Собчак & Красовский: Дорога к храму

Ксения Собчак и Антон Красовский, подобно равноапостольному князю Владимиру, встретились с представителями мировых религий, дабы выбрать, какая из них им больше подходит

+T -
Поделиться:

Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого

На следующий день великая княгиня с отроком, как и завещал Креститель, отправились к латинянам.

Во дворе костела на Грузинской играли дети, по забору начинал уже распускаться девичий — словно в честь Девы Марии — виноград, на крыльце стоял высокий улыбчивый мужчина, похожий чем-то на Пьера Безухова, решившего в порыве опрощения отрастить бороду.

Фото: Егор Слизяк
Фото: Егор Слизяк

Собчак: Я сразу спрошу. Чем вот католичество лучше православия?

Священник Кирилл Горбунов: Это хороший вопрос. С моей точки зрения, католическая церковь удивительна, потому что она сохранила единство. Куда бы мы ни поехали: в Бразилию, в Африку, в Корею, — везде это одна и та же католическая церковь.

Собчак: Ну то есть такая франшиза?

Красовский: Нет, франшиза — это как раз у нас. Франшизу продал нам константинопольский патриархат. А у них «Конденаст», хэдофис.

Здесь совсем другое. Это семья. Когда ты приезжаешь в другую страну и приходишь в церковь, то понимаешь, что ты приходишь в свою собственную семью.

Красовский: Мы же понимаем, что русский человек, который приходит в католическую церковь, бросает некий вызов. Либо это поза такая. Зачем вот русскому человеку идти в католики? Чем ксендзы интересней русских попов?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, во-первых, я сам не очень знаком с русскими попами, поскольку я сразу попал в католическую церковь, за что Богу очень благодарен. У меня просто не было какого-то тяжелого выбора. Потом, конечно, у меня это возникало: как это так, я русский человек, и вот. Но я уже настолько проникся... Я, конечно, католик. Вот, знаете, какая вещь для меня была очень важна? Это общины, малые группы, которые существовали и существуют в католической церкви. В православии, насколько я представляю, духовность на всех одна. Ты приходишь в приход, и вот, пожалуйста. Здесь это огромное количество разных видов духовности — консервативной, более современной, и т. д. Существует как бы много таких духовных ниш, где люди разного темперамента, разного склада, разных устремлений могут находить для себя место.

Собчак: Существуют как бы группы по интересам, и при этом все католики. Это плюс. Но вот я, например, могу сказать, какие эмоции у меня вызывает католицизм. Очевидный плюс: вот я захожу в католический храм и вижу эти сидения, и я сразу вижу другое отношение к человеку. Сделано для человека и для его удобства. Есть и очевидный минус. Он связан с тем, что по разным причинам католичество имеет за собой период некой такой кровавой истории, очень растиражированной в мировом масштабе...

Красовский: Как вы думаете, великий инквизитор, который сжег именем Господа тысячи людей, он в раю?

Священник Кирилл Горбунов: Нет того греха, который нельзя было бы простить, и это правда. Если человек раскаивается в своем грехе...

Красовский: Не считали они это грехом.

Священник Кирилл Горбунов: Я не знаю, как Бог решает эту проблему.

Собчак: Как бы вы решили?

Священник Кирилл Горбунов: Никто не знает, что с человеком происходит в последние мгновения его жизни. Как ему открывается на пороге жизни и смерти эта истина божьей любви и божьего прощения. Если он приходит в ужас от осознания того, что он сделал, что зло посеял, тогда шанс у него, конечно, есть. А если он умирает с мыслью, что людей можно уничтожать ради какого-то дела, даже такого, как единство церкви или государства, — что говорить, совсем другое дело.

Собчак: Как католическая церковь относится к революциям? Вот приходит к вам человек и задает вопрос: я считаю, что современная власть несправедлива, кровава и жестока, я хочу с ней бороться. Что в такой ситуации делать?

Священник Кирилл Горбунов: Тут такое дело: когда мы читаем Новый Завет, всегда удивляет, что там вообще не говорится о политической проблематике.

Собчак: Но люди-то к вам приходят с мирскими вопросами. Вот приходит ваш прихожанин: хочу пойти на следующий митинг на Болотной. Скорее всего, будут разгонять. Но я считаю, что это правильно, потому что несправедливость в нашей стране достала. Что вы ему скажете?

Священник Кирилл Горбунов: У нас есть прихожане, которые ходят на такие митинги, а есть прихожане, которые одобряют то, что митинги разгоняют. У нас люди не выбираются по социальным и политическим убеждениям. Я понимаю, почему люди идут на такую демонстрацию, я понимаю чувство, которое они испытывают.  Но, с другой стороны, когда ты священник и общаешься с людьми разных политических убеждений, ты понимаешь, что тебе невозможно занять какую-то позицию, когда и там и там люди искренне уверены в том, что они действуют по совести.

Собчак: Ну как же так может быть, церковь ведь всегда дает ответы на все вопросы!

Священник Кирилл Горбунов: Нет, это не так. Мы можем с человеком посидеть и поговорить о том, где ложь в его жизни. То, что человек идет на митинг, не значит, что это хороший человек. То, что человек не идет на митинг, не значит, что этот человек плохой. И то и другое может быть вызвано ненавистью к людям. А какой-то человек не идет на митинг не потому, что он боится, а потому, что понимает бесперспективность этого дела.

Собчак: Конкретная ситуация. Тебе не на что обеспечивать свою семью. Тебе предлагают какую-нибудь работу, которая вынуждает тебя говорить, например, неправду. Например, Дмитрий Киселев. Что аморальнее? Оставить семью в нищете или пойти на какую-то сделку со своей совестью?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, нищета в данном случае очень часто носит весьма условный характер. Люди привыкли к определенному уровню жизни.

Собчак: Ну давайте условно: вот прямо нищета.

Священник Кирилл Горбунов: И от человека требуют продать душу, чтобы просто в следующий раз поесть?

Собчак: Да. Как поступить в этой ситуации?

Священник Кирилл Горбунов: Раз уж мы дошли до какого-то абсурдного сконцентрированного вопроса — здесь важно, какие ценности для себя человек выбирает, абсолютные или относительные. У нас есть святые. Был Святой Максимилиан Кольбе, который, находясь в концлагере, сказал: «Убейте меня вместо того человека». И его убили, конечно, не постеснялись. Вот так вот, если мы до предела доведем этот вопрос. И когда мы доходим до этого вот абсолютного предела, то каждый оказывается перед лицом истины. Могу ли я? А если мы продолжаем оставаться в каком-то условно-сослагательном состоянии: «А вот как бы я себя повел, если бы...» —  не знаю я, как бы я себя повел!

Фото: Егор Слизяк
Фото: Егор Слизяк
Кирилл Горбунов, русский католический священник латинского обряда
 

Собчак: А не кажется ли вам, что миссионерству в католичестве очень мешает, что вы сохраняете какие-то каноны того времени, которое уже ушло? То же отношение к абортам, например. Если меня изнасиловал какой-то человек на улице, почему я должна от него рожать?

Священник Кирилл Горбунов: В данном случае мы имеем дело с божественным законом, который утверждает, что жизнь человека свята.

Красовский: Почему католическая церковь против презервативов? Особенно в ситуации, когда презервативы не только предохраняют от беременности, но еще и от СПИДа?

Священник Кирилл Горбунов: Источником сексуальной революции 1960-х годов было как раз появление доступных и действенных  контрацептивов. И то, что мы имеем сейчас, — это практически исчезновение института семьи в мире. Зачем, собственно говоря, иметь семью, если я могу с разными людьми?

Красовский: Хорошо. Что с вашей точки зрения страшнее: заразиться СПИДом или воспользоваться презервативом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь любит человека. Но одновременно ее задача — ставить человека перед абсолютными требованиями божественного закона, который говорит: «Боишься заразиться СПИДом — не надо…»

Красовский: Мы начали с того, что каждый из присутствующих в этой комнате считает, что сжигание еретиков на кострах — это плохо. То есть за некоторое не очень большое количество лет произошло серьезное видоизменение понятий добра и зла. Протестанты впереди планеты всей: там и женщины-епископы, и геи, и гей-браки. Почему вы по-прежнему считаете, что женщине нельзя быть священником и епископом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь по этому поводу говорит просто: она никогда не рукополагала женщин. Но основано это на том, что священник, который совершает литургию, представляет собой Христа.

Красовский: И он должен быть мужиком?

Священник Кирилл Горбунов: Это один из важных моментов. Есть и психологические моменты относительно природы женщины, но я не считаю их убедительными. Я не считаю, что женщина в принципе чем-то отличается от мужчины.

Красовский: А если будет принято решение о том, что женщина может стать и священником, и епископом, вы лично как к этому будете относиться? Вы уйдете в какой-то раскол или вы скажете: ну о’кей?

Священник Кирилл Горбунов: Для меня это тема, которая не играет существенной роли для моей веры. Я о ней не задумываюсь. И это гипотетический вопрос в сослагательном наклонении — не знаю, зачем на него отвечать.

Красовский: Ну хорошо. А вот как католическая церковь и вы лично как католический священник относитесь, например, к геям?

Священник Кирилл Горбунов: Мое отношение к геям такое, что гомосексуальный человек — это такой же человек, как все, с теми же самыми проблемами и трудностями. У кого-то они в одной сфере, у кого-то в другой. Но гомосексуальность — это тяжелое нарушение человеческой сексуальности.

Собчак: Хорошо, но если человек родился таким?

Священник Кирилл Горбунов: Есть люди, у которых предрасположенность к гомосексуальности очень сильная, заметная, но при этом они делают сознательный выбор в пользу гетеросексуальных отношений.

Красовский: Значит, если гей не покаялся, иди из церкви к черту?

Священник Кирилл Горбунов: В церкви присутствует немало людей, которые объективно находятся в состоянии греха. Например, есть там люди, которые, имея предыдущий брак, вступили в другой брак. Эти люди могут приходить в церковь, они могут молиться.

Красовский: А вот кто с точки зрения церкви больше грешник: гей, который живет со своим парнем в течение двадцати лет и не блудит? Или гетеросексуальный женатый мужик, который снимает проституток каждые выходные?

Священник Кирилл Горбунов: Так в том-то и дело, что однополый секс — это блуд по умолчанию. С точки зрения материи разницы никакой нет. Вопрос только в том, что существует свобода принятия некоего осознания. Если человек идет к проститутке, я могу иметь дело с сексоголиком, например. Человек, который осознает, что он в отчаянной ситуации, он предает жену, он предает детей, и он не может с собой ничего поделать.

Собчак: Или вы имеете дело с таким же геем, который ничего не может с собой поделать, потому что он любит мужчину. Вы им одинаковую епитимию назначите или все-таки разные?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, если говорить о сексоголике, то я пошлю его на группу анонимных сексоголиков.

Красовский: А с геем вы как поступите?

Священник Кирилл Горбунов: Что касается человека с серьезными гомосексуальными проблемами, я не знаю, куда его послать. Мне некуда его послать, и мне нужно будет с ним разбираться. Одна из вещей, которые нужно понимать: сексуальная жизнь — это ценность относительная. Я сам целибатный священник, который не живет сексуальной жизнью. Согласно современному менталитету, человек, лишенный сексуальной жизни, просто несчастен по умолчанию, инвалид и т. д. А я знаю на собственном опыте, что это не так.

Собчак: Кстати, да, вот я вчера была в бане, и мне баня больше секса нравится. Но с другой стороны, целибат — это же нарушение природы человека. Человек создан с определенным набором инстинктов, гормональным фоном.

Священник Кирилл Горбунов: Монашество — это вещь, которая существует в огромном количестве разных культур. Человек жертвует проявлением своей сексуальности ради некой более высокой цели.

Собчак: А ваша вера, помимо восприятия книг, держится на каких-то еще мистических опытах? На каких-то вещах, которые через молитву стали вам доступны? Я вот знаю по себе: я не религиозный человек, но верующий, и верующим человеком я стала только тогда, когда я прошла некий мистический опыт, почувствовала какие-то вещи...

Священник Кирилл Горбунов: Мне кажется, когда человек занимается медитацией, молитвой, он просто понимает, что он гораздо более сложно устроен, чем на первый взгляд кажется. Что у него есть не только материальное тело и какая-то психика, но и что-то еще. Это такой опыт, который доступен множеству религий. Но церковь говорит, что не нужно придавать этому большого внимания, потому что в христианской вере это не имеет большого значения. Если вспомнить образ самого Христа и заповеди блаженства — это о том, что не моя жизнь является главной. Добровольный отказ от самоутверждения ради утверждения правды и царства божьего. И на практике это проявляется через бескорыстие, через прощение, через осознание того, что в мире нет людей чужих для меня.

Красовский: Вот странно, что вы при этом ни разу не произнесли слово «любовь».

Священник Кирилл Горбунов: Это все и называется любовью. Просто любовь — это все-таки такая вещь, которая очень сильно эмоционально окрашена. Люди часто под любовью понимают, что я должен ко всем испытывать такое чувство, как нежность. Но я думаю, что все то, что я сейчас описал, это одним словом называется — «любовь».

Фото: Егор Слизяк
Фото: Егор Слизяк
Кирилл Горбунов
 

— Этот, конечно, самый человекообразный, — прошептала Собчак, выйдя во двор.

— Согласен, — вздохнул Красовский, — если б я сейчас еще думал, что Богу есть дело до церкви, я б в католики пошел.

— Ну они ж, видишь, все равно геев не принимают.

— Знаешь, Ксюш, я и сам не очень понимаю, зачем в пятницу идти в гей-сауну, а в воскресенье к Литургии. Мне кажется, это такая милоновщина наоборот: он считает, что Бог геев ненавидит по-любому, а некоторые геи, что Бог их по-любому любит. Я, может, с ними и согласен. Бог-то, ясное дело, любит, но почему ты сам при этом влюблен в каждый свой порок, мне совершенно непонятно.

— То есть религия должна воспитывать ненависть к самому себе, что ли?

— Да просто надо как-то критично себя воспринимать. А то у нас тут даже президент считает, что ему в жизни не о чем сожалеть. Ну что я могу сказать? Везука ему. Я вот каждый день что-нибудь такое делаю, о чем потом сожалею.

— Ладно, поехали к евреям. Там же евреи после латинян к Владимиру пришли?

— Ну не совсем евреи. Скорее, иудеи. Хазары. Им Владимир заявил: на черта вы ко мне домой приперлись, если свой собственный дом потеряли? Но сейчас-то, видишь, обрели. Может, что-то интересное расскажут. Читать далее >>

Назад Читать дальше

Перейти к третьей странице
Комментировать Всего 8 комментариев

На третьей странице думалось, насколько же они все слабы и почти одинаково отвратительны. Но нет, протоиерей Всеволод стучится с той стороны дна.

Ужос.....Хотел для порядку слово доброе сказать про Шаевича или про Горбунова, но.......язык не поворачивается. Ну их всех к Ахриману.

Хм... На Iphone-то символы-то какие знакомые :-)... Орел и солнце с нашего казахстанского флага и картинки Астаны - Байтерек и пирамида.

когда дают два варианта выбора- правильный всегда третий.. когда дают три- правильный четвертый. и даже тут, когда в итоге даже 4й вылез ( буддизм), более правильный пятый. Тот, который никто никогда не назовёт и он не может быть назван, этот вариант. (с) Моё сугубо скромное мнение, на истину не претендую

Пастафарианство - религия, из-за которой не пролилось ни капли крови, но лишь литры кетчупа!

Эх, была бы возможность, напомнил бы макароннейшим Ксении и Антону про еще одну мировую (да что там мировую - галактическую!) религию - пастафарианство. Летающий Макаронный Монстр, наш Бог, создал и этот мир и все прочие религии, а также дал нам свои Восемь заповедей, первая из которых звучит так: "Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осел и святоша,  когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно." 

Сравните этот пастафарианский подход с тем, что услышали Антон и Ксения от т.н. "мировых религий". А также вспомните сколько морей и океанов крови было пролито с именами их богов на устах. С именем ЛММ проливается лишь благодатный кетчуп на Святые Макароны, да Пиво пенное, кровь Его. 

Сказано было Пастриархом РПЦ (Русской Пастафарианской Церкви): : "Пастафариане - это люди, для которых свобода выбора, критическое мышление и самоирония являются высшими ценностями. И РПЦ не просто проповедует эти ценности, но и защищает их....Причиной столь быстрого роста паствы является духовность нового времени, составляющая основу и каркас пастафарианской религии. Духовность, жаждущая свободного поиска в большей степени, чем опирающаяся на внешние авторитеты. Духовность, не основанная на вере в непреложные догматы."

А потому могу только пригласить авторов статьи и всех людей, для которых важны критическое мышление, свобода выбора и самоирония (миссия РПЦ) в лоно истинной Церкви!

РАминь

Никакой вариант не вызывает желания податься в веру.

Надо свои правила формировать...и самому гармонии достигать с самим собой и окружающим миром.

Все-таки надо было назвать текст: "Коллекция людоедов". 

Очень обидно, что из-за рава-недоучки сложиться впечатление, что в иудаизме принято поддреживать истребление людей. Шаевич  выиразил только свое частное мнение, забыв при этом, что человеческая жизнь по Торе является главной ценностью и ради ее спасения предписывается нарушить ВСЕ Заповеди, включая святость Субботы и Судного Дня. 

У нас в Израиле  по большому счёту никому нет дела, с кем спит твой сосед. Я не понимаю смысла проведения парада гордости, но если кто то хочет оголить зад и погулять по Тель Авиву - на здоровье, только  не создай пробок и не перекрывай движение, потому что твоё право на гулять с голой жопой не должно мешать моему праву нарушить шабат и  поехать на пляж с семьёй в выходной день.