Завтраки с Ксенией Соколовой

Михаил Саакашвили: Идеология России основана на том, что украинцы — это просто «заблудившиеся русские»

Михаил Саакашвили назначен губернатором Одесской области. За месяц до этого Ксения Соколова поговорила с бывшим президентом Грузии о его роли в украинской политике, планах на будущее, отношениях с бывшими соратниками и о том, почему ему нравится власть

+T -
Поделиться:

В начало>>

Фото: Ксения Е
Фото: Ксения Е

СУдивительно, но то, о чем вы рассказываете, совершенно несвойственно русскому «братскому» народу. Откуда, на ваш взгляд, такая разница менталитетов у столь этнически близких групп людей?

Я думаю, глобальная разница существует в политических культурах России и Украины. Возможно, ее определили исторические причины. У украинцев никогда не было такого сильного централизованного государства, как у русских. А была древняя казацкая воля, самоорганизующиеся города — линия Магдебургского права проходит по Днепру. Этого не было ни в России, ни в Грузии. Есть много исторических особенностей, которые я только сейчас начал обнаруживать. Здесь сложилась исторически совершенно иная политическая культура. И сегодня борьба России и Украины — это борьба политических систем, противоположных идеологий. Война сейчас идет не за Дебальцево или Мариуполь, или даже за Киев. Конечно, новая идеология Украины пока хаотичная, дезорганизованная, в ней много коррупции, фальши и лжи, как обычно в хаотичных системах. Но эта идеология все равно открытая и дает много возможностей — плохих и хороших. Если новая идеология проиграет, то победит система централизованная, основанная на воле одного человека и очень маленькой группы лиц.

СОбъясните мне вещь, которую я совершенно не могу понять. Например, я в декабре была в Донецке и своими глазами видела, что Россия и Украина фактически находятся в состоянии войны. Почему при этом идет торговля — продается-покупается газ и т. д.? Почему не поставлены точки над i и вещи не названы своими именами: война войной и т. д.?

Во-первых, надо, наверное, вспомнить «Белую гвардию» Булгакова и осознать, что в истории такие ситуации уже были, когда война войной, а многие вещи происходят как ни в чем не бывало. Во-вторых, все равно некоторые экономические связи сохраняются даже в условиях войны... Ну, вот например, побила Россия Грузию в 2008-м, а с РАО ЕЭС мы продолжали сотрудничество. Существуют экономические категории, которые работают независимо ни от чего.

СНу, вам не кажется, что такая двойственность создает предпосылки для тлеющих конфликтов? По крайней мере, когда находишься в Донецке, создается ощущение, что прекращать эту войну никому не выгодно.

Это не так. Как я уже сказал, идет борьба идеологий. Донбасс — острая часть этого конфликта. Там был Советский Союз…

ССоветский Союз везде был. В Киеве тоже.

Да, но что сделал последний Майдан в Киеве? Он фактически объявил десоветизацию. После «оранжевой революции» произошло усиление украинской идентичности. Если раньше почти никто на улицах Киева не говорил по-украински, то после «оранжевой революции» украинский язык вышел на улицы. Десоветизация — главное достижение второго Майдана. Неслучайно большие бои начались тогда, когда памятники Ленину начали валить. Это был символ. Если смотреть чисто хронологически, серьезные бои начались, когда в восточных городах начали падать памятники. Людям сказали: все, Советский Союз заканчивается! Мне сейчас Украина очень напоминает Грузию 1990-х. Мы в Грузии тогда постарались как можно быстрее прикончить Советский Союз, а в Украине это затянулось. Я когда приезжал сюда в середине 90-х, завидовал: люди выгуливают собак, троллейбусы ходят, на улицах не стреляют, центр города не разрушен. Я думал: вот они как-то мирно к новой жизни перешли. Оказалось, не тут-то было. Это как если тухлое мясо заморозить, а потом вынуть из морозильника, то оно еще хуже будет пахнуть, чем перед заморозкой. На Украине сейчас произошел такой процесс размораживания, и проходит он гораздо тяжелее, чем в Грузии.

СТак, может, пусть бы себе мясо в морозильнике лежало?

Оно и лежало. Но нужно было его в какой-то момент вынимать. Советский Союз на Украине начал рушиться фактически сейчас. Он рушится в мозгах людей, в госструктурах... Выветривается дух Советского Союза. Это очень тяжелый процесс, вызывающий огромное сопротивление. Очаги — это Донецк, Луганск, Крым. Я когда попал в Крым в 2009-м, то спросил Ющенко, как им удалось сохранить здесь музей СССР под открытым небом?! Я до этого был в Ялте в середине 80-х и в детстве, в 1973-м. И вот я стоял под Лениным на бульваре, где квас продавала та же самая женщина, что и 10 лет назад. В магазинах продавались те же советские часы и заколки для волос. Мы с Ющенко зашли в ресторан, где было меню как в 1973 году. Потом постаревший советский эстрадный певец спел Мammy blue, и у меня возникло ощущение, что мне опять четыре года! Я еще тогда Ющенко предупредил, что все это плохо кончится. И теперь все это рушится. В Донбассе сейчас именно этот процесс и происходит.

СНо происходит не просто демонтаж какой-то системы, происходит война, а войну надо останавливать любой ценой. Вы видите такую возможность?

Я думаю, что, к сожалению, война будет, пока она будет выгодна тем, кто управляет Россией. У меня нет иллюзии, что Россия прекратит эту войну. Единственное, что может реально остановить российское руководство, — это сила.

Фото: Ксения Е
Фото: Ксения Е

СА вам не кажется, что может произойти обратный эффект?

Это возможно. Но если Украину не вооружить, эскалация будет обязательно. Потому что Россия захочет захватить весь юг Украины, чтобы выйти на Приднестровье, нанести сокрушительное поражение украинским войскам, вернуть эти войска обратно в Киев в деморализованном состоянии. Далее устроить здесь хаос и, может быть, переворот. Если создать на Украине перманентный хаос, появляется возможность присоединить к России и другие территории.

СВы считаете, что довооружение украинских военных может помешать этим планам?

По крайней мере, это будет сильным аргументом, чтобы одуматься.

С«Официально» никакой войны между Россией и Украиной нет. Как вы думаете, почему вторжение в Грузию было открытым, а участие регулярных частей в конфликте в Малороссии Россия не признает?

Вы спрашиваете, почему в Украину не зашло столько же солдат, сколько в Грузию, и столько же БТР? Во-первых, потому что украинской армии на момент начала конфликта вообще практически не существовало, а в Грузии хоть какая-то армия была, и против нее нужны были регулярные части. Вторая и основная причина в том, что с Грузией Россия могла воевать, а с Украиной по определению нет. Потому что вся идеология России основана на том, что украинцы, исключая фашистов, жидобандеровцев и негров, — это просто «заблудившиеся русские». Это создает очень серьезные ограничения. Кстати, украинцы должны вообще-то сказать Путину спасибо: фактически он их национальную идентичность в рекордно короткие сроки сформировал. Это совершенно новая Украина, вызывающая глубокое уважение и сочувствие в мире, страна, какой никто не ожидал увидеть.

СКак вы оцениваете шансы Украины на победу в этом конфликте?

Высоко оцениваю, иначе бы не находился здесь. Я думаю, что Украине очень повезло с Порошенко. Потому что Порошенко — идеальная комбинация абсолютно спокойного и одновременно очень смелого человека. Я сам видел во время Майдана, как он себя вел: например, спокойно входил в толпу, ходил к спецназовцам без охраны и т. д. Однажды на Майдане захватили целый автобус с «титушками». Толпа приготовилась этих «титушек» линчевать. Порошенко зашел в автобус и, рискуя жизнью, без всякой охраны заставил людей отступить. То есть он одновременно очень отважный, но спокойный человек. И это человек, который хотел достичь компромисса с Путиным. Я ему объяснял, что это вряд ли удастся. Но он был свято уверен, что сможет договориться, потому что у него инстинкты бизнесмена. Он всегда думает, что есть какой-то «средний интерес». Как только Порошенко понял, что договориться невозможно, на переговорах он стал очень жестким.

СОн делился с вами впечатлениями после, например, переговоров в Минске?

Да. У всей украинской делегации было впечатление, что российская сторона очень нервничала.

СМожет, украинцы желаемое за действительное принимали?

Я не думаю, потому что по телевизору это было видно невооруженным глазом. Там вообще записали многие вещи в итоговом документе, которые Россия, по идее, не должна была признавать. Территориальная целостность Украины, например. Вообще, русские допустили ошибку, что вели переговоры ночью.

СПочему?

Потому что Порошенко спит три часа в сутки. Он трудоголик, может всю ночь проработать и не устать.

СВся ваша личная история выглядит как политический детектив. Кстати, вы есть в списках Интерпола?

Нет. Конечно, мои преемники в Грузии завели на меня уголовное дело, подали заявку в Интерпол и лоббировали ее. Но, увы, им не ответили.

Фото: Ксения Е
Фото: Ксения Е

СВы планируете вернуться на родину? Баллотироваться в президенты?

Планирую вернуться. Но не в качестве президента.

СВ отличие от вас, я бываю в Тбилиси, общаюсь с людьми, и у меня сложилось мнение, что новая власть возложенных на нее надежд не оправдала. Даже ваши бывшие активные противники из среды интеллигенции изменили мнение и теперь говорят, что вы многие вещи делали правильно. Скажите, теперь, по прошествии времени, в чем вы видите основную причину того, что потеряли власть?

Все очень просто. Люди устают от одних и тех же лиц во власти. Это общий принцип.

СВы были готовы к тому, что от вас устанут?

Я был уверен, что мы проиграем выборы.

СВы пытались что-то предпринять, чтобы этого не случилось?

Я не мог ничего предпринять против тенденции — как я уже сказал, от одних и тех же лиц во власти устают. Особенно устают от тех правителей, которые ведут себя активно. Люди устают даже от своих возлюбленных: мужей, жен, членов семьи… Естественно, они устают и от правительства. В этой ситуации существует единственная стратегия: если хочешь продолжать свою жизнь в политике, уйди в сторону. Вот ушел бы, например, Путин — его, может быть, через четыре года с большой помпой обратно бы позвали. А сейчас он себе не оставил шанса.

СШанса на что? Путин по-прежнему президент. Вы — нет.

Путин — президент, поскольку выборы сфальсифицированы. Мы такой возможности для себя не допускали. Это вне правил игры.

СТо есть вы изначально предпочли проигрыш любой возможности повлиять на ход событий? Сознавая, что от вас устали, вы тем не менее не предприняли ничего, что могло бы помочь вам сохранить власть? Поступи вы иначе, используя всякие хитрые методы, смогли бы продолжать начатые реформы, которые теперь либо застопорены, либо отыграны назад.

Нет, я не мог и не стал бы использовать методы, о которых вы говорите. Разумеется, я понимал, адекватно оценивал последствия. Я и мои сторонники знали, что если мы проиграем, уйдем, то ничем хорошим это для нас не закончится. Я ожидал, что будут уголовные дела, что мне будет временно закрыт въезд домой, но при всем при этом я был уверен, что это значения не имеет…

СПочему?

Через какое-то время, когда народ увидит возможности новой власти, он сам решит, стоит ее избирать в следующий раз или нет. Ситуация в Грузии показывает, что именно так и происходит — люди недовольны. Поэтому я считаю единственно правильной стратегией в ситуации, когда от тебя устали, не удерживать власть любой ценой, а отойти на пару лет в сторону. Хотя человек всегда думает: «Мне не хватило всего-то пары лет, вот если бы они были, мы бы и это сделали, и то…» Но, увы, этих двух лет всегда будет не хватать, в том числе в конце жизни, так что не стоит об этом сожалеть. Я думаю, все, что случилось в Грузии, было к лучшему, в конце концов. Читать дальше>>

Назад Читать дальше

Перейти к третьей странице
Комментировать Всего 3 комментария

Замечательное интервью, помогающее лучше понять и происходящее в Украине, и в Грузии, и в России. Саакашвили умный человек. (Вот честный ли во всём?)

Но мне теперь придётся покопаться в фактах по началу Грузинской кампании - похоже, моё видение событий не учитывает всего...

Жаль, что лоббировавшийся мной фильм про Майдан так и не подошел: он тоже дал бы возможность аудитории ближе и лучше увидеть то, что происходило в Украине.

Саакашвили молодец! Надеюсь ему дадут работать, и он построит новую Одессу. А там может и новую Украину.

Читая такое интервью начинаешь лучше понимать человека . Будет ли польза Украине от  его работы , конечно вопрос ???  Наверно,  не все будет зависеть от него , но " подход к снаряду " задекларирован красиво. В любом случае удачи ему !!!!