Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Александр Невзоров

229732просмотра

Александр Невзоров: 
Дурочка Клио, или Почему историю не следует изучать в школах                                    

Известная фраза «Народ, не знающий своего прошлого,не имеет будущего» является лишь фигурой речии не содержит вообще никакого смысла

Иллюстрация: Владимир Баранов-Россинэ «Capriccio Musicale 2»
Иллюстрация: Владимир Баранов-Россинэ «Capriccio Musicale 2»
+T -
Поделиться:

Распады больших государств хороши уже тем, что наряду с различными драмами они предлагают еще и набор первосортных головоломок. Сегодня тоже все идет как по нотам. Свернувшись калачиком, безропотно дохнет рахитичная экономика. Рядышком, уткнувшись в пустые соски, помирают ее «щенята». То есть всякие там иллюзии, науки, надежды, права, дерзновения и законы. Солдафоны, сияя кокардами и шевеля усами, строятся для своего «последнего и решительного» канкана. Их не смущает тот факт, что в ХХI веке канканировать придется не под Оффенбаха, а под Гейгера.

Но помимо этих «мелких радостей», типичных для смуты XXI века, образовываются, как мы уже говорили, и весьма любопытные головоломки. Вполне достойные изучения. В частности, к таким относится приступ общенародной злобы, адресованный всему миру вокруг. Эта злоба иррациональна и необъяснима, а скорость ее распространения завораживает. Обычно она именуется красивым словом «патриотизм», но суть ее от этого не меняется. Она остается чистой злобой, чуть подслащенной национальным нарциссизмом и истерической покорностью «начальству». Примерно то же самое уже было в России лет сто назад. Но тогда данный феномен как-то не успели обследовать. (Помешали украшенные пулеметными лентами матросы и другие евреи.)

Такая эпидемия злобы — крайне любопытное явление. Не совсем понятно ее происхождение и причины возникновения. Также остается загадкой, в чем именно она черпает силы для своего триумфального шествия по стране.

Разумеется, некоторую роль в ее распространении играет пропаганда. Но эта роль не так велика, как принято думать. Как известно, порнографический журнал способен вызвать эрекцию, но он никому не может вырастить пенис. Не следует записывать в распространители эпидемии и церковь. Конечно, возбуждение злобы — это прямая обязанность данной организации, но влияние церкви остается ничтожным. Бедняга Гундяев как сидел, так и сидит, обнявшись с одним-единственным процентом рейтинга «народного доверия».

Подозрительно легкий ответ на наш вопрос о происхождении истерической покорности русских своему начальству предлагает социология. Действительно, согласно ВЦИОМу, через много лет метаний и страстей, в 2015 году российское общество застыло в знакомых цифрах: 85% покорных и 15% непокорных. Напомню, в течение очень долгого времени примерно таким было соотношение крепостных людей и свободных граждан в царской России.

Согласитесь, аналогия многозначительная и весьма лестная для современных вольнодумцев. Но! Эта версия не может быть поддержана данными генетики. Скорее, наоборот: ДНК не занимается такими пустяками, как передача сословных особенностей. Так что эту гипотезу придется отбросить, а схожесть цифр списать на забавное совпадение.

И все же попробуем разобраться в этом феномене. При этом мы обязаны помнить, что наши «вычисления причин» могут быть и ошибочными. Ведь простое мышление — это худший вид математики. Используя его, мы обречены заменять точность чисел скудными словами и размытыми понятиями. Даже если, следуя правилам математики, мы будем скрупулезно удалять из мышления все «личное», то все равно возможна любая досадная ошибка. И все же попробуем.

Итак. В чем же причина той эпидемии злобы, которая называется «патриотическим подъемом»? На первый взгляд все очень просто. Существует ясная взаимосвязь: чем ниже уровень интеллекта особи, тем выше ее потребность ощущать свою принадлежность к сильной и многочисленной стае. Это нормальное свойство homo, унаследованное от тысяч предковых поколений. Чем стая свирепее и бесстыднее, тем сопричастность к ней становится слаще. Возникает культ стаи, разоблачать который бессмысленно. Отметим, что к слову «стая» мы можем подобрать любой эпитет: «народ», «нация», «отечество». Суть от этого не изменится.

Но!

Не всегда все складывается, как хотелось бы homo. По разным причинам «родная» стая может быть сконфужена, ослаблена или «опущена». В этом случае особи логично было бы примкнуть к другому, более успешному сообществу и вновь обрести «комфорт сопричастности». Но это не всегда возможно, так как языковые, финансовые и географические нюансы препятствуют легким переходам из одной стаи в другую.

Что же делать в таком случае? Есть ли лекарство, позволяющее утолить эту «национальную боль», которая может быть и весьма острой? Разумеется, есть. Если сегодняшние успехи стаи весьма скромны, то в ход идет так называемая «история». Рисуя величавые картины давнего и недавнего, она, вопреки любой очевидности, помогает особи вновь ощутить себя частью сильного и агрессивного сообщества, испытывающего лишь временные трудности. В этом и заключена волшебная сила и притягательность истории, а также ее основная функция.

Дело в том, что почтительная страсть к прошлому не имеет никакого другого рационального объяснения. Более того, с точки зрения здравого смысла уважение к прошлому можно характеризовать только как странное извращение.

Поясним. Вспоминая Наполеона или Суворова, мы, конечно, можем умиляться блеску пуговок на их мундирах. Но при этом не следует забывать, что речь идет о существах, находящихся на гораздо более низком уровне человеческой эволюции. Ведь «человек» — это только то, что он знает. А этим персонажам было неведомо еще слишком многое из того, что сегодня стало общим местом. Соответственно, их восприятие мира, их рефлексия и поведение были существенно примитивнее нашего.

Тем не менее культ истории силен и популярен. Причина этой популярности отчасти понятна. Теперь давайте рассмотрим качество самого культа.

Дочь Мнемозины и Зевса, тихая девочка Клио задумывалась греческими мифологистами как особа строгая и благопристойная. Ей вменялось в обязанность держать грифель и свиток, а также важным девичьим голосом перечислять заслуги забытых мертвецов. Конечно, она должна была хорошо выглядеть, но при этом не позволять никому задирать свой мраморный подол. Так бы оно, вероятно, и было, если бы Клио, как ее сестрица Урания, стала богиней астрономии или опекала трагедию, как Мельпомена. Но девочка на свою беду стала богиней истории. Тут-то и выяснилось, что, по известным причинам, ее хотят все, так как всем нужно героическое прошлое. Подлинное или вымышленное.

Три тысячи лет непрерывных изнасилований изменили характер «девочки со свитком». Клио научилась по щелчку пальцами принимать нужные позы. А в зависимости от глубины пенетрации — издавать оргазмические крики строго в соответствии с пожеланиями насильника.

С известной долей уверенности можно утверждать, что не менее 99% так называемой «истории» является  просто ссылками одних фантазеров на других. История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.

По всем параметрам история является всего лишь разновидностью беллетристики, специально приспособленной для утешения наций в их трудные минуты. А вот подлинное прошлое человечества, выдавленное нужными и красивыми мифами, по всей вероятности, утрачено уже безвозвратно.

Возьмем ближайшее к нам масштабное историческое событие — Вторую мировую войну. Даже здесь мы увидим, что большая часть фактов уже успешно и непоправимо деформирована. Мясники и мародеры превращены в великих полководцев, реальные герои подменены удобными, а важнейшие причины победы аккуратно забыты.

Если мы двинемся чуть глубже в века, то обнаружим возрастание этой деформации фактов. Здесь уже присутствует полная перелицовка самого смысла событий. К примеру, трагическое, но от этого не менее позорное поражение русской армии при Бородино превратилось в «победу русского оружия». Конечно, тут не обошлось без Толстого и других переплавщиков исторической фактуры в беллетристику. Впрочем, то, что было не по зубам историкам, всегда удавалось литераторам.

Вспомним Лжедмитрия. Почти за сто лет до Петра I он начал реформировать Россию: открыл границы, разрешил хождение всех валют, узаконил музыку и живопись, выписал ученых из Польши и Германии, запланировал создание университетов, отобрал у попов доходы, переименовал Думу в Сенат, начал реформу армии. Но для поэта Пушкина Лжедмитрий — это грязный Гришка, примитивный авантюрист, пытавшийся изувечить лик «святой Руси». А вот Петр I, который делал ровно то же самое, что и Лжедмитрий, — герой и гений.

Как это могло получиться? Очень просто. На тот момент уже сложилась «культурная традиция» восхищения Петром и возмущения Лжедмитрием. Как можем убедиться, эта традиция водила поэта на очень коротком поводке, по своему усмотрению заставляя его либо облизывать, либо облаивать различных персонажей.

Исходя из всех этих хрестоматийных примеров, мы вправе предполагать, что по мере еще большего «углубления в прошлое» деформация фактов возрастает в геометрической прогрессии, полностью искажая и перекраивая все, что возможно. Вероятно, мы никогда не узнаем, какой в действительности была русская история.

Это досадно, но никакой трагедии в этом нет. Мы понимаем, что знание предковых форм не является обязательным условием для продолжения развития вида. А для публики есть специфический миф, успешно утоляющий ее «национальные боли». Миф свирепый и примитивный, выстроенный лишь на крови, хвастовстве, штыках, безостановочном грабеже соседей и невиданном «величии». Вероятно, это именно он и питает очередной приступ общенародной злобы. Снять приступ возможно. Но для этого необходимо удалить или радикально изменить сам миф, который русские всерьез считают своей «исторической памятью». Лучше, конечно, этого не делать, так как взамен этого мифа предложить нечего. Но, в очередной раз щадя его, все же следует помнить, что у такого «прошлого» всегда хватит сил удавить любое будущее.

Читайте также

Комментировать Всего 56 комментариев

Конечно, нашу официальную историю с древнейших времен писали по заказу властьимущих и она, начиная с Киевской Руси во многом не соответствует действительности. До сих пор официально даже нет единого мнения, кто-же истиные предки современных русских, поляне и древляне, как утверждают все написанные в киевских монастырях древние рукописи, или все-таки кривичи, вятичи и новгородские словене? Статья вроде бы правильная, но вот уж больно вольно обходится автор со знаковыми историческими событиями. Ну никак не верится, что Лжедмитрий за короткий срок своего правления успел наворотить столько славных дел. И уж совсем ни в какие рамки не лезет оценка Бородинского сражения. Да это было поражение, что бы там ни писалось в официальных учебниках. Но такое поражение от величайшего полководца всех времен и народов не может быть позорным, ведь не было разгрома, с чем даже французские историки не спорят. Для примеров фальсификации предостаточно действительно бесспорных фактов, которые замалчиваются. Например, разгром Красной Армии под Дубно летом 1941 года, где три тысячи советских танков были полностью уничтожены мене чем тысячью немецких - вот разгром, который наши историки замалчивают напрочь. Или вопиющий случай фальсификации - подвиг 28 героев панфиловцев, придуманный корреспондентом Красной Звезды не выходя из редакции. Да и выдуманный встречный танковый бой под Прохоровкой, на самом деле было избиение танковой армии Ротмистрова с дистанции и почти без соприкосновения. Так, что не стоит принижать подвиг героев Бородина, они то как раз сделали все, что могли.

абсолютная правда про стремление низкоразвитых сбиваться в стаи (зеркальные нейроны), а также про историю, которая и не наука вовсе; прекрасная метафора про изнасилование бедняжки Клио, и вообще, Невзоров - как всегда, когда дело не касается взаимоотношений полов (с этим у него проблемы) - великолепный, провокативный, умный. И все-таки: это благодаря нашей национальнной боли, нашей рахитичной неростовщической экономике, годам закрытости и прочим страданиям появляются на свет в том числе такие уникальные экземпляры homo, как Невзоров. Чем и горжусь!

Невзоров снова показал, сколько всего в нем намешано, и как у него в голове значительные достоинства замешаны с наивными предрассудками.

Полностью соглашаясь с Невзоровым по поводу причин и следствий обращения к истории в таких вот, как у нас сейчас, масштабах, вступлюсь за "бедную девушку: никто Клио подол не задирал - он же каменный. И все соображения автора по этому поводу - ну, лишь его собственные и почерпнутые со стороны наивные и злонамеренные выдумки.

Разумеется, история - наука. Наука о фактах. Невзоров же попутал факты с их интерпретациями, которые, строго говоря, вообще не имеют к истории отношения: интерпретациями как раз занимаются часто те, кто желает создать новую сущность там, где ее не было и в помине - так же, как здесь поступил и сам автор.

Простой пример: то, что Бородинское сражение - "позорное поражение русских" - это не история. История - это сколько было солдат, сколько пушек, как это все размещалось и как перемещалось в ходе сражения, какие потери понесли стороны, и как после этого действовали. Можно это все фальсифицировать? Можно, конечно. И вот тогда только пострадает история. Во всех остальных случаях ни история, ни историки никакого вреда не несут.

Он забавен, но каши уж очень много. Подобные выражения  крайне наивны: "А этим персонажам было неведомо еще слишком многое из того, что сегодня стало общим местом. Соответственно, их восприятие мира, их рефлексия и поведение были существенно примитивнее нашего."  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Это такое направление: бороться с историей.

Очень у нас популярное.

Но существующее не только у нас - например, я как-то раз на Косе изложил гиду идеи Фоменко - о том, что реальная история человека гораздо короче, просто она искусственно удлиннена и фальсифицирована... "Вот! Вот!", - обрадовалась дама, и рассказала мне, что, по её мнению, итальянцы украли у греков значительный пласт истории, "переписав" её на свой Древний Рим...

А вот у Крис муж борется не с историей, а - с интерпретациями истории: с теми, которые делаются из псевдо-патриотических соображений... Так что это - самая настоящая история, хранящая реальные факты, которые можно извлечь, и, отчистив от наслоений, - максимально приблизить к тому, что реально имело место.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Разумеется, история - наука

что-то сомнение берет, что истоия - наука. Дисциплина, да. Но не наука. Греки ее, кстати, относили к искусствам.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Наука - наука.

Я несколько лет назад читал работу об исследовании кельтских золотых монет с применением современных технологий - так там и химия, и физика, и алгебра - и всё затем, чтобы разобраться с тем, где кельты брали золото, где - серебро...

В нумизматике уже и многие российские специалисты используют и спектральный анализ, и высшую математику, - и это уже сейчас помогает получать данные, никаким другим способам недоступные...

Или короче: история, как и все науки, использует научные методы. :)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

так то ж нумизматика. Я думаю,  датирование археологических находок тоже наука. Работа с документами тоже вариант науки.  А вот писание интерпретаций - в лучшем случае искусство, а в худшем - пропаганда.

Извини, ты невнимательна:

"...история - наука. Наука о фактах. Невзоров же попутал факты с их интерпретациями, которые, строго говоря, вообще не имеют к истории отношения: интерпретациями как раз занимаются часто те, кто желает создать новую сущность там, где ее не было и в помине - так же, как здесь поступил и сам автор".

Ещё раз: ИСТОРИЯ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ. История занимается ФАКТАМИ. Например, факт: вследствие деятельности Наполеона, в Европе погибли десятки, если не сотни тысяч человек... А уж считать его злодеем или героем - не задача истории.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Наталия Щербина

Перечисление голых фактов - история?

Тогда, Сергей долой всяких там  историков вроде Карамзина, Ключевского, Гумилева и т.д. А тут еще Акунин взялся за историю российского государства, уже третий том пишет. 

Вы одним махом перечеркиваете то, что создавалось великими людьми в течении всей жизни. 

Добавлю: история - это наука, позволяющая выстроить внутренне непротиворечивую картину прошлого, максимально приближенную к реальности. Без научных методов и научного инструментария решить задачи истории невозможно.

К "писанию интерпретаций" это всё не имеет прямого отношения. История должна быть одинакова, например, и состороны немцев, и с нашей стороны - и давать хронологию и описание событий, ИЗБЕГАЯ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК.

Посторонние люди, особенно воспитанные на советской истории, которая в значительной степени была как раз пропагандой, этого часто не понимают.

это наука, позволяющая выстроить внутренне непротиворечивую картину прошлого,

Сергей, извини, но мне кажется, ты сам себе противоречишь.

 Без научных методов... Просвети меня, что такое "научные методы" в "выстраивании картины"? Истории, которая написана немцами и совпадала бы с историей, написанной русскими, мне видеть не приходилось.

 Пока историк коллекционирует факты, он стоит на твердой почве. Как только начинается "выстраивание картины", начинаются интерпретации.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Эм, извини, это я забыл, что у тебя к слову "картина" может быть отдельное отношение... :)

Ну, давай заменим "картину" на "схему".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сережа, позволю себе вклиниться: интерпретация это синоним понимания, а не эмоциональных фантазий по поводу фактов. Сам факт, чтобы быть выделенным из потока других фактов (причем как в физике, так и в истории) и быть оцененым именно как факт, тем самым УЖЕ является результатом скрытой или явной интерпретации. Точно так же  охотник, идя по следу зверя понимает , интерпретирует след, и кто-то это делает удачнее другого.  Вот мнение великого французского историка Марка Блока по этому поводу:

"Специфическая его черта в том, что познание всех фактов человеческой жизни в прошлом и большинства из них в настоящем должно быть, по удачному выражению Франсуа Симиана, изучением по следам. Идет ли речь о костях, замурованных в сирийской крепости, или о слове, чья форма или употребление указывают на некий обычай, или о письменном рассказе очевидца какой-либо сценки из давних или новых времен,-- что понимаем мы под словом "источник", если не "след", т. е. доступный нашим чувствам знак, оставленный феноменом, который сам по себе для нас недоступен? Не беда, если сам объект по природе своей недоступен для ощущения, как атом, чья траектория становится видимой в трубке Крукса, или если он под воздействием времени только теперь стал недоступным, как папоротник, истлевший за тысячелетия и оставивший отпечаток на куске каменного угля, или же церемонии, давно ушедшие в прошлое, которые изображены и комментированы на стенах египетских храмов. В обоих случаях процесс восстановления одинаков, и все науки дают тому ряд примеров. Но из того, что многим исследователям во всех науках приходится воспринимать какие-то главные феномены лишь через посредство других, производных, вовсе не следует, что приемы, к которым они прибегают, совершенно одинаковы. Одни, как физики, имеют возможность сами провоцировать появление таких следов. Другие, напротив, вынуждены ждать, пока эти следы предоставит им прихотливая игра сил, на которые они не имеют никакого влияния. В том и другом случае положение ученых, очевидно, будет совершенно различным. А как же с наблюдателями фактов-человеческих? Тут вступает в свои права проблема датировки. Кажется очевидным, что сравнительно сложные человеческие факты невозможно воспроизвести или произвольно направлять (к этому, впрочем. нам придется еще вернуться). Существует, правда, психологический эксперимент -- начиная с самых элементарных измерений ощущений до утонченнейших интеллектуальных и эмоциональных тестов. Но его, как правило, применяют только к индивидууму. Коллективная же психология почти не поддается эксперименту. Невозможно -- да на это никто бы и не отважился, даже если б мог,-- умышленно вызвать панику или взрыв религиозного энтузиазма. Однако, когда изучаемые феномены принадлежат настоящему или совсем недавнему прошлому, наблюдатель, хоть он и неспособен заставить их повториться или повлиять на их развитие, не так безоружен по отношению к их следам. Он может буквально вызвать к жизни некоторые из них. А именно -- сообщения очевидцев. 5 декабря 1805 г. события Аустерлица были столь же неповторимы, как и сегодня. А если спросить, как действовал во время сражения тот или иной полк? Пожелай Наполеон через несколько часов после прекращения огня осведомиться об этом, ему стоило бы сказать одно слово, и кто-нибудь из офицеров представил бы ему отчет. Неужто никогда не была составлена такого рода реляция, доступная всем или секретная? А те, что были написаны, неужто они затерялись? Напрасно мы будем задавать этот вопрос-- он, скорее всего, останется без ответа, как и многие другие, гораздо более важные. Кто из историков не мечтал о возможности, подобно Улиссу, накормить тени кровью, чтобы они заговорили? Но чудеса "неквии" теперь уже не в моде, и у нас нет другой машины времени, чем та, что работает в нашем мозгу на сырье, доставляемом прошлыми поколениями."

Ремесло историка

Михаил и Сергей! Раз уж на это пошло.

Значение слова Интерпретация

по Ефремовой:Интерпретация -

1. Процесс действия по знач. несов. глаг.: интерпретировать (1). 

2. Творческое раскрытие образа, темы или музыкального произведения, основанное на собственном ощущении исполнителя; трактовка. 

Интерпретация в Энциклопедическом словаре:

Интерпретация - (лат. interpretatio) -

1) в широком смысле -истолкование,объяснение, перевод на более понятный язык; в специальном смысле -построение моделей для абстрактных систем (исчислений) логики иматематики...

2) В искусстве - творческое освоение художественныхпроизведений, связанное с его избирательным прочтением (поройполемическим): в обработках и транскрипциях, в художественном чтении,режиссерском сценарии, актерской роли, музыкальном исполнении...

3) Методлитературоведения: истолкование смысла произведений в определеннойкультурно-исторической ситуации его прочтения. В искусстве илитературоведении основана на принципиальной многозначностихудожественного образа. 

Значение слова Интерпретация по Бизнес словарю:

Интерпретация - толкование, разъяснение смысла. 

по-английски:

Full Definition of INTERPRETATION

1:  the act or the result of interpreting :  explanation

2:  a particular adaptation or version of a work, method, or style

3:  a teaching technique that combines factual with stimulating explanatory information <natural history interpretation program>

Короче, если отбросить художественные интерпретации, интерпретация, как не крути - толкование, разъяснение. Как только началось "толкование", с ним как тень, приходит "позиция". Правда, толкователи обожают забыть про позицию, на которой стоят, чтоб внушительнее выглядеть.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Да, Алекс, спасибо! Главный смысл именно тот, на который я обратил внимание Сергея: интерпретация это толкование, понимание, разьяснение следов, или следов природных ("Книга природы"), или бумаг, книг, текстов. В том числе, скажем, текстов исторических (источников , или музыкальных (партитур) .  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

вот именно. Пока факты не "истолкуешь", истории не получается, на то она и "история". А толклвания толкаются толкачами. В физике толкачей можно проверить: электронов много, и яблок тоже. В истории каждый случай - несколько (или совершенно) уникален. Как проверить, верно ли толкование (исключая строго научные толкования датировок и пр. строго фактических феноменов)?

Дорогая Алекс, здрасте, приехали:) я для того и дал ссылку на М.Блока, чтобы ответить на этот вопрос. Он подробно рассказывает КАК проверить. Кстати, в дополнение к нему есть работа его коллеги и ученика Люсьена Февра, где обсуждются те самые вопросы КАК: Бои за историю 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, где ж его "подробный рассказ"?  Сначала Блок в этом отрывке утверждает, что две дисциплины (физика и история) примерно тождественны:

 В обоих случаях процесс восстановления одинаков, и все науки дают тому ряд примеров................ ..........

потом признает очевидное .

Одни, как физики, имеют возможность сами провоцировать появление таких следов. Другие, напротив, вынуждены ждать, пока эти следы предоставит им прихотливая игра сил, на которые они не имеют никакого влияния. В том и другом случае положение ученых, очевидно, будет совершенно различным............. . 

А потом (неубедительно ) пытается вернуться к своему первому постулату 

Однако, когда изучаемые феномены принадлежат настоящему или совсем недавнему прошлому, наблюдатель, хоть он и неспособен заставить их повториться или повлиять на их развитие, не так безоружен по В том и другом случае положение ученых, очевидно, будет совершенно различным............. отношению к их следам. 

Дорогая Алекс, я этот отрывок дал для иллюстрации и привечения внимания, а ссылку для подробного чтения, как и вторую. Проблема исторической исследовательской методологии обсуждается обоими авторами весьма основательно. Тут такой скользяшей критикой не обойтись) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

увы, для подробного чтения нет в жизни времени...:((

Как проверить, верно ли толкование (исключая строго научные толкования датировок и пр. строго фактических феноменов)?

В науке истории часто используется следующий метод:

сбор информации по архивным данным (письменные источники), причем не только из одного архива, а нескольких - крупных государственных, различных ведомств, региональных, городских и т.д., где можно обнаружить официальные бумаги, а также  частные/ личные архивы (письма, воспоминания): 

сбор информации по частным свидетельствам: личные встречи (при такой возможности) или воспоминаниям родных, современников, пр.

Процесс очень кропотливый, чем-то сходный с работой следователя (или даже детектива).  

Именно такой метод использовал мой муж, Клод Барбье, при написании своего докторского тезиса (в сокращенном варианте вышла книга), на который он затратил 20 лет (многие военные архивы снли гриф "секретно" совсем недавно), при этом он развенчал нац.миф Франции (где-то как-то аналог "28 панфиловцев"),  а также проведение другого исследования (точнее, расследования), которое тоже  описано в другой книге, и которое восстановило доброе имя молодой женщины (и ее супруга), жестоко казненной французскими партизанами по ложному доносу. Это история настолько драматична, даже трагична, и, в тоже время, актуальна, что уже были предложения  написать сценарий для  фильма. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Кристина, этот метод я хорошо знаю (не совсем невежественна :)). Он прекрасно работает для локальных феноменов, вроде того, как Вы описываете . Но как только речь начинает идти о больших периодах истории, не говоря уже эпохах, нужно находить большие связи и делать обобщения. Вот тут начинается пляска интерпретаций (толклвателей)

Большие периоды складываются из небольших, обычно у историков есть определенная специализация. Ученые, изучающие определенные периоды,  складывают "мозаику", состоящую из "малых" периодов, а также происходивших событий, войн, быта, культуры, и пр. и пр. Это титанический труд (!!! ) (труд Александра Львовича  Янова "Россия и Европа" состоит из 3 томов). Такие труды, помимо исторического аспекта, часто влючают в себя  философский, социологический, культурологический, др. аспекты. И вот тут, наверное, правомерно говорить об интерпретации, исходя из  взятой за ось (вектор) науки.    

И конечно же нельзя забывать об интерпретации окружающих (оппонентов, читателей, последователей). Согласитесь, Алекс, что нередко мы сами того не желая, даем толкование, абсолютно противоположное высказыванию автора.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Вступлюсь за Блока. Да, Алекс, каждый случай в истории уникален.

Но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ случаев на протяжении существенного промежутка времени, повторяемость истории  дают историку, ничуть не не меньше, чем физику, возможность предсказывать последующие случаи. При чем вполне независимо от его воли (или произвола). И вполне проверимо.

Сошлюсь на собственные наблюдения (или выводы, или открытия, как угодно их назовите). Вот один, говорю о нем просто потому, что он актуален: после каждой диктатуры в русской истории неизменно наступала оттепель. Вы можете сказать -- пока. Но из этого правила НЕ БЫЛО ИСКЛЮЧЕНИЙ на протяжении всего государственного существования России.

Есть и другие примеры. Сейчас просто спешу.

Есть 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ случаев на протяжении существенного промежутка времени, повторяемость истории дают историку, ничуть не не меньше, чем физику, возможность предсказывать последующие случаи.

Александр Львович, я не спорю, что добросовестный историк может увидеть большие связи и аналогии, которые, возможно, объективно существуют. Но как объективно отделить добросовестную интерпретацию, которую имеете в виду Михаил и Вы от недобросовестной интерпретации "а ля пропагадда" Ответ субъективно очевиден, но трудно поддается объективизации. Вот в чем проблема :((

Очень просто, Алекс,

то, что Вы называете "добросовестной интерпретацией" ВЕРИФИЦИРЕМО. Так же, как в физике.

Вы правы, конечно, и великолепный нигилист Невзоров тоже прав: история куда легче физики мистифицируема, поскольку вовлечены эмоции, в первую очередь национальные. Но все-таки нельзя же выплескивать вместе с водой и ребенка..

Очень просто, Алекс: чем больший ученый данный ученый, тем меньше у него допущений, не вытекающих строго из известных фактов, и тем меньше у него эмоциональных оценок и "патриотизма": наука экстерриториальна, это верно по отношению к истории точно так же, как и по отношению к физике, химии, генетике... Кстати о генетике: как известно, и фальсификации, и политически ангажированные интерпритации - удел далеко не одной только истории, а, в той или иной мере, всех наук... 

Помнишь случай с известным корейским генетиком, который признался в фальсификации своих исследований?

Так же и недавние генетические исследования, призванные показать наличие у современных людей генного материала далеких предков, некоторые сразу же применили к доказательству "вымышленности татаро-монгольского ига", указывая на "недостаточное количество монгольского генетического материала у современных россиян".

Я пытался выяснить у сторонников этой идеи, на чем она основана - и они не смогли объяснить, почему имеющееся количество "недостаточно", и сколько бы его должно было быть, если бы по их понятиям иго было...

Т.е., это и есть пример интерпретаций без достаточных основпний - ученый произвел бы расчеты, сравнил бы разные схемы, и с большой долей вероятности предложил гипотезу... А этим людям ничего этого не надо: им не нравится мысль о том, что наши предки были вассалами кочевников, и они хватаются за любой повод, чтобы это оспорить, вот и все.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Алекс, как раз наоборот.

История не объясняет факты с точки зрения какой-то одной идеологии, не заламывает руки и не осуждает.

История всего лишь беспристрастно устанавливает факты.

Если это ей не удается, по каким-то посторонним причинам, то она проосто перестает быть историей, вот и все.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну, Миша, в данном случае термин "интерпретация" предполагает, что понимание того или иного явления будет идти "ангажированно", исходя из тех или иных "начальных условий", не имеющих отношения к интерпретируемому явлению.

Например, как я уже сказал про Наполеона: не излагать сухие факты про убитых и про разные наполеоновские достижения, а - объявить его героем и гением, исходя из того, что нужен же кто-то французам для гордости и всяческих там скреп... Ну и остальную картину приноравливать уже к этому.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сережа, твою мысль я прекрасно понял, но она не имеет отношения к понятию интерпретации. Интерпретация как искусство и техника толкования и понимания  (см. также герменевтика Шлейермахер ) вещь не только весьма серьезная, но имеющая базовое отношение к самим фактам. Факт, любой причем, УЖЕ является результатом интерпретационной деятельности человеческого рассудка и разума. Я защищаю, так сказать, "честь понятия", тем более, что оно действительно стоит того. Что касается оценок такого типа, как ты упомянул, это не интерпретация, а нечто иное. Пропаганда? Да. Но, вероятно, есть и более мягкие термины. 

Конечно, Миша.

Но есть тонкость: научные термины по мере их использования в быту приобретают устойчивые оттенки и окраски, отличающиеся от их строгого, профессионального значения. Так, в теме про историю и её искажения, "интерпретатор" - это не тот, кто занимается "пониманием", и даже не "переводчик", как следовало бы из английского значения, а - человек, "принаравливающий" факты к своим собственным целям...

Наверное ты прав, и эту тонкость надо пояснять, или подбирать какие-то другие термины... Но - главное в этих комментариях - не создать профессионально безупречный текст (с такой задачей мне не справиться в принципе), а - нарисовать понятную словесную картину с минимумом усилий и максимальной отдачей...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

А моя вредная задача, по возможности немножко увеличить твои усилия:) 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Факт, любой причем, УЖЕ является результатом интерпретационной деятельности человеческого рассудка и разума.

Замечательные слова. Вы поставили поддержку, Сергей. 

 "Невзоров же попутал факты с их интерпретациями, которые, строго говоря, вообще не имеют к истории отношения: интерпретациями как раз занимаются часто те, кто желает создать новую сущность там, где ее не было и в помине - так же, как здесь поступил и сам автор".

Вы по-прежнему утверждаете это?

А тут есть разница, Татьяна: Невзоров употребил одно значение слова "интерпретировать" (ТОЛКОВАТЬ, в соответствии с определёнными установками, типа: "Наполеон - национальный герой Франции", "Запад - подстрекатель и организатор гитлеровской агрессии"), а Миша - совершенно в другом: (ПОНИМАТЬ, ОСОЗНАВАТЬ).

Я согласен с тем, что написал Миша, но уточнил, что у меня "интерпретировать" означает то же, что у Невзорова.

Ещё раз: если мы говорим о ПОНИМАНИИ, - то интерпретация, несомненно, часть исторической науки.

Но если мы говорим об АНГАЖИРОВАННОМ ТОЛКОВАНИИ, - то интерпретация к исторической науке отношения не имеет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Невзоров употребил одно значение слова "интерпретировать" (ТОЛКОВАТЬ, в соответствии с определёнными установками, типа: "Наполеон - национальный герой Франции", "Запад - подстрекатель и организатор гитлеровской агрессии")

В этом тексте этого нет, Сергей. Это Ваша личная интерпретация его текста. 

это наука, позволяющая выстроить внутренне непротиворечивую картину прошлого,

Неправда. На то она и история, чтобы оставлять повод для размышлений и дальнейших поисков истины. 

Например,"Повесть временных лет" - единственный источник историографии Древней Руси, переписывалась дважды и оба варианта различаются. Но, кроме этого источника нет других. Значит всегда остается  повод для поиска истины.

это наука, позволяющая выстроить внутренне непротиворечивую картину прошлого, Неправда. На то она и история, чтобы оставлять повод для размышлений и дальнейших поисков истины.

В смысле "неправда", Татьяна? :)

Понимаете, к примеру, Сталин либо планировал войну в Европе, как считает Суворов/Резун, либо не планировал, и если верно одно, то неверно другое...

Но у нас сегодня нет неопровержимых фактов, позволяющих сделать тот или иной однозначный вывод, так же как, например, мы не знаем, что на самом деле представляет из себя Чёрная Дыра, есть ли микромир меньшего уровня чем тот, что известен нам, и многого - многого другого, относящегося, наверное, ко всем нашим наукам...

Тут говорили уже об античности - представьте, насколько меньше тогда знали о физике, химии, математике - да практически обо всём, но это вовсе не мешало считать науки науками - хотя одна из этих наук могла при этом помещать Землю в центр Мироздания...

Таким образом, история - РОВНО ТАКАЯ ЖЕ НАУКА, КАК И ВСЯКАЯ ДРУГАЯ, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНА ПОЛЬЗУЕТСЯ НАУЧНЫМИ МЕТОДАМИ, И ВЕДЁТ СЕБЯ, КАК ВСЯКАЯ ДРУГАЯ НАУКА.

А истину можно искать только до тех пор, пока она не найдётся.

Например, европейская география когда-то не знала о существовании Китая. Потом узнала. И в какой-то момент знания географов о Китае достигли такого уровня, что дальнейшие открытия в географии Китая будут ничтожно малы по сравнению с уже имеющейся картиной...

Так же и в истории.

И ошибка Невзорова - в том, что он не видит разницы между ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКОЙ и ангажированными интерпретациями на исторические темы. Второе, разумеется, не наука, и, по-хорошему, не только не должно преподаваться в школах, но не должно бы и спонсироваться властями. А первое - разумеется, наука, и ДОЛЖНО преподаваться в школах, как важнейший предмет для понимания жизни и своего места в ней.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Совершенно верно, Сережа! Невзоров тем самым, если я правильно понял, пытается приписать профессиональным историкам (то есть историкам, занимающимся исторической истиной научными методами) неизбежную политическую ангажированность, полагая, что другой истории, кроме как ангажированной, не существует. Это исторический нигилизм, снимащий ответственность за историческую истинность, и позволяющий самому Невзорову (и тем, кто придерживается аналогичных взглядов на историю как науку)  эту истину игнорировать, или манипулировать ею.  Так? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да, именно так.

(На самом деле, наша беда в том, что как раз в России очень легко видеть ситуацию именно так, как видит её Невзоров: всё советское время наши историки часто обслуживали правящий режим, а многие и сейчас стремятся обслуживать - как показали мои давние знакомые Вадим Долгов и Вадим Вадимович Акимов, профессиональные историки... Но это, опять же, не беда Клио - это беда конкретных историков, которые в силу личных причин пренебрегли обязательными для учёных принципами... Ну и наших соотечественников, которым вновь вкручивают мозги).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Неправда в том, Сергей, что выстроить внутренне непротиворечивую картину прошлого история может не всегда.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Во всех остальных случаях ни история, ни историки никакого вреда не несут.

В каких остальных? История пишется людьми в определенные эпохи, насыщенные событиями.Субъективная оценка  историками этих событий неизбежна. Именно поэтому история и историки сильно влияют на формирование общественного сознания личности.

Невзоров дает точное название своей статьи  и говорит о том, что именно фальсифицированную историю не надо изучать. С чем же Вы не согласны?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет, Татьяна: история пишется ВСЕГДА.

Просто иногда историю ПРИВЛЕКАЮТ к решению несвойственных ей целей - например, пытаясь с ее помощью добиться каких-то политических выгод.

Это не вина истории как науки, а вина тех, кто это делает.

Как я уже сказал, это бывает и не только с историей: например, в Германии Гитлера, видимо, так же пользовали и генетику с антропологией...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Просто иногда историю ПРИВЛЕКАЮТ к решению несвойственных ей целей - например, пытаясь с ее помощью добиться каких-то политических выгод.

Невзоров :  "мы вправе предполагать, что по мере еще большего «углубления в прошлое» деформация фактов возрастает в геометрической прогрессии, полностью искажая и перекраивая все, что возможно. Вероятно, мы никогда не узнаем, какой в действительности была русская история."

иногда историю ПРИВЛЕКАЮТ к решению несвойственных ей целей - например, пытаясь с ее помощью добиться каких-то политических выгод.

Я бы заменила слово "иногда" на слово "всегда" или "почти всегда"

Уточню:

"В каких остальных"?

В тех случаях, когда АКТУАЛЬНЫЕ факты подвергаются ангажированным интерпретациям, историку не представляет труда разобраться, и отделить НАУКУ от политизированных наслоений. Собственно, и неисторику нужно лишь немного поработать над темой, чтобы разобраться самому - где ФАКТ, а где его ангажированная интерпретация.

А Невзоров не разделяет историю на "фальсифицированную" и "нефальсифицированную". Он видит только одну, которую всяк крутит на свой лад.

Добавлено: Ну или массу историй, которую каждый слепил сам, для собственного употребления, исходя из собственных текущих нужд.

Это, разумеется, Исторической Наукой не является.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Невзоров не разделяет историю на "фальсифицированную" и "нефальсифицированную"

Из этих его слов видно, что история может быть "так называемой" , то есть умышленно неправильно интерпретированной и используемой в чьих-то целях.

"Если сегодняшние успехи стаи весьма скромны, то в ход идет так называемая «история». Рисуя величавые картины давнего и недавнего, она, вопреки любой очевидности, помогает особи вновь ощутить себя частью сильного и агрессивного сообщества, испытывающего лишь временные трудности. В этом и заключена волшебная сила и притягательность истории, а также ее основная функция. "

Вы тоже в своих комментариях выступаете против такой истории.

Забавно, но эта  дискуссия меня навела на воспоминание - как физики всего мира затаив дыхание ждали того, что в эксперименте будет найден бозон Хиггса. Дело в том, что от этого факта зависело подтвердится ли представление (читай - интерпретация научных фактов) о мироздании или нет. И все при этом понимали, что речь идет о вариантах интерпретации одних и тех же фактов. И никто (НИКТО!) этого не стеснялся.

К слову, насколько я знаю среди астрономов тоже нет единой и признанной всеми космологической картины. Хотя все научные факты находятся в распоряжении научного сообщества. Смешно, но одни и те же факты интерпретируются совершенно по-разному.

Про биологов вообще лучше помолчать - чтобы от досады не побили. Хотя у них-то предмет исследования прямо под рукой - ну совсем нет места интерпретациям.

История как наука уж очень сложна. От любой другой науки ее отличает дефицит научных фактов - и вряд ли что-то большее. Но это не значит, что у нее нет предмета, или что ее предмет менее ценен для человека.

А что касается изучения истории в школе, то простите меня, но и учебник химии для 8 класса насыщен таким количеством логических несостыковок и откровенных нелепостей, что в пору разочароваться в химии навсегда! Однако наука химия от этого не становится хуже или бессмысленней. Просто иначе невозможно этим недоразвитым карликам дать хоть какое-то систематизированное  представление о предмете этой науки. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

От любой другой науки ее отличает дефицит научных фактов

Дмитрий, позвольте немного поправить. Одним из принципальных источников информации исторической науки является письменные артефакты, документы, архивы. Некоторые из перечисленного утеряны навсегда, некоторые еще не обнаружены (напр, частные архивы), а некоторые находятся в сфере "секретности" или "ограниченного пользования". Вы правы, что имеет место дефицит информации, но постепенно он ученые-историки восполняют пробелы. История, как наука, не статична, она развивается. 

Кристина, добрый день. Насколько я знаю, историческая наука не просто развивается, а  развивается семимильными темпами (даже по высоким стандартам естественных наук). Последние 70 лет - время зарождения великих историко-философских концепций и историософского инструментария (нашедшего, например, воплощение в источниковедении). Последние 50 лет - освоение передовых технологий и методик, существенно повышающих объективность оценок.

Все это настолько бесспорно, что когда я вижу гомерически выпяченные автором текста демагогические приемы, я начинаю подозревать его в недобрых намерениях. То ли обмануть хочет, то ли самоутвердиться.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дмитрий Волченко Комментарий удален автором

когда я вижу гомерически выпяченные автором текста демагогические приемы, я начинаю подозревать его в недобрых намерениях.

- просто прекрасно :) Только "подозревать"? :)

("Вы так же осторожны и в бою?" :) )

Да, пожалуй, это подход настоящего ученого. (это без смайлов, серьёзно).

Здравствуйте. Ну, я не слишком воинственный человек. И я, к сожалению, не ученый. Просто мой опыт подсказывает,  что оскорбить человека беспочвенным подозрением страшнее, чем не уличить злоумышленника. Может быть он просто одинок, и вообще выдался плохой день. Мало ли!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Может быть он просто одинок, и вообще выдался плохой день

Это трудно предположить, зная его биографию. Но, может быть, Вы и правы, всякое бывает. Так Вы ещё и добрый человек, оказывается.

"Почвы" для подозрений более чем достаточно. Да ещё какой "почвы" - хорошо унавоженной... :) ладно, не буду уподобляться автору, мне всё равно его не превзойти.

 

Новости наших партнеров