,  баек. Я давно хотел это снять. Меня сдерживало ощущение, а будет ли «сериал про киношников» вообще интересен публике? Многие меня отговаривали, потому что это очень специфичная среда, отношения. Это же, по сути, производственный фильм. То, что в Советском Союзе очень любили. Это история про то, как люди работают — снимают кино.  Потом я встретился с одним своим хорошим товарищем, Мэтью Уэйнером — создателем сериала Mad Man. Мы с ним ужинали в Лос-Анджелесе, и я с ним поделился своими сомнениями. Он сказал: «Делай то, что тебе хочется. Вообще не думай ни о чем. Делай кино про своих родителей, про свою среду. Это будет классно, потому что это правда».

СВаша личная «точка правды»?

Конечно! Это абсолютная точка правды. Это именно она и есть. Мэтью меня не то что вдохновил, но как бы столкнул с мертвой точки. Он сказал: рискуй! И дальше я год писал сценарий с моими прекрасными соавторами. Потом неожиданно легко Константин Львович Эрнст это запустил. Дальше вы знаете.

СВы довольны результатом?

Да, я доволен. У меня было несколько амбиций. Я первый раз в жизни снимал сериал. Я сделал очень много сериалов как продюсер, но как режиссер не снимал никогда.

СВы задумывали «Оттепель» сразу в качестве сериала или в качестве фильма?

Только в качестве сериала. Это роман. Его нельзя показать за 1,5 часа. Ты делаешь сериал, когда хочешь рассказать длинную историю, где у тебя много линий, персонажей, где есть возможность очень подробно рассмотреть их жизнь — это не укладывается в 1,5 часа. Мне хотелось именно самому снять сериал. Сейчас сериальная индустрия в России огромна. И существует общее убеждение, что сериал — это что-то на потребу, ежевечерняя жвачка для зрителя. Некое поточное производство «запорожцев». И я поставил перед собой вопрос: а можно ли на этом заводе сделать «мерседес»?

СМировой опыт говорит, что очень даже можно.

Да. Мне было важно попытаться сделать авторский сериал про то, что я хорошо знаю и люблю, сделать так, как я вижу и, главное, чтобы это смотрели. Существует теория, что массовый зритель — идиот, ничего не понимает. Я думаю по-другому. Я хотел сделать так, чтобы массовый зритель захотел мой сериал смотреть. Это была моя вторая амбиция. И в-третьих, я очень полюбил своих героев. Я уже на уровне сценария стал испытывать огромное удовольствие.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

ССюжет вы придумали?

Мы со сценаристами сидели втроем год. Собирались, сидели по пять часов, расходились, встречались через неделю опять, и так далее. Каждую серию переписали пять-шесть раз. Нам важно было, чтобы все линии работали, чтобы сошлись все истории, чтобы никаких хвостов не висело. И последняя моя амбиция относительно «Оттепели»: я хотел сделать сериал про новых героев. Очень мало сейчас снимают про интеллигенцию.

СУвы, сейчас это вообще непопулярный класс.

Да, это люди непопулярные. Они и хорошие, и плохие, и честные, и лживые, и подлые, и добрые.

СИ за все это их иногда хочется пришибить.

Да, интеллигенты — сложные люди. Обычно у нас считается, что, если ты хочешь делать успешный сериал, герои должны быть простыми.

СТо есть укладываться в схему?

В первые 20 минут зритель должен уяснить: вот это злодей, это честный парень, это разлучница, которая будет интриговать. А мне интересно разгадывать людей. Я хочу смотреть на людей и пытаться понять: какие они на самом деле? А они сложные.

СВы закончили «Оттепель» или, может, собираетесь снимать второй, третий сезон?

Я не против продолжить. Но у меня сейчас есть и другие планы. Я пока предметно к этому не подошел.

СА вам самому какие сериалы больше всего нравятся?

О, многие! Тот же Mad Man. Замечательный сериал «Фарго» по Коэнам. Потрясающий Breaking Bad. Был великий сериал Алана Булла, который назывался «Клиент всегда мертв» по-русски, гениальный сериал.

СSix Feet Under — один из моих любимейших тоже.

Это классика. Я могу очень долго перечислять, потому что в мировой, прежде всего американской, индустрии сериалов в последние 15 лет действительно произошел большой прорыв. Там были веские основания для этого прорыва.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СКакие?

Сошлось несколько факторов, которые породили невиданный расцвет этой индустрии. Первый фактор: разбогатели кабельные каналы. Все эти сериалы делают кабельные, платные каналы. Они стали зарабатывать достаточно денег на подписке, на рекламе, а потом на эти деньги начали производить оригинальный продукт для своей публики. Ведь в чем вообще трагедия телевидения? Любой федеральный канал, например, НТВ, «Россия», Первый — это канал, который, вообще-то, в идеале должен нравиться всем.

СНо так же не бывает!

Подождите! Так не бывает, но попытка нравиться пенсионерам, интеллигентам, подросткам, военным, отставникам — всем сразу — делается. В итоге возникает некий усредненный продукт, из серии «как бы не раздражать кого-то». Дальше каналы начинают расходиться по интересам, например, говорят: наша аудитория 30 лет, продвинутые, молодые, успешные люди. Как только это возникает, и возникают при этом деньги, люди начинают внимательно изучать аудиторию и работать на нее. Как только в Америке каналы заработали деньги и начали расходиться по интересам — тот же HBO, Showtime, AMC, а сейчас вообще революцию делает Netflix, который даже не телеканал, а интернет-ресурс, — они получили возможность делать вещи штучные, не поточные, потому что им уже не надо было нравиться всем. Второе, что произошло в то же самое время: большое кино все сильнее стало уходить в аттракцион. Фильмы-шедевры, которые выдавал в 70-е американский кинематограф, сейчас бы даже не запустили.

СПочему?

Они не зрительские. А в кинотеатрах сидят подростки в зале. Получается, что надо делать «Трансформеры» и тому подобное. «Человеческое» кино, драма как главная форма высказывания начала потихоньку из кино уходить. А при этом все — сценаристы, режиссеры, актеры, продюсеры — хотят снимать драму, потому что это самое лучшее, самое интересное, что вообще есть. И вдруг оказалось, что на телевидении есть эта ниша, и это авторский сериал! То есть то, за что человек не пойдет в кинотеатр платить 8 долларов, он с удовольствием посмотрит по телеку дома. И будет платить свои 30 долларов в месяц за кабельный канал. Самые лучшие мозги, самые талантливые люди ломанулись на телевидение, потому что они стали получать кайф, удовольствие, а при этом и нормальные деньги на производство есть. Сейчас нет такого серьезного американского артиста, который бы не звонил раз в неделю своему агенту с просьбой: «Найди мне хороший сериал, хорошую роль в сериале». При этом, если вы посмотрите федеральные американские каналы, так идет такая же шняга, как и на наших, потому что им тоже надо нравиться всем.

СКак вы думаете, почему настолько сильно изменилось восприятие людей? Почему стала неинтересна драма? Это технологические изменения или мировоззренческие?

Во-первых, в кино сходить элементарно дорого. Для обычного молодого человека, если он идет с девушкой или в компании, билет, попкорн и т. д. — довольно существенный расход. Поэтому, когда они все же идут в кино, это не просто поход в кино, а некий выход в свет, тусовка. А раз так, они хотят, чтобы их чем-то удивили, чтобы было зрелище, чтобы летали роботы, космические корабли. Или, в крайнем случае, чтобы их очень смешили. Потому что две вещи имеют успех: безумные трагикомедии и блокбастеры. А вот то, что называется драма, что может заставить включиться, прослезиться, испытать потрясение, когда рядом друзья сидят и вы договорились после кино дальше ехать куда-то выпивать, — это называется «грузить». Зрители не хотят грузиться, они хотят чистого энтертейнмента. И еще, не забывайте, что люди теперь сидят дома и качают. Они думают: вышел хороший фильм, я скачаю, посмотрю перед сном.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СМожно ли ожидать расцвета индустрии авторских сериалов, который вы описали на примере Америки, в ближайшем будущем в России?

Какой-либо революции я не ожидаю. Пока что для нее нет оснований. Если бы у нас сейчас было пять успешных, богатых кабельных каналов, возможно, случилась бы революция. Но тенденция есть, и она заключается в том, что очень хорошие режиссеры хотят снимать сериалы. И не как раньше, чтобы подзаработать в вынужденном простое. А потому что сериалы становятся территорией их амбиций. Они хотят что-то сказать на этом языке. Эта  форма высказывания сейчас окончательно реабилитирована. Но это пока не революция. Это просто осознание реальности началось. Есть еще один ключевой момент. Показывая сериал, ты получаешь огромную аудиторию. Ты снимаешь фильм, и его серию за один вечер смотрят миллионы людей.

СЕсли речь идет о федеральном канале.

А у нас богатых кабельных каналов, как в Америке, нет, потому что нет культуры платить за телевизор. Мне кажется, что если люди начнут за телевидение платить, то появятся каналы, которые смогут себе позволить работать на свою аудиторию. Изменения сознания происходят очень постепенно, но они есть. Платят же люди, например, за «Дождь». Или есть пример Александра Акопова, который создал ресурс Amedia Channel и показывает западные сериалы в хорошем качестве, с хорошим дубляжом за деньги. Мне кажется, он совершает очень большое дело, потому что приучает людей к тому, что, заплатив, ты можешь получить качественный контент. Число его подписчиков растет. То есть многолетние привычки людей все же меняются, хотя и медленно. Даже несмотря на то, что наш народ — уникальный «фэномэн».

СУ многих ваших коллег и вообще людей «интеллигентных профессий» сейчас очень пессимистичное, местами даже апокалиптическое видение будущего России. Вы  разделяете этот пессимизм?

Я — нет. Я не разделяю ни пессимизм, ни тем более ощущение апокалиптического будущего. Но есть отчетливая тревога. Для меня в жизни принципиальны два момента. То, что я могу делать что хочу и говорить что хочу публично. Пока я могу говорить не на кухне, а именно публично, это означает, что жить можно и что все не так плохо. А вот тревога моя заключается в том, что я реально вообще не понимаю, куда мы идем?! Мне бы хотелось хотя бы приблизительного понимания, что будет с моей страной через пять лет.

СПо-моему, сейчас этого не понимает никто, ни один человек.

И это очень тревожная перспектива. Я помню, в 90-х было ощущение ужаса, хаоса. Казалось,  вот еще чуть-чуть-чуть-чуть-чуть — и вообще все рухнет, перестанет течь вода из кранов, перестанут ходить автобусы. Однако на каком-то глубинном уровне жила надежда, что цель все равно есть. Что мы строим новую страну с открытыми границами, без лжи. В корчах, муках, крови, соплях, в грязи, обдирая ногти — но строим честно! То есть у нас была своя «точка правды». А вот сейчас есть ощущение, что в данный конкретный момент я живу жизнь, которую я хочу, но что будет дальше — не знаю. И это тревожно для меня.

СКажется, мы начали с того, что это ощущение неизвестности будущего, свойственное России, чрезвычайно обаятельно. Вы к концу разговора передумали?

Нет, почему же. Просто иногда это смертельное обаяние.С

Комментировать Всего 2 комментария
Чем больше Александр давал свободы, тем больше ужаса происходило в стране. Причем именно в среде интеллигенции и разночинцев: всех этих гимназистов, студентов, социальных мыслителей, призывающих к тер

Ксения, спасибо за интервью. Практически все село "как влитое" на мои мысли о нашей реальности.

Вот непонятно - зачем Ксения Соколова рассказывает, хорохорясь, историю про водительские права. Позорная история. А Николай Усков при этом пишет в Ъ колонку о ненависти по инфоповоду "избиение сотрудника ГИБДД" старшим по чину.