Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Александр Невзоров

133309просмотров

Александр Невзоров: Дразнилка для гуся. Окончание дискуссии о Галилее

Если со мной говорят от лица истины, я сразу понимаю, что имею дело с идиотом

Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
+T -
Поделиться:

Специалисты по «сидению на стуле» что-то расшалились и взялись меня  поучать. Кажется, они всерьез вообразили, что прошлое — это их собственность, куда без конвоя историков никому даже и заглядывать не следует.

Полагаю, что стоит воспользоваться этой ситуацией и прояснить отношения меж нашими двумя ремеслами. (А заодно дать историкам урок вежливости.) Разумеется, я могу это сделать только с позиции публицистики.

Что же это за позиция? Поясняю.

Публицистика — это пулеметное гнездо на колокольне. Она дает возможность с разумной высоты расстреливать кого угодно, а также  устраивать любые фейерверки, при этом ни за что не отвечая.

В качестве учебного пособия я намерен использовать вот эту рецензию на мою статью об одном эпизоде войны подлинного знания с «научным миром». Благодаря появлению данного труда мы имеем добротный и очень свежий «препарат» стандартного видения трагедии Галилея.   

Возьмем указочку и пройдемся по этому «препарату».

Начнем с того, что у нашего рецензента, несомненно, есть личная  мотивация. Она не совсем понятна. Остается надеяться, что это простой зуд быть замеченным. Хуже, если им движет «магическая связь с прошлым» и знание «истинной картины» событий. В этом случае ему пора подумать об участии в «битве экстрасенсов».

Для начала мы остановимся на более лестном для нашего рецензента предположении: это всего лишь зуд. Если это так, то данная мотивация должна оказать специфическое влияние на набор аргументов и выводы.

Наш «препарат» сейчас даст нам возможность это выяснить.

Мы увидим, как легко в умелых руках «историческое знание» гнется и рихтуется, приспосабливаясь к обслуживанию любой цели и идеи. Так как у  этого знания нет никакого реального фактологического костяка, то оно крайне пластично. У него нет констант и даже догматов. С ним можно вытворять все что угодно. Я это делаю вполне откровенно, причем заранее предупреждаю, что буду по своему усмотрению «округлять» фактуру. Но, оказывается, то же самое втихаря делает и наш историк-рецензент. А это уже непорядок.

Напомню, что публицистика сама не роется в архивах и сундуках. Она лишь пользуется тем, что подготовлено для нее корифеями различных дисциплин. Ее задача — делать глобальные выводы, обобщать и формулировать. А уж какую именно из множества предложенных ей доктрин она выберет — это ее личное дело. История служит публицистике. Но никак не наоборот.

Дело историка — добыть для публициста материал и красиво разложить свой «товар», стараясь при этом не пакостить соседу, который на соседнем лотке предлагает свой. Дело публициста — пройтись по этим торговым рядам, выбрать приглянувшееся и использовать его для парадигм и выводов.  

Но наш рецензент пытается нарушить правила этой вечной игры.  Озвучивая свой загадочный зуд, он делает вид, что никаких иных представлений о процессе Галилея, кроме его собственных, вообще не существует. Это тем более забавно, что игнорируются версии, принадлежащие исследователям значительно более известным и успешным, чем он сам.

Итак, внимание. (Обнажаем указку.)

У Сантильяны, Ронана, Хаммеля, Сперанского, Эйнштейна, Коэна, Менкена, Льоцци et cetera нет почти никаких сомнений в том, что процесс Галилея был цеховой склокой астрономов и математиков. Сантильяна однозначно свидетельствует о «научном» характере процесса. Колин Ронан пишет о том, что «происшествие с Галилеем напоминает эпизод из советских времен, когда находившийся в фаворе Лысенко преследовал генетиков». Чарльз Хаммель убежден, что «осуждению Галилея послужили лишь интриги ученых». Сперанский приводит этот процесс как пример противостояния аристотелианцев с математиками. Отметим, что у Эйнштейна (хотя он лишь коснулся темы) тоже не было сомнений в научной подоплеке процесса.

Передвинем указочку чуть ниже по тексту, туда, где рецензент настаивает на банальной трактовке процесса как противостояния знания и веры.

Стремилась ли церковь осудить Галилео? Отметим, что даже доминиканцы, всегда жаждущие кого-нибудь сжечь, и то (в лице Мараффи) выступают за оправдание Галилея. Папа в письме герцогу Тосканскому пишет о Галилее: «Мы видим в нем не только великие дарования к науке, но также и любовь к благочестию. Он более, чем кто-либо, одарен всеми качествами, дающими ему право на папское благоволение».

Почему-то рецензентом «забыто» и то, что после процесса папа продолжил выплачивать уличенному в злостной ереси Галилею... пенсию (Хаммель). Маловероятно, что эта общеизвестная подробность неведома рецензенту.  Возможно, она умышленно изъята им из набора доводов, так как разрушает миф о том, что Урбан сильно надулся на Галилео.

Как видим, наш зоил умело замалчивает неудобные для себя детали. Это прекрасно, так как подтверждает нашу версию о мотивации «зудом», а не «магическим видением прошлого». Скорее всего, наш рецензент здоров и просто играется безответными «фактами».

Но! Историку играться надо аккуратнее. Пассаж про епитимию вышел очень коряво. По версии рецензента, папа «наказал» Галилея чтением псалмов.

(Здесь следует вычертить кончиком указки самую замысловатую козябру из всех возможных.)

Однако даже самому захудалому медиевисту следует знать, что чтение псалмов не может считаться настоящей епитимией, поскольку входит в обиходное молитвенное правило каждого католика. Дополнительные псалмы могли назначаться духовником, узнавшим на исповеди о том, что его чадо, к примеру, чрезмерно увлеклось рассматриванием писающих прачек. «Прописав» еретику Галилею псалмы, Урбан, вероятно, просто «подмигнул» ему, лишний раз напомнив обиженному старику про исключительную мягкость приговора и старую дружбу.

«Ученость» или неученость папы Урбана — тоже весьма дискутивный вопрос. Наш милый критик берет на себя смелость аттестовать познания Урбана в астрономии и математике и приходит к выводам, неутешительным для бедного Барберини. Но! (Стучим указкой.) Вероятно, ему следовало бы припомнить, что Погребысский, Майстров, Фигуиер характеризуют папу именно как «ученого»; Хаммель представляет Маттео Барберини не иначе, как «ученого математика», а Р. Коэн — как астронома.

Был ли Галилео медиком? (Рисуем указкой знак вопроса.) Безусловно, по единственному имевшемуся у него образованию он медик. Правда и оно не было завершено, что позволило современникам обзывать Галилея «лекарем-недоучкой» или просто «недоучкой», а биографам именовать его «великим недоучкой» (Предтеченский).

У меня нет ни малейшего желания и дальше щелкать по носу бедного рецензента. Полагаю, приведенного достаточно, чтобы убедиться либо в намеренных подтасовках и передергиваниях, либо в некоторой неполноте его знаний. Впрочем, я надеюсь на то, что за свой труд он щедро вознагражден читательским ажиотажем и ликованием местной  общественности.

Конечно, «дураки и гуси созданы специально для того, чтобы их дразнили».  Но мы не будем больше беспокоить нашего доцента. Его следует оставить во власти его зуда. А возможно, в мире его «фиолетовых грибов» и уверенности в магической связи историка с прошлым. В том, что только он знает «подлинную картину» былого.

Будем откровенны: такое состояние историка никому не мешает. Если он способен добывать в своей архивной шахте «руду» и аккуратно подавать ее наверх, в науку и публицистику, то беднягу не следует лишний раз нервировать. Пусть ворчит. Он, как может, делает свое нелегкое дело. В утешение оставим ему опечатку в дате смерти кардинала. Здесь у него есть законная возможность раздуть щеки «профессионального историка» и почувствовать свою незаменимость.

Разговор совершенно о другом. О вещах гораздо более сложных и важных.  И историк в таком разговоре уже неуместен. (Откладываем указку.) Настоящая проблема заключается в том, что моя картина суда над Галилеем  точно так же фальшива, как и та, что предлагается моим рецензентом. Будем откровенны: они равноценны по своей ущербности. Ни у меня, ни у него нет ни единого факта.

Поясню. Все, что мы не можем многократно проверить и повторить, не может считаться фактом в строгом смысле этого слова. А другого смысла, кроме строгого, у этого слова, увы, не существует. Мы лишь можем допускать, что, возможно, дело было «так» или примерно «так».

Любое событие, как крупное, так и мельчайшее, состоит из огромного множества слагаемых. Достаточно легкого искажения любого из них, смещения любого акцента, изменения порядка нюансов — и вся огромная картина обрушивается в «неточность». А из неточности есть одна дорога — в «нефакт», то есть в беллетристику, которая отличается от сочинений Саббатини или Дюма лишь занудством.

Реальное прошлое — это россыпи вероятностей, допущений, косвенных свидетельств, артефактов, клочки воспоминаний, обрывки догадок, наборы баек и двусмысленные документы. Эти россыпи огромны, но ни в какую цельную картину они обратно никогда не сложатся.

Приведем поясняющий пример. Предположим, нам удалось бы собрать все колечки, сережки, кулончики, запонки и зубные коронки, сделанные из золота, добытого, к примеру, в жилах Чувальского месторождения. Предположим, все это золото мы бы переплавили, частично раздробили, частично спекли, затем отчешуили и попытались бы вернуть обратно в берега уральской речки. Но как бы тщательно мы ни произвели все эти действия, воссоздать жилу во всей ее цельности, ветвистости и специфичности химического состава именно чувальского золота у нас  никогда не получится. Почему? По множеству причин. Уникальность его химсостава исчезла в тиглях ювелиров, которые очищали или тонировали металл присадками. Милая гвоздеобразность крохотных вкрапов золота в руду безвозвратно утрачена в плавилках и ретортах. Воссоздать ее геометрию заново могли бы только процессы силурийского катаклаза и катагенеза, которые уже никогда не повторятся.

Но даже если бы мы смогли ценой каких-то немыслимых усилий восстановить химсостав и даже форму золотых вкрапов, все равно проложить жилы обратно не получится. Все вмещавшие их породы измельчены и перемешаны в процессе золотодобычи. Чтобы вернуть изначальные слоения кварцевых толщ, сфалеритов и блеклой руды, нам  пришлось бы заново создавать Землю.

Примерно так же обстоит дело и с «жилами» событий подлинной истории. Во многом это вина историков. Желая изготовить свой «кулончик или колечко», каждый из них вновь перелопачивал и дробил «вмещающие породы» — и лишь усугублял хаос.

Отчасти это прекрасно. Поняв, что никаких «фактов истории» не существует, мы получаем право на исключительную свободу обращения с материей прошлого. Пытаясь найти ответы на различные вопросы, сегодня мы имеем право на все: на искажения, фантазии, на применение чистой лжи и любые подтасовки. Ведь, подбирая наугад «числовой шифр» к замку того или иного события, мы вправе использовать любые «цифры». Как справедливо говорил классик, характеризовавший историю как самую бессмысленную из дисциплин: «Не имеет значения, какой именно вздор предпочитается другому вздору».

Смириться с отсутствием настоящей картины былого очень тяжело. Homo выдрессированы на то, что наличие у них понятной и лестной для них  «истории» — это важная часть их бытия. Согласиться с тем, что известная история — это, по всей вероятности, на 98% иллюзия, грубо состряпанный и многократно переписанный миф, вероятно, будет для них невыносимо. Но рано или поздно это придется сделать. Ведь когда-нибудь и история станет наукой.

Возможно, лет через двести физика научится конструировать квантовую картинку любого прошедшего события. Теоретически это не так сложно и вполне реально. Возможно, эти картинки будут иметь строгую послойность, и наука научится «отлистывать» квадриллионы таких картинок и созерцать квантовую реальность, бывшую 800, 300 или 300 000 лет назад. Научившись придавать ей зримость или расшифровывать ее математически, люди смогут поглядеть в глаза эргастеру, узнать, была ли в реальности битва при Фермопилах, и подсчитать количество грудей Анны Болейн. Утверждения, домыслы и допущения обретут проверяемость. В истории появятся факты — и она наконец станет наукой.

Впрочем, для того чтобы это произошло, должно прийти целое поколение фриков. Таких же бесстрашных и фанатичных, как Коперник, Галилей, Дарвин, Вагенер, Агассис, Эвери, Гамов, Шлиман и Фарадей. Впрочем, новым фрикам будет потяжелее, так как хребтина доценского мира со времен спора Галилея с Ватиканом существенно добавила в прочности и толщине.

Читайте также

Комментировать Всего 137 комментариев

"...яркий, провокационный, неподражаемый – «невзоровский стиль», в рамках которого – он, зачастую, почти переходит грань. Почти. Но он никогда ее не переходит. Никогда. Он никогда не нападает лично на конкретного человека или читателя" - это пишет А.Курпатов об А.Невзорове

"«дураки и гуси созданы специально для того, чтобы их дразнили».  Но мы не будем больше беспокоить нашего доцента. Его следует оставить во власти его зуда. А возможно, в мире его «фиолетовых грибов»..." - это пишет никогда не нападающий на личности А.Невзоров в тексте выше, подозреваю, что в адрес историка, который тут с ним намедни в чем-то не согласился .

"... как-то мне признался, что просто тыкает пинцетом в биомассу с тем, чтобы проверить, есть в ней жизнь или вся кончилась" - это пишет Н.Усков со слов А.Невзорова в своем похвальном слове последнему.

"Публицистика — это пулеметное гнездо на колокольне. Она дает возможность с разумной высоты расстреливать кого угодно... при этом ни за что не отвечая", - а это опять сам А.Невзоров.

Я человек от природы неагрессивный, последовательно антивоенный и грома пушек стараюсь избегать любыми путями, но тут составившаяся групповая картинка мне, ей-богу, даже понравилась своей  кондовой, передвижниковской живописностью. Представьте:

пулеметное гнездо высоко на колокольне. Вокруг летают вспугнутые очередями стрижи. Под окном, задницей вверх, закрыв уши руками, скорчился отогнанный от бесполезных колоколов звонарь. Оглядываться по сторонам некогда, думать тоже. Весь окрестный мир через амбразуру.  Снизу стучат властьимущие,  "в крахмальных рубашках и не харкающие на асфальт"(см.материал Н.Ускова), предлагают поговорить. "Не время, Марья, не время!" (кто не помнит анекдота, погуглите). Ни сна ни отдыха измученной душе (хотя колокольня и пулемет со всеми удобствами) Спасибо друзьям, которые иногда приносят шампанское и патроны. Но! Бессмысленная тупая биомасса подползает к колокольне со всех сторон. Никакие пинцеты уже не помогают. Только старый добрый пулемет, только очередями. Были когда-то и мы рысаками! Патронов не жалеть! Огонь! Огонь! Огонь!

Согласитесь, что невозможно не умилиться...

А.Курпатов о А.Невзорове

Дорогая Екатерина Вадимовна, не умилиться невозможно – это Вы правы совершенно!

В остальном, мне немного неловко, что Вы вырвали даже не цитату из моего текста, а кусок из предложения, поэтому вынужден высказаться.

В оригинале фраза звучит так: «Он никогда не нападает лично на конкретного человека или читателя – он атакует идеи, ментальные стереотипы, заблуждения, взгляды, позиции, – но не человека». Готов и сейчас подписаться под каждым своим словом.

Во-первых, даже в этом – весьма остром – тексте, Александр Глебович атакует идеи и ментальные стереотипы, а не конкретного человека. Он не рассуждает о достоинствах и недостатках уважаемого Игоря Сергеевича, как тот (и надо признать, весьма неосторожно) поступил в собственных комментариях к своему материалу. Нет, Александр Глебович не пишет – «доцент Дмитриев», он пишет (и оговаривается) о некоем «препарате» и «доценте».

И не подумайте, что я ерничаю, это очень важная деталь: наши оппоненты незнакомы, поэтому «доцент» для Невзорова – лишь «виртуальный объект», свойства которого Александр Глебович описывает, основываясь на известных ему фактах, но не претендуя при этом на истину. Если бы Александр Глебович знал Игоря Сергеевича, то мог бы высказать о нем личные суждения (причем, высказал бы всенепременно). Но сейчас он не может. Не может в буквальном смысле этого слова – просто потому, что Александр Глебович не знает, каков он – Игорь Сергеевич.

Александр Глебович говорит о «препарате», не переходя на конкретную личность. Знаете почему? Потому что Александр Глебович не страдает манией непогрешимости и допускает возможность ошибиться – вдруг, он познакомится с «доцентом», узнает его получше, и тот ему понравится? Что тогда? Нет, сомнение в науке – вещь важная, обязательная даже.

А вот наш профессор Дмитриев (хотя он так же не знает Невзорова, как и тот его) – милый, судя по всему, человек – пеняет именно Александру Глебовичу. «Журналист Невзоров» ему каким-то чудесным образом предельно понятен – как, откуда, каким образом? Игорь Сергеевич не может позабыть «600 секунд» или «Дни», и все живет под тогдашним аффектом? Или они век провели в совместных беседах, ходили в горы, как Высоцкий заповедовал? Или, может быть, Дмитриев ставил над Незворовым какие-то тайные эксперименты? Думаю, нет.

Могу только догадываться, насколько Игорь Сергеевич близок с Галилеем, но уверен, что его знания о Невзорове близки к статической погрешности. Да, у Игоря Сергеевича есть какие-то субъективные идеи на этот счет – «Невзоров то», «Невзоров се», но каждую из них он выдает за факты. И это ставит меня в тупик... Где методология-то научного мышления?..   

Игорь Сергеевич пенял «журналисту Невзорову» (причем, именно настаивал на дилетантизме, непрофессионализме и т.д.), и я в очередной раз умиляюсь тому, насколько академики, к сожалению, совершенно не замечают своей академической высокомерности. Как будто бы мантия и шапочка делает их непогрешимыми рентгеновскими аппаратами, которые видят действительность насквозь и в каждом ее уголке – причем, сразу, мгновенно и с предельной ясностью. Что в случае с Галилеем, что в случае с Невзоровым – один и тот же почерк.

И во-вторых, самое умилительное, а главное, кратко.

Я дословно сказал, что Александр Глебович никогда «не нападает». Но я, право, ничего не говорил о том, что произойдет, если Александр Глебович, вдруг, решит защищаться... Кстати, он еще даже не начинал)) 

Гусям-то уж точно не поздоровится.  

Мне за Вас неловко. Вы несправедливы. Г-н Невзоров хамит и подчеркивает это.  Он не хочет и не собирается быть справедливым и приятным человеком. Зачем Вам-то вписываться? 

Мне за Вас

Уважаемый Дмитрий, я говорю то, что думаю, и то, что считаю правильным. Со мной можно не соглашаться, но испытывать за меня неловкость – избыточно. Я почувствовал себя неловко, когда был процитирован некорректно – только и всего. Вот я и поправился. В остальном, по-моему, ничего страшного не происходит. Живая, вполне себе, дискуссия... Если бы больше была по делу – так и совсем было бы хорошо. 

вполне себе, дискуссия... Если бы больше была по делу – так и совсем было бы хорошо.

по делу на Снобе не бывает :) Я уже смирилась :) Сначала тоже по делу хотела.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Кстати, он еще даже не начинал

 Да я так и поняла после абзаца про колокольню :))

"Говорит о "препарате", не переходя на конкретную личность" - Андрей, это блестяще, но тут у меня собственные проекции и видимо поэтому я вытеснила этот (дополняющий биомассу) перл при прочтении: я гистолог в прошлом, у меня с "препаратами" как-то настолько четкие ассоциации, что понять величие души, заменяющей личность предполагаемого собеседника препаратом мне не дано просто из биографии...

Однако я тоже не страдаю манией непогрешимости. Поэтому не буду дальше зудеть про переходы или непереходы на личности и пойду, что ли, фиолетовых грибов покушаю...:) 

Алекс (так и хочется написать "дорогая Александра Александровна":)),  не волнуйтесь за меня, мне много лет, я еще застала хвост ленинградской "Системы", были когда-то и мы рысаками, а духи мухоморов - мои старые друзья :))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так и хочется написать "дорогая Александра Александровна":

низзя, даже если хочется :))))))))))))). Я все эти патриархальные хвосты давно ампутировала, заодно и  с обозначением пола.

Да мне самой тоже комфортно на Вы и по имени. Просто меня ведь в детстве учили про чужой монастырь, и вот, атавизмы :))

Алекс, вы и в самом деле Александра Александровна?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

какая же я "в самом деле" Александровна, когда у меня американский паспорт? :) В нем, в самом деле, отчеств нет :)

Э, Алекс, Вы попались! На Александровне паспорт горит!

Но я это лишь к тому, что в таком случае мы с вами, как говорил Давид Бурлюк, сделали дубль!

Да-а.... Однако...

Впрочем, под сделавшими дубль еще подразумевались Блок и Мяковский. Маяковский был бы воодушевлен, и создал бы Окна роста правды из широких штанин.

Так в ответ Маяковскому картина и написана! Называется "Голая правда"!

все эти патриархальные хвосты

Это не "патриархальный хвост", дорогая Алекс, а элемент русской культуры :) я же Вам говорила, что социальное важнее национального?  а Вы не верили, дорогая Александра Александровна... ой, простите, вырвалось!  прорвалось-таки российское! Щас задушу его обратно, и больше не буду, дорогая Алекс! :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это не "патриархальный хвост", дорогая Алекс, а элемент русской культуры :)

кому как :). Мне - патриархальный хвост. :) Почему я тогда не Александра Натальевна?

Почему я тогда не Александра Натальевна?

- может, потому, что это был бы матриархальный хвост? :)

А если серьёзно, в русском языке нет универсального нейтрального вежливого обращения, не указывающего на социальный статус. Именно поэтому общепринятой вежливой формой является обращение по имени-отчеству. Такая форма используется, можно сказать, по техническим причинам, за неимением лучшего. :)

это был бы матриархальный хвост?

ну так одним ударом и обрубили все хвосты :)

Такая форма используется, можно сказать, по техническим причинам, за неимением лучшего. :)

Девятилетний сын читает Детство Толстого в английском переводе. Там мальчика-героя зовут Владимир Петрович.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Там мальчика-героя Владимир Петрович

Подумаешь! :) А как Вам "Пеппилотта Виктуалия Рульгардина Крисминта Эфраимсдоттер Длинныйчулок, а короче - Пеппи"? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Андрей Владимирович, Ваше желание защитить друга понятно и симпатично. Но это действительно его война, а не Ваша. В пулеметном гнезде на колокольне только одно место.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

на колокольне только одно место

Да ладно, Анна, на хорошей колокольне вполне поместится два (а то и три) пулеметных гнезда, и угол обстрела сразу удвоится. Представьте, насколько больше удастся положить биомассы! А сколько потом из нее препаратов можно наделать! :)) 

Представьте, насколько больше удастся положить биомассы!

Нет, Катерина "класть биомассу" - это контрпродуктивно. Биомассу нужно ципать пинцетом, чтоб она максимально визжала и как можно нелепее жестикулировала. "Положеная" же биомасса не визжит, и посему никакого удовольствия не приносит. :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алекс, простите, но я как-то совсем не представляю, как можно ципать биомассу пулеметом :))

так не пулеметом, пинцетом же, пинцетом :)

не пулеметом, пинцетом

Давайте будем серьезнее, и обратимся к нарративу. Я, конечно, ни разу не историк, но про отца истории Геродота как-то книжку для детей писала. Так по Геродоту вот что получается: про пинцет это свидетельство третьего рода (мне рассказали, что Н.Ускову сказал А.Невзоров), а про пулемет - свидетельство первого рода: мне в своем тексте рассказал сам А.Невзоров. Свидетельство первого рода по Геродоту однозначно предпочтительнее :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Невзоров "в образе" - и посему его свидетельству первого рода все равно нельзя верить:)

Алекс, мы тут все "в образах", поэтому остается только верить тому, что дают :)) Но вообще-то конечно верить нельзя ничему и никому, кроме Мюллера, потому что у меня в блоге на днях Константин рассказывал, как кто-то из зависти пытался украсть его интернет-образ... :)

мы тут все "в образах"

"Образы нужно охранять!" - сказал Образ лосетт Образу мурашовой.

А вообще-то на западе сильно крадут идентичности - упирают личную информацию, и потом открывают на чужое имя кредитки, берут деньги взаймы - и уничтожают чью-то кредитную историю. Очень грустно, когда такое случается.

Да и на Снобе, когда один участник мой автар себе присвоил, меня это сильно и искренне возмутило. Может и образ, но авторский. К вопросам авторского права отношусь серьезно :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Андрей Курпатов

"Биомасса", как мне кажется, давно огородила эту колокольню заборчиком, повесила в нужных местах таблички "Не влезай - убьёт!" и "При обстреле эта сторона наиболее опасна", и ходит себе мимо, посвистывая в такт пулям.

его война, а не Ваша

Дорогая Анна, я, честно говоря, никакой войны не наблюдаю... И беспокоюсь вовсе не за Александра Глебовича, который, как мы все прекрасно знаем, с пулеметом и колокольней справляется самым виртуозным образом (и я уж точно ему для этого не нужен). Кроме того, я был бы самонадеянным идиотом, если бы считал возможным оправдать Александра Глебовича перед теми, кто изначально относится к нему негативно из-за его регулярных нападок на религиозную веру.

Меня волнует совершенно другое – сам принцип, сам подход комментаторов на Снобе, сам способ думать, распространенный в комментариях (я знаю, что и Вы от него не восторге). Я считаю принципиально важным, чтобы дискуссия всегда шла по существу, и в такой дискуссии всякий вправе участвовать на равных (по крайней мере, вне зависимости от наличия научной степени). Условие только одно – участник обсуждения должен хотеть в этом существе разобраться и использовать для этих разбирательств интеллектуальную функцию, а не элементарные подкорковые рефлексы.

По существу же, к большому сожалению, вопросов практически нет, за редким исключением (которые лично я очень ценю, и если они обращены ко мне, то подробно, как Вы знаете, на них отвечаю). Любой текст, как я уже говорил, это нарратив, а нарратив всегда может быть передан в двух-трех предложениях. Нужно уметь вычленять эти предложения, чтобы понимать о чем на самом деле идет речь. Иначе разговор невозможен, а вся дискуссия превращается в смотрины павлинов, пышущих бессмысленными сентенциями. Из уважения к автору – любому – необходимо обсуждать ключевые предложения его нарратива, ведь именно ради них он и рассказывает свою историю.

В известном советском фильме мальчик писал в сочинении: «Счастье – это когда тебя понимают». И я искренне считаю, что демонстрация непонимания – это смертный грех. Не религиозный, конечно, в котором я мало чего понимаю, а гуманитарный, в котором, смею надеяться, разбираюсь неплохо.

Эту реплику поддерживают: Олег Фейгин

Дорогой Андрей Владимирович, мне бы не хотелось, чтобы Вас "ранило" или вообще "убило" на войне, которой Вы даже не наблюдаете. Вот Александр Глебович войну вполне наблюдает, судя по его милитаристской метафоре.

"Способ думать", как мне кажется, у каждого свой. От сходства и различия этих "способов" зависит, насколько успешным будет взаимодействие в диалоге. Априорных условий, органичивающих диалог, как мне кажется, не должно быть. В диалоге нарратив принадлежит не одному автору, а всем его участникам - этим и интересны длинные, подробные, развернутые разговоры на Снобе, в этом его отличие от других сетевых площадок.

Попробую проявить внимание к "нарративу" обсуждаемой статьи. Ключевая фраза, как мне кажется, вот эта: "Поняв, что никаких «фактов истории» не существует, мы получаем право на исключительную свободу обращения с материей прошлого." - я правильно понимаю? В обоснование приводится тезис, что невозможно восстановить картину прошлых событий с абсолютной точностью. Этот тезис кажется мне ошибочным: нам не нужна абсолютно точная картина событий, если мы можем выделить наиболее важные события и понять причинно-следственные связи между ними. А это в общем вполне достижимо. Разумеется, мы можем не знать каких-то тонких деталей механизма: помните фильм "Стакан воды" ? "Большая" история сохранила память о внезапном конфликте между королевой и герцогиней Мальборо, приведшем к окончанию долгой и тяжелой войны; история, дополненная фантазией драматурга, показала нам "причины" этого конфликта - любовную драму, использованную ловким политиком. Собственно, почему бы не объявить "настоящей историей" то, что мы узнали от драматурга? Мешает сущий пустяк: то, что "на самом деле" было не так :).

Мне удивительно всерьёз обсуждать этот "нарратив": его точное отражение - оруэлловский тезис "Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым." Следствия применения этого тезиса вполне убедительно описаны в романе "1984". (Конечно, "1984" - это либеральная страшилка, но я либерал, и мне не стыдно). Да, вообще-то, нет необходимости ходить так далеко: наша собственная, российско-советская история полна лжи, мифов и легенд, и человек возраста Александра Глебовича должен бы помнить, как это было и чем закончилось.

Далее Александр Глебович пишет: "Смириться с отсутствием настоящей картины былого очень тяжело.". Но, насколько понимаю, он и не собирается смиряться: его статья о Галилее точно так же занимается строительством мифа, выдвигая собственную версию "истории". Причём "свою" версию он всё же пытается защитить (качество защиты оставим на его совести). Но зачем защищать какую-то случайную картинку, так же не имеющую отношения к "настоящей картине", как и любая другая? Неужели для того, чтобы "уесть" неожиданых оппонентов?

И ещё совсем немного, возвращаясь к Вашему комментарию: "И я искренне считаю, что демонстрация непонимания – это смертный грех.". Мне кажется, демонстрация непонимания (при его наличии) - необходимый шаг на пути к пониманию. Как же иначе мы можем узнать, что непоняты, если собеседник промолчит?

демонстрация непонимания

Дорогая Анна, надеюсь Вы знаете, насколько я Вам благодарен! Но, право, совершенно не боюсь помереть на просторах Сноба)) Только времени жалко – отрывают от товарища Рыжовой, а она нервничает... В общем, я коротенечко.

Суть дискуссии между Александром Глебовичем и Игорем Сергеевичем (и не Невзоров ее начал), состояла в следующем.

Александр Глебович написал текст о том, что в науке не всегда нужно следовать правилам. Именно движение супротив правил и дает, временами, правильный, необходимый сдвиг куновской парадигмы. Собственно, это здесь его нарратив. Конечно, нарратив был сопровожден деталями, которых у Томаса Куна, например, нет, и в этом, собственно, вторая часть представленного нарратива – оригинальная. Он показал, что эти нарушители правил часто сами не понимают, что делают и, зачастую, так же далеки от истины, как и их консервативные оппоненты, только с другой стороны. Именно для иллюстрации этой мысли мы и читаем у Невзорова про «клизму», «приливы и отливы» и проч..

Короче говоря, Александр Глебович в литературной и увлекательной форме сообщает нам – подлинные открытия могут и, зачастую, возникают, по существу, как случайные мутации (это уже моя интерпретация, Александр Глебович, быть может, меня поправит). Да, они подготовлены существующей наукой, но эти фрики-мутанты способны шагнуть в самом неожиданном направлении: при этом, глупый шаг из числа этих мутаций научная эволюция выбракует, а попавший в цель – даст этой науке переход на новый уровень.

Игорь Сергеевич был рядом с нарративом Невзорова, но, все-таки, недостаточно близко, чтобы точно попасть в цель. Как историк он обратил внимание на существо конфликта между Галилеем и Церковью: мол, Невзоров говорит, что это была «цеховая разборка» (или склока?) ученых, а на самом деле тут постулаты веры (Potentia Dei absoluta – божьего всемогущества) вошли в конфликт с естественнонаучным подходом Галилея, который, по профессору Дмитриеву, по-эйнштейновски считал, что «бог не играет в кости». Собственно это нарратив Игоря Сергеевича. Все остальное – нюансы, изложенные надо признать с меньшим, на мой вкус, изяществом. Впрочем, главная моя, с позволения сказать, претензия к Игорю Сергеевичу не по поводу изящества, а в том – зачем отвечать на вопрос, который не был задан? Магистральный нарратив Невзорова он все-таки не ухватил должным образом, и занялся частной веткой, чем скрыл подлинный авторский нарратив и стал всех тут путать...

Ну, и последовал ответ... Из колокольни показался пулемет «публициста» (но, в сущности, только показался – для обозначения позиции). Александр Глебович четко уловил нарратив профессора Дмитриева и дал по нему предупредительный залп холостыми – мол, считать можно как угодно, ведь это история, и многие, не менее уважаемые, нежели Игорь Сергеевич, персоны считали и по-другому. Поэтому появляется художественный образ «указки» – профессор Дмитриев продемонстрировал Александру Глебовичу свою указку, а «публицист Невзоров» призвал массу других существенных указок, указывающих теперь в обратном направлении (фамилии указантов, для краткости, перечислять не буду). После предупредительного залпа Александр Глебович вынужден повторить несколько своих идей, которые уже высказывал неоднократно, но, судя по дискуссии, услышан до сих пор не был (я не стану все эти идеи перечислять – про «публицистику», про «историю» и т.д.).

Но есть ли у этого – ответного текста Невзорова – собственный, оригинальный нарратив? Вот это серьезный вопрос, повисший в воздухе.

Невнимательный читатель мог подумать, что перед нами рецензия на рецензию – жанр пошлый, если не сказать вульгарный... Опустился ли до него Александр Глебович? Я полагаю, что нет, и именно потому, что это ответ на рецензию, а не просто очередная статья. Очередной статьей автор этого эффекта, скорее всего, не добился и нового нарратива не создал (бывают и такие фокусы с нарративами).

«Окончание дискуссии о Галилеи» содержит указание на различие «способов мышления» – когда реальность придумывается, и когда о реальности задумываются. Поэтому Александр Глебович говорит об ущербности любых исторических реконструкций (включая собственную), а дальше, в противовес, приводит пример с геологическими пародами – предлагая не придумывать, а задуматься, и – из этого задумывания – финалится десертом, формулируя остроумный способ изучения истории с привлечением некоторых технических средств (намеренно скромничаю – средств пока что таких даже теоретически не существующих).

Итак, мы видим нарратив, и он посвящен именно способам думать, о которых, собственно, я не так давно и писал Вам в ответе. Он не у каждого свой (тут я с Вами поспорю), есть ряд стандартных моделей и изучение этих моделей – очень перспективная шутка в понимании подлинной методологии мышления.

Ну, я коротко ответил. Простите меня. Без истории))      

Эту реплику поддерживают: Олег Фейгин

Дорогой Андрей Владимирович, надеюсь, товарищ Рыжова простит Ваши коварные измены :).

"Игорь Сергеевич был рядом с нарративом Невзорова, но, все-таки, недостаточно близко, чтобы точно попасть в цель."

- насколько понимаю, Игорь Сергеевич предложенный Вами нарратив пронаблюдал и откомментировал:

"А ради какой глубокой или хотя бы нетривиальной философской мысли решил перемолоть на свой лад историческую фактуру А. Г. Невзоров? Ради того, чтобы сказать, что история Галилея — это «тривиальная цеховая склока астрономов», «состязание гипотез, которое формально выиграл Ватикан, заклеймивший взгляды оппонента “лженаукой”»? Или Александр Глебович хотел поведать миру историю о том, как «профессионалы» препятствуют гениальным «отщепенцам» («фрикам») и/или «дилетантам»? "

(...)

"Самое главное, чего не поняли А. И. Герцен, Д. И. Писарев и многие другие «передовые российские мыслители» в западной науке и чего не понимают до сих пор многие философствующие публицисты, так это именно ее профессионализм, являющий собой не только «выдержанный и глубокий труд», но и особую культуру. В отечественной же околонаучной мысли всегда ценилась не работа с фактами (их анализ требует серьезного и терпеливого труда, таланта и образования), но умение «окинуть проблему орлиным взором», «набросать широкими штрихами великую картину, полную живого смысла» и т. д. В итоге же оказалось, что «от роли ревнителей Просвещения до роли гонителей профессиональной науки — всего один шаг, который и совершила революционно-демократическая журналистика», называвшая такую науку «официальной», «сухой и дряблой», полагая ее неспособной постичь ни сокровенные загадки Природы, ни тайну и скуку исторического времени (Кузнецова Н. И. Социокультурные проблемы формирования науки в России (XVIII — середины XIX вв.). М., УРСС, 1997. С. 183–197; С. 195–196; см. также: Менцин Ю. Л. Дилетанты, революционеры и ученые // Вопросы истории естествознания и техники. 1995. № 3. C. 21–34). Так что Александр Глебович оказался в весьма интересной компании. (Разумеется, я понимаю разницу между его приемами анализа событий и взглядом на них и воззрениями Герцена и Co. Речь идет об общности подходов.)"

Дмитриев не просто нечто "не ухватил", он это нечто опроверг. Может быть, Вы не обратили внимания на эту часть текста? Да, по сравнению с приведенным массивом исторических фактов эта часть невелика. Но именно такому объёму соответствует нетривиальность предложенной идеи: о том, что гений - парадоксов друг, и что можно открыть Америку, если искать Индию.

Задачей профессора Дмитриева, насколько понимаю, была не демонстрация "указки" (или чего-либо ещё ему принадлежащего), а анализ соответствия "теории" и "факта" - применительно к "теории" Александра Глебовича и "фактам" о процессе Галилея, известных из исторических источников. Мерзкие факты отказались соответствовать прекрасной теории, ну тем хуже для фактов, не так ли?

"Александр Глебович говорит об ущербности любых исторических реконструкций (включая собственную), а дальше, в противовес, приводит пример с геологическими пародами – предлагая не придумывать, а задуматься, и – из этого задумывания – финалится десертом, формулируя остроумный способ изучения истории с привлечением некоторых технических средств."

- этому и посвящен мой комментарий. И сомнительной ценности "технических средств" для анализа исторических событий, и - главное - вопросу, насколько текст логически согласован сам с собой. Можно ли говорить "об ущербности любых исторических реконструкций", если ты только что предложил свою собственную "историческую реконструкцию" в качестве аргумента для доказательства своего тезиса? Что называется, "или крестик снять, или трусы надеть": если уж "дурочка Клио" такая "всем-давалка", можно ли пользоваться её услугами? То есть, я, конечно, не против, пожалуйста, пользуйтесь, если не стыдно. "Нарратив" моего комментария сообщает о последствиях. :)

А "парадоксальный способ мышления", кстати, в кащенизме известен как  "неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов".

Передавайте наш привет товарищу Рыжовой :).

Передавайте наш привет товарищу

Дорогая Анна, аргументы замечательные, но, при всем уважении, все-таки «не попал»... Широким шагом прошел мимо, помянул Герцена с Писаревым, а также какую-то революционно-демократическую журналистику, и сосредоточился на том, что ему интересно. Поэтому пафос разоблачения, на мой взгляд, сомнительный.

Относительно «дурочки Клио» – да, всякий использует ее себе в угоду. Мы это регулярно наблюдаем (этому я посветил отдельную главу в книге «Способы думать»). Но спор между Александром Глебовичем и Игорем Сергеевичем здесь, как раз, по существу: профессор Дмитриев настаивает на возможности объективности исторической истины, а Невзоров сильно сомневается и, потому, считает возможным поддерживать (даже не изобретать, а лишь поддерживать) разные исторические мифы, честно в этом признаваясь.

Моя позиция проще – того, чего нет, изучить с достоверностью нельзя, а прошлого уже нет. Мы можем предлагать версии, соответствующие собственному видению (тенденциозно, хотя, зачастую, и неосознанно тенденциозно, подбирая факты), и более того, только такие и предлагаем. Так что, это всегда своего рода психологическая проекция. Утверждать же «истину прошлого» – безумие и я сочувствую всякому, кто этого не понимает.

Побегу к Рыжовой)) 

Эту реплику поддерживают: Олег Фейгин

прошлого уже нет

Дорогой Андрей Владимирович, прошлое - это зерно, из которого выросло настоящее. Конечно, его "уже нет" - примерно в том смысле, в каком "уже нет" желудя, из которого вырос вот этот дуб. И мы можем с достоверностью знать, что дуб вырос именно из желудя (если, конечно, мы не в саду-лаборатории биолога-генетика-селекционера).

Если мы будем подбирать "версии, соответствующие собственному видению", то вполне можем объявить, что этот дуб вырос из яблочной семечки. Тенденциозно подберем факты на свой вкус (не знаю какие, но почему бы нет?), сядем под дубом и будем ждать урожая яблок.

Прошлое прорастает настоящим - собственно, оно только что было настоящим, вот, секунду назад... оно жило по тем же законам, что и настоящее - и по тем же законам будет жить будущее, когда станет настоящим. Прошлого уже нет, а будущего ещё нет, но "бытийно" они такие же, как настоящее.

Поэтому утверждать непознаваемость прошлого так же странно, как утверждать непознаваемость настоящего, непознаваемость всего окружающего нас мира. И стремиться к "истине прошлого" нужно так же, как нужно стремиться к истине "вообще". Если Вы скажете, что это безумие, то я с удовольствием отвечу взаимностью на Ваше сочувствие моему непониманию. (ого, какой период загнула - дальше только застрелиться :) ).

Утверждение Невзорова, что когда-нибудь, "Возможно, лет через двести физика научится конструировать квантовую картинку любого прошедшего события", явным образом означает, что прошлое для него СУЩЕСТВУЕТ как факт. Факт этот не может пока что быть "рассмотрен" со всех сторон - техника не позволяет. Но при любом совершенстве техники недостаточно зафиксировать (констатировать) факт, нужно ещё его понять. Объясню на примере: представьте себе, что Вы наблюдаете партию в шахматы, не зная правил игры. Вы с полной отчетливостью видите каждое движение шахматистов, каждый ход, чувствуете эмоции, сопровождающие игру. Но почему и зачем ходы делаются так, а не иначе? Почему возникают эмоции у шахматистов? - этого мы не знаем и не можем узнать, не зная правил игры. Точно так же, никакое техническое совершенство в изучении фактов прошлого, никакой уровень детализации "картины событий" не поможет понять причины событий и поступков - и оставит ровно ту же свободу интерпретации, которую мы имеем и сейчас. Поэтому не нужно ждать двести лет: если уже сегодня имеющиеся в нашем распоряжении факты опровергают некоторые интерпретации - можно смело и честно признать их ошибочными.

Иначе нам останется ждать яблоки от дуба, или апельсинки от осинки :). Или коммунизма через 30 лет. Или "русского мира" во весь земшар. Знание и понимание прошлого необходимо для понимания будущего так же, как понимание законов и явлений природы необходимо для предсказания результатов экспериментов, для успешного развития науки и техники.

Разумеется, наблюдатель влияет на ход эксперимента, в истории не меньше, чем в физике. Конструируя по своему произволу образ прошлого, экспериментатор может изменить настоящее. Но "искусственный" образ неизбежно будет "дырявым", "настоящее" прошлое будет лезть во все дыры, сбивать людей с толку несоответствием фактов - а информированность людей становится всё шире, доступность информации растёт. Помните в "1984" сцену с уничтожением важной фотографии? Теперь такое сделать сложно: если компрометирующее фото расползлось по сотням тысяч серверов, и особо хитрые пользователи слили его себе на компьютеры и на компакт-диски, "вычистить" будет практически невозможно. Сегодня (ну ладно, завтра :) ) никто не управляет прошлым, поэтому никто не управляет будущим, люди сами решают, каким будет их будущее. Для этого им нужно знать, как всё происходит "на самом деле". Этим - рассказом о том, как было "на самом деле" - и занимаются честные историки, в меру сил и способностей. Честному историку дико и странно закладывать миф в основу воссоздаваемой картины прошлого. Может быть, поэтому Дмитриев не уделил должного внимания концепции "орлиного взора на факты" и желанию "набросать широкими штрихами великую картину, полную живого смысла" - а сосредоточился на собственно противоречащих фактах: ведь для честного человека противоречие фактам опровергает теорию, как минимум требует тщательного её пересмотра с учетом новых фактов.

Надеюсь, очередное отвлечение от товарища Рыжовой послужит Вашему удовольствию :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

мы можем с достоверностью знать

Дорогая Анна, доброго времени суток!

Тут главное не смешивать меня и Александра Глебовича – мы хоть и дружим, и мыслим сходно, но акценты расставляем по-разному. То, что касается меня, то я, в принципе, придерживаюсь концепции абсолютной конструируемости реальности, о которой мы мыслим. Для меня реальность (до-мыслимая) существует, но она всегда воспроизведена конкретным субъектом и дана ему так.

Субъект же абсолютно зависим от того, из чего он состоит – и содержательно, и по механизмам, его обуславливающим. Поэтому говорить со мной об «Истине» - в принципе, дело неблагодарное)) Я знаю, как люди выстраивают реальность, не видя реальности, хотя и находятся в ней. Долгое время это было моей основной работой – корректировать их реальности, соотносить с реальностью. При том, что понятно, что вообще реальность – настоящая – находится еще глубже, дальше, неухватываемо, и ее воспроизводство – хоть сколь-либо достоверное – может производится нами лишь по «хлебным крошкам», и каравая мы уж точно не обретем никогда.

В этом смысле, для меня нападение на историю – мероприятие столь же, по существу, забавное, как и нападение на сегодняшний день. Для меня и то, и другое – конструкции. Однако, я еще и очень практичен – доктора должны быть практичными – поэтому я поддерживаю аппроксимацию, и всегда готов искать «более достоверное» и отдам ему предпочтение в сравнении с «менее достоверным». Хотя, опять-таки, и то, и другое – игра разума.

Относительно Галилея – у меня вообще нет мнения, я просто прочел две истории, в каждой мне что-то понравилось. И комментировал я не историю Галилея, а способы думать двух «историков». При этом, один претендовал на «Истину», а другой – нет. Было бы странно, если бы я, как методолог, оказался на стороне первого. И ровно как методологу мне было интересно рассказать то, что я увидел в способе думать №2 (впрочем, по счету он был в дискуссии первым))).

Все, пошел к Рыжовой. Тяжело идет((  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я считаю принципиально важным, чтобы дискуссия всегда шла по существу

Андрей, это, мне кажется, важное замечание. Но допускаете ли Вы, что выкладывая свой текст (не научный, а пулеметно-подчеркнуто :) публицистический) в свободное прочтение ненаучным сообществом, автор соглашается с тем, что потребное "существо" из его текста и прилагающегося к нему обсуждения каждый читатель будет выделять сам? Кому-то приглянется яркий образ, кому-то язык, кому-то не понравится (покажется пошлым) приведенный анекдот, а кто-то оспорит один из двенадцати высказанных тезисов. Например, с моими и-нет текстами так бывает постоянно и я нахожу это совершенно нормальным. В данном случае: мне не кажутся интересными взгляды Александра на религию и историю (Ваша мировоззренческая позиция и взгляды на историю Н.Ускова видятся мне гораздо более занимательными), и я, разумеется, по этому поводу никогда и не высказывалась. А вот обозначение людей как биомассы, а оппонентов как препаратов, а также оправдание и объяснение такой позиции Вами и Николаем показались мне весьма  заслуживающими внимания, о чем я и сообщила "городку и мирку". И мне представляется, что это вполне в правилах игры и никто и ничто не обязывает меня в комментариях к этому тексту непременно обсуждать тезис о том, что исторических фактов не существует и ему подобные. Но может быть, я Вас неправильно поняла?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

мне не кажутся интересными взгляды

Дорогая Екатерина Вадимовна, я сразу оговорюсь, что, поскольку мы с Вами коллеги, то наверное, многое мне не надо объяснять – мы это понимаем одинаково. Не все, понятное дело, говорят по существу, и могут это делать – конечно (собственно, по существу я только что написал Анне – чуть выше, – быть может, Вам будет интересно). Поэтому я сейчас только про «биомассу» и про «препарат»...

Тут мне сложно: с одной стороны, данные термины в мой обиходный язык не входят (и было бы странно, если бы «доктор Курпатов» их использовал направо и налево), с другой стороны, я все-таки автор «системной поведенческой психотерапии» и, в целом, неплохо знаю философов-деконструкторов и постструктуралистов, чтобы падать в обморок, когда подобные слова произносятся.

Но есть и третья сторона дела, а именно – стиль. Кроме перечисленных философов я люблю и представителей аналитической философии, но стиль многих авторов этого направления меня убивает... Что, впрочем, не мешает мне и получать от чтения их текстов огромное удовольствие. Быть может, это парадокс, но иногда определенным мыслям нужна специфическая одежка, иначе сами эти мысли не выкристаллизовываются на поверхности текста.

Впрочем, Вы правы и я так же думаю, что в ряде случаев можно и обойтись без подобных «неудобных костюмов». Но так считаю я, Вы, а другие могут, как Вы правильно заметили, считать иначе. Не будем же мы их за это осуждать, если сами их соображения кажутся нам важными? Если же они нам неважны, так мы ведь и читать не будем...     

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Андрей, я согласна со всем, сказанным Вами в комментарии выше.  Разным людям близок разный стиль и разные темы, разумеется. Я ведь выше полемизировала уже не  о  "препаратах" и  говорила о свободе не высказывания (оно для меня бесспорно), но прочтения и способе выделения "существа", на котором Вы настаивали. Вы описали Анне как Вы видите суть дискуссии между публицистом А. Невзоровым и историком И.Дмитриевым ( которого видите Вы, и доцентом-препаратом, с которым, по Вашим словам, полемизирует А. Невзоров). Я же предложила дать мне право видеть в их публичном взамодействии любую угодную мне суть, а вовсе не ту, которую видите Вы, или ту, которую видят, допустим, также присутствующие на этой площадке философ А.. Буров или историк А.Янов. И даже не ту, которую видят в этой по разному оцениваемой публичной пикировке сами ее участники - публицист и историк. Когда я смотрю спектакль, я могу после сказать, что меня затронула глубина финального монолога, а могу - понравилась работа осветителя в сцене битвы. Не также ли и здесь? В тексте выше меня например весьма позабавило употребление к месту и не к месту естественно-научных терминов типа катаклаза и катагенеза - не знаю, какая реакция биомассы была запланирована журналистом, но я искренне посмеялась. Я не склонна настаивать на том, что все зрители спектакля должны концентрироваться на одной (выбранной кем - автором произведения? Режиссером? Постановщиком? Композитором? Продюссером?) мысли и исключительно ее обсуждать после просмотра. Костюмы героев тоже вполне подходят для обсуждения нмв. И в этом мы с Вами, как мне кажется, расходимся во взглядах. Или нет?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Или нет

Дорогая Екатерина, не расходимся!

Но если уж использовать образ театра, то тут бы посмотреть К.С. Станиславского – понятие «сверхзадачи». Она (эта «большая стрелка»), как Вы помните, образована массой маленьких «маленьких стрелок» (отдельных сцен, игры актеров, работы сценографов и т.д.), и лучше, по Константину Сергеевичу, если эти – маленькие – стрелки, в целом, смотрят в одном направлении. Если элементы конструкции работают на разные цели, то спектакль разваливается. А еще его можно развалить, если сразу начать с деконструкции. Системность мне нравится больше – поэтому сначала я пытаюсь ухватить существо сообщения, а потом смотрю на антураж. Хотя, наверное, можно и от частного к общему, но есть шанс заплутать.

А собственно нарратив моего комментария состоял в том, что «автор есть» и «жив», несмотря на Фуко и даже Бахтина, и я, к своему удовольствию его знаю. И с моей стороны было бы, наверное, странно и даже эгоистично не поделиться с уважаемыми коллегами «инсайдеровской информацией», полученной благодаря размышлениям на чуть большем объеме данных, известных мне благодаря этому знакомству.

Платон и Ксенафонт нарисовали нам двух разных Сократов, но хорошо, что хотя бы так. Хотя очевидно, что подлинный Сократ – даже не средневзвешенный образ, производных от этих двух, а нечто совершенно иное – нам неизвестное и недоступное.  

Эту реплику поддерживают: Олег Фейгин

Согласна - мы мало знаем, допустим, о Шекспире (даже иногда спорим о его существовании). Но это в общем не мешает нам смотреть спектакли по его пьесам, даже если благодаря режиссерской трактовке тень отца Гамлета расхаживает по сцене в кедах, а знаменитый монолог появляется в виде бумажки и выбрасывается в зал: ой, ну сколько можно, надоело! это все нормально. Но одной из очень существенных стрелок удачи любого спектакля является не только вешалка, с которой все начинается, но и отношение актера к своей публике, перед которой спектакль играется (ну и к партнерам по сцене тоже, конечно) - системный подход в действии. И в этом аспекте образ одинокого пулеметчика на колокольне (автор, конечно же есть, жив и весьма активен) - вполне себе говорящий нмв (вне зависимости от философского наполнения пуль и материала из которого сделан тыкающий в биомассу пинцет).

ПС Андрей, но я тут заметила, что кажется мы (то есть я) пошли по кругу. Спасибо за разъяснение Вашей точки зрения. Поверьте,  это не формальная вежливость, я и вправду рада Вашему появлению на снобе - Ваш стиль ведения дискуссий чрезвычайно мне импонирует даже при решительном несогласии с какими-то конкретными Вашими взглядами или постулатами.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

тыкающий в биомассу

Вот мы и закольцевались... Когда в современном театре актер обрушивается на публику с разными провокационными излияниями – он проявляет неуважение к публике, или заставляет ее испытать стресс, являющийся составной частью художественного высказывания? Я думаю, все-таки второе, иначе, немного шансов у этого искусства было бы собрать зал. Иными словами, мы снова в дискуссии – где реальные люди, а где «препараты», где конкретные личные, а где нападение на взгляды и стереотипы. Но мы это уже обсуждали))  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Олег Фейгин

вот и закольцевались

Ой, я приписала ПС, еще не прочтя Ваш ответ :) Еще раз спасибо.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

лучше, по Константину Сергеевичу, если эти – маленькие – стрелки, в целом, смотрят в одном направлении.

Здесь есть немаловажная деталь. Андрей, Вы приводите пример Станиславского - назовем его "творцом" - как аргумент против позиции Катерины, которая приводит пример о ЗРИТЕЛЕ (читателе и пр.). Это две стороны медали, их НИКАК нельзя подменить в разговоре по существу :)

Было дело раз в канадской аспирантуре.......я беседовала об искусстве и своей "исследовательской бумаге" с профессором на факультете философии. Профессор специализировался в вопросах языка науки и искусства, и свое время мне давал даром. Вот мы долго беседуем, и никак не можем согласиться - его аргументы однобоки и неубедительны для меня, и, какой бы он не был философ, он все-таки совершенно не художник. Художник - я, и  я  уважаю профессора, и поэтому я продолжаю с ним спорить.

После спора мне было долго непонятно: вроде такой хороший человек, и время я его ценю, что заставляет меня спорить? И тут до меня дошло, что профессор воспринимает искусство как потребитель, зритель и аналитик, а я его воспринимаю, изнутри, как создатель. Так что спорить мы можем до белого каления или до второго пришествия, но, постольку поскольку он никогда не создавал искусства для потребления зрителем, моей позиции ему просто не дано понять :)

Вот и Катерина говорит о восприятии зрителя (читателя), а Вы пытаетесь аргументировать свои возражениея намерением творца. Правда, в частном лучае с Невзоровым, которого Вы, кажется, знаете, это сколько-то справедливо, а в общем случае - совсем нет :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Уважаемый Андрей. Когда текст имеет какую-то иную цель, чем просто рассказать историю - это уже не "нарратив" в чистом виде. Намеренные передергивания, искажения, "округления", выдают в тексте не повествование, а листовку. К листовкам и соответствующее отношение. Вся гамма - от безусловной поддержки до категорического неприятия. Нет места  только одному - продуктивной дискуссии. Так как автор не ищет ответа. Он сам дает ответы. Нимало не смущаясь даже качеством аргументации. Что вдвойне оскорбительно.  И Вы в этом участвуете.

Эту реплику поддерживают: Ольга Шлихт

в этом участвуете

Уважаемый Дмитрий, не закипайте, пожалуйста, а то мы тут так все переругаемся, что, мне кажется, было бы большой ошибкой. Про нарратив я сейчас все подробно написал Анне. Посмотрите, пожалуйста, по ветке выше. Спасибо!

я здесь со времени своего прихода пытаюсь вложить свой посильный вклад, чтобы снобские умы по возможности не закипали элементарными подкоркорвыми рефлексами. Оставим это менее умным людям на других ресурсах:))))))))))))))) Призываю всех впечатлять собеседников элегагнтностью своей логики, широтой свомх знаний или щердостью соей души, а не интенсивностью и "справедливостью" своего гнева :)))))))))))))

Уважаемая Алекс! Ну логика-то детская. Ну как обсуждать аргументацию, что исторический "факт" - хрень, а вот есть такие "факты" которые не хрень.

Ну на дураков же расчитано!

Вам не обидно, что Вас держат за болвана?

Ну какая, к свиням, дискуссия!!!

Вам не обидно, что Вас держат за болвана?...Ну какая, к свиням, дискуссия!!!

Дорогой Дмитрий, Вас сердит текст Невзорова, не правда-ли? И Вы не можете не сердиться под этим текстом? А меня текст не сердит. Я его не принимаю на свой счет :))))))) - ни тон, ни идеи. Признаюсь по секрету, я его даже не столько "прочла", сколько "пробежала" - типичный Невзоров, и я не разделяю того уважения к автору, которе питает А. Курпатов.  Меня просто радует возможность поговорить с толковыми людьми "на тему", и не обязательно  О тексте, а обо всяких идеях, навеянных текстом. Я отнюдь не считаю, что обязательно строго придерживаться методики, предложенной уважаетым Андреем Курпатовым :), которая полагает, что НУЖНО говорить только на темы текста :)))))))))))))))))

Дорогая Алекс! Можно  мне к Вам так обращаться? Я, откровенно говоря, очень консервативен. Ужас, как мне это мешает в жизни.

Меня сердит не текст. Меня сердит мое бессилие в утверждении гармонии. 

Слова ничего не меняют. И я, чтоб мне было пусто, иногда начинаю понимать (но не поддерживать!) мотивы экстремистов.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Меня сердит мое бессилие в утверждении гармонии.

Хм..........а к какой конкретной гармонии стремится Ваше сердце? Гармония гармонии рознь. Одному нужно синодальной гармонии, другому эстетической, третьему - семейной :)))))))))

Хм.. Вы меня поставили в тупик. Разве не все "гармонии" суть "эстетические"??? Гармония - ключевое понятие эстетики, насколько мне известно.

Разве не все "гармонии" суть "эстетические"???

Да вроде нет, не все..........Мне кажется, везде, где есть множество, может быть гармония или ее отсутствие  Бывает и сексуальная гармония, не говоря уже о семейной. эмоциональной и т.п. :))

А что или кто источник гармонии? Почему некое множество можно оценить как гармоничное, а другое - нет? Когда мы заводим речь о гармонии, мы говорим, все-таки, об оценке, не правда ли?

Можно ломать копья на тему, существует ли гармония до и вне наблюдателя. Но все мы сойдемся на том, что актуально "бенефициаром" гармонии является именно ее наблюдатель (или производитель, что сейчас не существенно). А что это за "бенефиты" такие? Ну, очевидно, некие переживания, эмоции.

Все к тому, что гармония - по преимуществу эстетическая категория. Наблюдатель переживает гармонию. То есть существуют такие множества и такие их упорядоченности для которых верно, что они могут быть восприняты наблюдателем, и объем и качество упорядоченности этих множеств переживаются  наблюдателем неким сходным образом и в целом ОДОБРИТЕЛЬНО. И, конечно, как и все в эстетике, гармония должна иметь противоположную пару - дисгармонию (но ни в коем случае не "хаос"). А именно, существуют такие множества и такие их упорядоченности для которых верно, что они могут быть восприняты наблюдателем, и объем и качество упорядоченности этих множеств переживаются  наблюдателем неким сходным образом и в целом с ОСУЖДЕНИЕМ. При этом, определить дисгармонию предметно без представления о гармонии - довольно трудно, не правда ли? Очевидно, это верно и для обратной ситуации.

Конечно, Вы заметили, что при попытке определить гармонию как чисто эстетическую категорию, мы вынуждены будем пользоваться терминами этики - одобрение/осуждение. То есть гармония обладает для наблюдателя определенной ценностью. Почему это так - вопрос для масштабной дискуссии. Но это очевидно так.

Так вот, когда я говорю о том, что меня сердит мое бессилие в утверждении гармонии, я имею в виду что без этического акцента  эстетический объект вырождается.  Я ощущаю потребность в  гармонии между высказыванием и замыслом (когда высказывание автора отражает замысел автора наиболее адекватным образом) . А получается, замысел автора и его высказывание намеренно рассогласованы, дисгармоничны. Это происходит от того, что содержание высказывания автора не имеет для него ЦЕННОСТИ само по себе. Это оружие, листовка в утверждении совсем других, не имеющих к тексту отношения смыслов и реализации внешних по отношению к содержанию текста задач. 

И мои попытки донести до Андрея Курпатова, что это не корректно, что такая позиция унижает собеседника, не имеют результата.

И меня это раздражает.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Уважаемый Дмитрий, согласен и поддерживаю Вас в том очевидном выводе, что гармония есть, в какой бы предметной сфере мы ее наличие, или отсутствие не наблюдали и не утверждали, есть категория оценочная, эстетическая. Но это так только ДО того, как мы вдруг случайно не попадаем в профессиональную сферу, откуда это понятие , собственно , пришло, в сферу музыки вообще и новоевропейской музыки в частности.  То есть музыки,  примерно начиная с Монтеверди, а лучше берем просто (на столетие позже)-  Баха, и заканивая, скажем, великими композиторами конца XIX- ХХ века типа Рахманинова, Сибелиуса, Равеля, Рихарда Штрауса, Шостаковича, Мессиана, Стравинского, Хиндемита, Шенберга , Веберна, Берга, Шнитке ( список огромен). Тут (тот есть начиная с Баха) даже речи не может идти о противопоставлении гармонии и дисгармонии. При этом в основе высшего профессионального музыкального образования лежит довольно сложная теоретическая дисциплина, называемая "гармонией". Авторами учебников гармонии, по которым учились поколения профессионалов были Чайковский, Римский-Корсаков, Шенберг. При этом даже представить себе, что профессиональный музыкант  будет противопоставлять гармонию дисгармонии совершенно невозможно. Нужно ли мне подробно обьяснить, почему? Для этого нужна небольшая лекция. 

Уважаемый Михаил! Вы считаете, что под дисгармонией мы в наших утверждениях подразумеваем один и тот же денотат? 

Существует ли в музыке явление, восприятие которого вызывает у наблюдателя (слушателя) ОСУЖДЕНИЕ?

Сходу мне такое в голову не приходит..

Ну, вот,например (а примеров огромное количество) Дмитрий, в рассказе Одоевского, одного из первых российских музыковедов, помимо того, что романтического писателя,но и специалиста по музыке Бетховена, и его, Бетховена, огромного почитателя :

"Последний квартет Бетховена

В. Ф. Одоевский

Последний квартет Бетховена

1827 года, весною, в одном из домов венского предместия несколько любителей музыки разыгрывали новый квартет Бетховена, только что вышедший из печати. С изумлением и досадою следовали они за безобразными порывами ослабевшего гения: так изменилось перо его! Исчезла прелесть оригинальной мелодии, полной поэтических замыслов; художественная отделка превратилась в кропотливый педантизм бездарного контрапунктиста; огонь, который прежде пылал в его быстрых аллегро и, постепенно усиливаясь, кипучею лавою разливался в полных, огромных созвучиях, погас среди непонятных диссонансов; а оригинальные, шутливые темы веселых менуэтов превратились в скачки и трели, невозможные ни на каком инструменте. Везде ученическое, недостигающее стремление к эффектам, не существующим в музыке; везде какое-то темное, не понимающее себя чувство. И это был все тот же Бетховен, тот же, которого имя, вместе с именами Гайдна и Моцарта, тевтонец произносит с восторгом и гордостию! Часто, приведенные в отчаяние бессмыслицею сочинения, музыканты бросали смычки и готовы были спросить: не насмешка ли это над творениями бессмертного? Одни приписывали упадок его глухоте, поразившей Бетховена в последние годы его жизни; другие - сумасшествию, также иногда омрачавшему его творческое дарование; "

Замечу,Дмитрий, что речь идет об одном из самых гениальных произведений Бетховена, которое уже в конце XIX века игралось каждым домашним квартетом, а в наше время входит в репертуар ВСЕХ квартетов международного (и не только международного, если иметь в виду Германию, и Австрию) уровня.

А о сканадлах , свистках и  улюлюканьях на премьерах музыкальных шедевров Вы слышали, конечно? Один из самых знаменитых - на премьере "Весны Священной" Стравинского на Русских Сезонах Дягилева в Париже с Нижинским в 1913 году. Недавно мировая музыкальная общественность справляла столетие этого сканадала.

Но ведь мы не об этом? Мы говорим о том ОТКУДА пришло понятие гармонии. Пришло оно, исторически, именно из музыки, из античной. Но именно в музыке это понятие ТЕХНИЧЕСКОЕ, это учебная ДИСЦИПЛИНА и композиорская техника. И она, музыкальная гармония, ВСЯ построена на сознательном  управлении ДИССОНАНСАМИ, повторяю -- от Баха (на самом деле,раньше, от нидерландцев XV-XVI  веков ) до Шнитке. Гармония европейской музыки это самая настоящая дисгармония, причем полностью осознанная в качестве таковой, так как любой учебник полифонии и гармонии начинается с утверждения, что музыкальное голосоведение, начиная с двух голосов и  заканивая 17-голосием, есть управление диссонантыми созвучиями. То есть техника: как их и где использовать, как их и где связывать с консонансами, и, в конце концов, как освободиться от консонансов (это уже, начиная с Моцарта который был великим мастером откровенного диссонанса (впрочем, Бах тоже)   и вплоть до Вагнера и Шенберга). Так что с понятием гармонии нужно быть осторожным, не все так просто, даже в сфере, где гармония испокон века главное, я вот к чему. :) 

Михаил, я Вас прекрасно понял. У меня ведь тоже кое-какое музыкальное образование есть (правда - среднее) :)

Но мы действительно имеем в виду под дисгармонией разные денотаты. Вы - диссонанс в его динамике, а я - шум. 

И да, Ваши примеры наводят на размышления над моими формулировками, приведенными выше.

О,Дмитрий, среднее музыкальное специальное образование, это вполне  серьезно. А я тут Вам лекции читаю, извините :) насчет шума ведь тоже не все так просто. Вспомним сонористику, иак из оркестровых шумов, постукиваний, пощипываний, ударов и проч. молодой Пендерецкий создавал шедевры, например, "Полиморфию". Тут что-то важное необходимо понять в разговоре о гармонии вообще и о музыкальной гармонии, в частности... 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

ОТКУДА пришло понятие гармонии.

 возмущена попытками музыки монополизировать  "гармонию" :))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс, никакой такой попытки, просто грустный исторический факт :) 

просто грустный исторический факт :)

О претензиях музыки на эксклюзивное обладание обладание гармонией я бы проспорила, но нет времени - завтра открывается выставка :)

Дорогая Алекс, большого успеха с выставкой ! А музыка не "обладает" гармонией, разве об этом шла речь? Скорее наоборот :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Музыка, гармония... Вы о чем вообще, ребята? А ну, топор в руки  - и на лесоповал!.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Правильно! Вся эта ихняя гармония поверяется алгеброй. И зачем делить приоритеты, если все вы у ей внутре, как неонка? :)

Алгебра - это та же гармония. Да ну их всех! 

большое спасибо. В данный момент я чувствую, что я "рехаюсь". И это уже даже не психологическое, а вполне себе физическое ощущение. (Что интересное наблюдение к дискуссии о гармонии:(()

Дмитрий, интересная тема. У меня открывается выставка через 2(!) дня. Сразу вдумчиво ответить не смогу. Постараюсь по возможности

Алекс, желаю Вам удачи! Главное - дело! Поговорить слова всегда можно..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

считаю принципиально важным, чтобы дискуссия всегда шла по существу, и в такой дискуссии всякий вправе участвовать на равных (по крайней мере, вне зависимости от наличия научной степени). Условие

....только одно – участник обсуждения должен хотеть в этом существе разобраться и использовать для этих разбирательств интеллектуальную функцию, а не элементарные подкорковые рефлексы.

Я с этим очень согласна, так что теперь нас здесь двое! 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

не пишет – «доцент Дмитриев», он пишет о некоем «препарате» и «доценте»

 Ну, вообще-то, так обычно и шельмовали: писали об одном, а переходили на всех. Хотя среди "доцентов" есть и такие, и сякие. А это, согласитесь, очень опасно. 

Меня тут давеча раскритиковали за поддержку с юмором написанного текста о русских, всегда видящих себя в качестве миролюбивых и страдающих от чужой агрессии - раскритиковали именно за шельмование целой нации. Хотя речь шла о народном и государственном мифе, который автор в ироничной форме попытался развенчать. Но там - по крайней мере мне - было понятно, что речь идет о мифе, которым одержима чать населения, и подразумевалась эта часть - так же, как мы говорим "немцы" применительно к войне. Но "доцент" - это, согласитесь, слово из другой оперы. 

Невзорова я время от времени почитывал, и не могу не отдать должного его едкому и беспощадному остроумию и словесной изобретательности. Но все - ради красного словца. И очень поверхностно, вплоть до прямых передергиваний. Ну какой из него, к примеру, критик религии! Лучше бы оставался на чисто полтитическом поле.  

Индульгенция для Невзорова

Александр, а не путаете ли Вы сложность "восстановления химсостава" с невозможностью? Если сложно, то предполагается, что некая картина, признаваемая истинной, все-таки есть. Если не возможно, то равноправными становятся и очень близкие к реальному событию, и совсем от него далекие описания. Вы как бы себе индульгенцию выписываете, когда заявляете, что картины "равноценны по своей ущербности". Зачем Вам это? Вы ведь так ярко и весело пишете. при таком умении можно и не претендовать на адекватность предлагаемой картины.  

Игорь, простите, Вы, наверное, имели ввиду Андрея?

Александр, простите, но про химсостав писал именно Александр. Невзоров. Андрей тут совершенно ни при чем. А Вы-то кого имели в виду? ;)

О, простите, Катерина, простите Игорь. Вопрос был после реплики Андрея Курпатова, но был задан к общему тексту, не прав, извиняюсь.

Но, насколько я знаю, Невзоров в дискуссиях не участвует принципиально, поэтому я и не допускал мысли, что вопрос адресован ему. Или есть надежда?

Если честно, я не знал участвует ли Невзоров в дискуссиях или нет. Захочет - примет участие. Но мне на самом деле кажется, что уважаемый Александр Глебович себе и таким как он авторам опасную индульгенцию приобрести пытается. И я не уверен, что его в этом нужно поддерживать.

А как его можно в этом не поддерживать? Не читать его статьи? Так их и без нас читают сотни тысяч. Боюсь, мы уподобимся бабе, которая сердилась на базар...

Может, не откликаться на них? То же самое, пожалуй.

Разве что спокойно использовать для собственного движения и познания? Ведь он умудряется вызывать подлинные чувства, хоть и с противоположными знаками у разных людей. Значит, совсем не прост. А если не прост, значит, умудряется добывать что-то и из глубины...

Нет, я имел ввиду Александра Невзорова. Просто когда я писал свой комментарий, то комментария Андрея еще не было. 

Еще раз простите, Игорь, но Невзоров где-то объявлял, что на вопросы не отвечает принципиально. Таким орбразом, обсуждение статей Невзорова - это лишь площадка для общения других людей, но не диалог с автором.

К примеру, на тему: в каких случаях некая истина должна быть целью пишущего человека?

Начало статьи А.Невзорова: "Если со мной говорят от лица истины, я сразу понимаю, что имею дело с идиотом", - в действительности есть ответ Анне Квиринг, которая вчера в обсуждении статьи статьи Курпатова (или Ускова) по поводу Невзорова заявила, что она задает вопросы от лица истины.

Таким образом, А.Н. комментарии, вероятно, все же просматривает, хотябы, чтобы набрать материал для следующей статьи.

Но тема-то Анной и Вами заявлена важная: должна ли быть некая картина, признаваемая истинной?

Александр, не поддерживать, это как минимум означает сообщать свое несогласие (если оно присутствует). А опасность разыгранной Невзоровым карты я вижу в том, что заявляя несовершенство любой модели по определению, он подтверждает одинаковое право на суждения (а затем и действия) для откровенных дилетантов и настоящих профессионалов. Мы понимаем, что, к примеру, доктор медицинских наук не обладает всей полнотой знаний предмета и может ошибиться при выборе лечения, но студент-первокурсник из меда тем более знает мало и рисков своими рекомендациями создает несопоставимо больше. К кому пойдем лечиться? Да пример с медициной упрощает и огрубляет. Но, на мой взгляд, обозначение моделей разного класса точности одинаково ошибочными - это опасная затея.  

обозначение моделей разного класса точности одинаково ошибочными - это опасная затея.

 совершенно согласна! Спасибо за отличную формулировку! :) Если бы могла, поддержала бы несколько раз. :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Алекс, осталось только понять, господин Невзоров на самом деле думает так, как пишет, или просто публику эпатирует. И как донести до мыслящих существ принципиальное неравенство моделей при столь же принципиальной неполноте каждой из них.

как донести до мыслящих существ принципиальное неравенство моделей при столь же принципиальной неполноте каждой из них.

Что на самом деле думает Невзоров, может, и не так важно. Как я уже здесь писала, он работает "в образе." А вот как как донести до мыслящих существ принципиальное неравенство моделей при столь же принципиальной неполноте каждой из них. - это очень важный разговор для ресурса, претендующего на интеллектуальность. Много здесь перьев сломано как раз об эту стену, и мне пока не удалось донести до моих собеседников именно эту мысль. Даже очень интересные люди нередко грешат аргументом "так уж случилось, что я больше вас знаю в вопросе Х, и поэтому моя модель правильная."

Не поддерживать - это сообщать свое несогласие... Вы звучите как французские философы прошлого века. По-русски это было бы как: высказывать свое несогласие, заявлять о несогласие. Даже сообщать о несогласии уже странно...

Эта странность, Игорь, не может быть случайной. За ней что-то кроется, подозреваю, что нечто глубокое, вроде литературной позиции или даже манифеста. Даже не гражданская позиция, хотя она есть, а именно литературная, мне кажется.

Как заявка на некую школу формы подачи мысли. А может, и философская, как способ жить пишущему человеку. Нечто в ключе статьи Михаила Эпштейна о человеке пишущем. 

Человек пишущий не может не думать о том, как слово наше отзовется. Таким образом творение текстов превращается в упражнение прикладной философии, если человек это осознает. 

Антика знала и способ философствования, и способ философского говорения, и способ философского слушания. Вероятно, определяя рамки допустимого для пишущего человека, мы прикасаемся к способу философского писания?

Александр, я благодарен Вам за сравнение с французскими философами, но я таковым не являюсь. Все гораздо проще, я стараюсь ответственно относиться к текстам, которые пишу. Слова столь многозначны, что приходится быть аккуратным. Хотелось бы, чтобы аккуратность и точность в словах были массовой традицией. Мне кажется, что за взвешенными точными ответственными формулировками неизбежно последует и качество действий. Надо будет о связи слов и дел на досуге подумать.

Массовая традиция - это, наверное, культура? Культура ответственности за сказанное.

Судя по Невзорову, человечество постоянно ищет, где пролегает граница, до которой можно не отвечать за свои слова? И это действительно вопрос: какая мера неточности допустима в публицистике, а какая в научном сочинении?

Думаю, нет здесь количественного критерия. Типа, что публицист может ошибаться на 30% и считаться корректным, а профессионал - только на 10%, а иначе - лжец. Критерий - скорее внутренние профессиональные нормы. Человек сам включает мозги и решает, допустимо ли то или иное заявление, трактовка, анализ. На мой взгляд, даже публицист не должен позволять себе вольностей в трактовке событий и уж тем более описаний событий.

Игорь, а вот если ученый в русскоязычном тексте использует простонаучье - иностранные по происхождению слова, ставшими расхожими, поскольку постоянно используются учеными. Используются некритично, в привычном ожидании, что и так КАК-ТО будут поняты - это допустимая мера неточности?

Александр, не знаю ответа на Ваш вопрос! Точнее не знаю общего (универсального) корректного ответа. Думаю, что очень от контекста зависит. Дело в том, что я сам не занимаюсь наукой, поэтому мои суждения в этом вопросе поверхностны и не могут служить достаточным основанием для каких-либо выводов. Но все же, я понимаю, что общего ответа на Ваш вопрос нет, и все очень сильно ситуативно. Собственно профессионализм в том числе в понимании деталей и грамотном использовании лексики проявляется.

Да, Игорь, вероятно, это самый правильный ответ. Я много думал о языке тех работ, которые пишу сам, и которые пишут другие. И этот вопрос стал для меня существенным. Рад, что для вас он не однозначен.

Фейк как метод

Я прекрасно помню притягательность - почти магическую - программы "600 секунд". Но для меня главными остались не профессиональные находки, а то, что в этом продукте использовались "постановочные новости" - для усиления эффекта, для рейтинга. "Так не было, но ведь так могло быть" - об этом, помнится, на "Снобе" рассуждали (в разделе детской псхологии, кажется?) Разные версии прошлого - это прекрасно. Но и "распятый мальчик" получился именно из этого жанра. Давайте все же не путать стремление (возможно, в пределе напрасное) максимально приблизиться к тому, как было на самом деле - с использованием подручного материала (любого!) для построения очередной парадигмы.

История, нмв, родня кримилистики. А в этой сфере пуговица может весить больше, чем пламенная, яркая речь прокурора. Или адвоката.

История, нмв, родня кримилистики. А в этой сфере пуговица может весить больше, чем пламенная, яркая речь прокурора.

история для историка сродни криминалистике. Для публициста она сродни яркой речи прокурора. :))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну, если так подходить... Публицисту, конечно, по жизни достанется больше кайфушек и всяческих ништяков. Но последнее слово, мне кажется, все-таки за историком? Или он тоже пропустит мимо своего просвещенного внимания ту мамашу из "600 секунд", которую невзоровские орлы не пускали в квартиру, пока не доснимут пронзительный сюжет про "забытого на балконе ребенка"? 

Но последнее слово, мне кажется, все-таки за историком?

это как посмотреть. Обычно последнее слово за властным заказом, который выполняют публицисты опредленного толка :(

Сорри  - "криминалистики", конечно. Чертов планшет...

Можно ли с помощью фактов опровергать(как это сделал Игорь Дмитриев) или поддерживать то, что иррационально по сути? Можно, наверное, только зачем? Если вычленить месседж Невзорова, то что получается: учёные в массе своей ретрограды, они гнобят новаторов. Так ведь эту мысль надо подтвердить многими фактами, а не примером одного Галилея и ещё кого-то. Охватить целое поле - от пенициллина до атомной бомбы. Если удастся доказать, что да, прав Невзоров, то следует сделать следующий шаг: только ли науки это касается? Предположим - с помощью обширных данных удастся нас убедить в том, что везде революционеров не любят, даже если они говорят правду. И что? Вывод - человек не совершенен. Так мы это знаем и без Невзорова. Банально. Как банально и то, что человек не только не совершенен, но и не однозначен. Иначе как бы учение того же Галилея всё же пробило себе дорогу? И если убрать из рассуждений Невзорова банальности, замаскированные под хлёсткую логику, то  что останется? Злость на весь мир. Иррациональная злость. И её опровергать?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

Увы и увы, друзья, сколько этих фактов, а так хотелось бы поменьше...

Навскидку - великий Больцман....

к вопросу о «невзоровском стиле» и понимании

Колокольня, пулеметы.., а еще страшнее – «дураки и гуси»! Кажется, Александр Глебович издевается. Но фраза про дураков и гусей взята в кавычки. Странно, что на это никто не обратил внимания. Странно... Ведь забавно и то, кому принадлежит приведенная цитата, и в каких обстоятельствах она была впервые произнесена. Стиль – вообще штука сложная и не каждому дается, а «невзоровский стиль» – и вовсе, со многими доньями. Еще раз убеждаюсь, что прежде, чем судить, нужно уметь понять.  

Эту реплику поддерживают: Олег Фейгин

"Обвинение обвинителей" - классика апологии, дорогой Андрей Владимирович :). А обвинение в невнимании - классика Сноба.

Но здесь нет обвинителей, нет судей. Здесь обыкновенные люди.

Спасибо, что обратили внимание на цитату. Если гугл не соврал, то фраза была сказана Л.Д.Ландау в кульминации дурного розыгрыша. Что должен был изменить этот факт в восприятии текста? Если нужно понять, что Невзоров нас разыгрывает, так это общеизвестно: никто и не верит в его искренность и не воспринимает его всерьёз. Невзоров "в образе". (Лично мне жаль, что это так, но это его выбор.)

кавычки-кавычки :)

Дорогой Владимир Михайлович, кавычки - потому что цитата :), более нипочему. Всё остальное и так закавычено в одних больших кавычках образа "Невзоров-историосноб" (или "историофоб"? или "историофаг"? или "историофак"? ну, понятно...) А отвечать на серьёзный текст следует серьёзно. А то сегодня мы с Вами будем восхищаться ироничностью автора, с серьёзным видом несущего бред, а завтра будем читать этот бред в учебниках, и кто тогда посмеется последним?

Кстати, примерно это же пишет Дмитриев: "Сегодня фантазии А. Г. Невзорова (или какого другого вольного сочинителя) украшают журнал «Сноб» или страницы интернета, а завтра они окажутся в списке рекомендованной литературы для студентов, а то и школьников, а потом и просто войдут в том или ином виде в учебные программы (не удивлюсь, если это отчасти уже происходит). Желательно, чтобы это произошло хотя бы не завтра."

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Да, конечно. Хотя при сегодняшних взглядах вряд ли Невзоров окажется в списках "рекомендованной литературы". Но другие шапкозакидатели - безусловно. 

"в образе"

Дорогая Анна, не уверен, что на Снобе практика понимания разработана и реализуется в достаточной степени. По крайней мере, я несколько иначе представляю себе содержательную дискуссию. Хотя, может быть, я и не прав. 

Главное, на что я пытаюсь обратить внимание – это то, что в общении здесь (впрочем, это явление не уникальное), аудитория часто обращает внимание на сложившийся образ и на несущественные детали, а не существо вопроса и реальный мотив поступка. Всем «все понятно» с Невзоровым... Мне забавно, поскольку мы с Александром Глебовичем знакомы уже не один год, и я неплохой «человековед» (вроде как), но вот я, например, не решусь сказать, что мне «все с ним понятно». Скорее, больше непонятно, чем понятно)) Но собственно этим настоящие личности и интересны. Но бог с ним, что я тут буду, в конце концов... Просто смешно.

Для многих здесь и я лишь «доктор Курпатов» - дилетант и что-то там еще в этом роде. Мне забавно, поскольку подобные реплики принадлежат людям, которые знают обо мне и о моей работе «из телевизора» (прекрасный способ информирования, просто блеск!). Впрочем, если даже гениального Юма современники знали только по историческим работам (предпочитая понятное непонятному), то что уж нам-то... Оправдываться, что-то объяснять? – нет уж, увольте. Те, кому нужно – и знают, и узнают, если понадобится. Поэтому, конечно и я временами ерничаю, называя себя «доктором Курпатовым», а потом пуская в ход соответствующие этому образу аргументы – что покупаешь, то купишь.

Но если не видеть во мне только «телевизионного доктора», а в Александре Глебовиче – только «журналиста» («писаку», прошу прощения), то зрителю такому откроется, я полагаю, много интересного. А также небесполезного. В случае Невзорова – я так точно в этом уверен.      

И да, это Лев Давидович Ландау. И это, кстати, тоже он: «Необходимо провести различие между бессмысленными и небессмысленными областями знания. Небессмысленными являются математика, физика, астрономия, химия, биология, бессмысленными – теология, философия, особенно история философии, социология и так далее. Теперь ситуация проста. В преподавании небессмысленных дисциплин существует полная свобода. Что же касается бессмысленных наук, я должен признать, что некоторому способу мышления отдается предпочтение перед другим. Но, в конце концов, не имеет значения, какой вздор предпочитается другому».

"аудитория часто обращает внимание на сложившийся образ и на несущественные детали, а не существо вопроса и реальный мотив поступка"

- мне встречалось, что анализ "мотивов поступка" был прямо запрещен правилами форума (это называлось "чтение в сердцах"). Объяснялось это правило тем, что нужно отвечать на предъявленные аргументы, а не фантазировать "что хотел сказать автор". В нашем случае "переход на личность" Невзорова НЕ происходит - разбирается "образ", сложившийся по его снобовским статьям, с прямыми цитатами. Следует ли отождествлять этот образ с реальным человеком? - нет, не следует. (я посмотрела Ваш фильм о Невзорове.) Но до "человека Невзорова" никому здесь дела нет - мы сами все тут "образы".

Я, кстати, не видела ни одной Вашей передачи "доктора Курпатова". Так получилось. Поэтому Ваш "снобообраз" для меня ни с чем не интерферирует, кроме самого себя :).

"И да, это Лев Давидович Ландау."

- с момента Вашего появления на Снобе Вы меня удивляете почти непрерывно. Неужели для Вас имеют смысл "аргументы от авторитета"?

Интересно, по какому это поводу он так высказался. Вообще-то был образованный и культурный человек. Если он это серьезно - это подтверждает только, что и гении имеют право говорить полнейшую чушь. 

Образованный, культурный, но сосредоточенный на своей области, "заточенный" определенным образом.

Мне втройне странно цитирование столь ограниченного взгляда Андреем Владимировичем. Видимо, контекст дискуссии виноват.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Контекст высказывания - интервью иностранным журналистам, когда он был в Копенгагене, у Бора. Ну а что ещё можно было сказать на Западе? :)

Если он это серьезно - это подтверждает только, что и гении имеют право говорить полнейшую чушь.

Думаю, его можно понять. Математика, физика, астрономия, химия и биология относятся к дисциплинам, в которых можно установить научную истину, проверитв модель практикой. В социологии или психологии ограниченные по охвату модели тоже проверяемы. А вот о каких проверяемых моделях можно говорить в философии или теологии, это действительно вопрос. По-моему, как определишь (задашь) параметры, так и можешь в них создавать логически непротиворечивую модель. Поменяешь параметры, и модель больше не работает. (Оставляю философам т теологом полное право меня поправить :))

Наверное, он об этом говорил, так мне кажется.

Кстати, Невзоров-то, в общем-то, примерно о том же речь ведет. :)

Говорят, и в естественных науках модели вполне зависят от параметров. А если ещё углубиться в дебри, что мы не "наблюдаем реальность", а как-то обдумываем свои ощущения, вызванные то ли реальностью, то ли какими-то глюками - тогда и вовсе каши не сваришь.

А если "кашу сваришь" (т.е. предположишь, что мы-таки наблюдаем нечто реальное), то в истории/социологии моделирование вполне имеет смысл: например, коммунизм так и не настал, значит, что-то не сходится у товарища Маркса, хромает его модель.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

А если ещё углубиться в дебри, что мы не "наблюдаем реальность", а как-то обдумываем свои ощущения. Когда-то по молодости мне  довольно близка была восточная идея майи, но в среднем возрасте вполне реальный быт заел, так что некогда и о майе подумать :))

Ну, а насчет Маркса там совсем простенько, в чем была его ошибка его мдели. Если всю собственность собрать под одну крышу и из-под одной крыши потом всем раздавать, хоть по потребностям, хоть по труду, то кто-то должен стать распределителем. Постольку поскольку распределитель контролирует распределение, он является фактическим контолером т.н. "общественной" собственности, что и произошло. Ну, а потом контолерам захотелось не только контролировать и себе в кариан отвалить, но и передать по наследству деткам. Тут и стали "перестраиваться" и "прихватизировать".:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Алекс, у нас так всё и было :) но Маркс, кажется, представлял себе всё как-то иначе)))

Анна, я не специалистка по Марксу (манкировала, как могла). А что там в модели у классика  по поводу теории и технологии распределения? Тут на Снобе за последний месяц было аж несколько эссе об идеях Маркса. Мне эти эссе показались, честно говоря, весьма слабыми,

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да и я не специалистка по Марксу :) меня больше интересует не распределение, а отношение к труду. Распределение, по-моему, должно быть как-то естественно :) примерно как у Ле Гуин в "The Dispossessed". Или, если быть проще, как в системе "all inclusive".

Распределение, по-моему, должно быть как-то естественно :)

А мне кажется, именно в этом - полнейшая несостоятельность модели. А вот насчет отношения к труду - так вокруг меня все не за страх, а за совесть трудились. Ну разве что колхозники все интеллигентов в очках ждали морковку пропалывать и по осени из грядок тягать. А все остальные работали.

Интеллигенты, слетающиеся на морковку - это явление природы, странно было бы его не ждать :)

" вокруг меня все не за страх, а за совесть трудились" - именно, за совесть. А должны-то были трудиться ради денег.

Я, честно, не знаю, какое в модели "распределение". Если говорить о финальной фазе развития - там уже "по потребностям" - это явно говорит о том, что потребность определяет сам человек-потребитель, и никакое распределение ни при чем в принципе. Если какой-то ресурс ограничен, и его приходится "распределять", то на Анарресе (в книге Ле Гуин) этим занимается компьютер - делит поровну.

"Сложности" могут быть на предыдущих стадиях - когда "по труду" (как при социализме) или "по установленным правилам" (как сейчас).

Советская "верхушка" на самом деле занималась скорее не распределением, а потреблением. Их перестало устраивать качество потребления - в частности, невозможность накопления собственности, невозможность передачи по наследству (что Вы отмечали), да и недостаточное количество и качество доступных благ. Собственно "распределение" тоже в целом проводилось обезличенно где-то в Госплане каким-то мелким клерком, ничего в сущности не решавшим (типа товарища Рыжовой из "Служебного романа" :) ).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Интеллигенты, слетающиеся на морковку - это явление природы

Черт возьми, это же картина!............Зрительная метафора-то какая!.....Но увы. прошло время этой метафоры...........молодым уж не понять, да и неинтересно....:(

Нет, так его понять невозможно, после того, как он называет все это  вздором. 

мы, видимо, прочитываем это по-разному :) Автора уже не спросишь :)

Не "вздором", а "бессмысленным". Что как бы намекает на соотнесение с неким "смыслом" в качестве критерия. "Смыслом" вполне может быть "проверяемость предлагаемых моделей", как и говорит Алекс.

"вздор" - это "способ мышления" внутри "бессмысленной науки". А сама наука не вздор :) всего лишь бессмыслица.

 На самом деле просто он эзоповым языком так пытался говорить об идеалогизированности всех т.н. "общественных наук". 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Может быть. Но было бы неверным считать, что в "идеологизированности" "виновата" наука - а не те, кто её "делает".

И тогда это и правда та же ошибка, что у Невзорова :)

Мне кажется, что философия это не наука. Даже самая-самая ее составляющая - логика - тоже не наука. Бессмысленно предъявлять к философской практике критерии научности. Философия - это о красоте и свободе мысли. Это скорее искусство. Искусство размышления о.. В том числе и о самом размышлении. В этом смысле философия также бесконечна, как ее предмет - вообще все, о чем можно помыслить и, как минимум, в третьей степени.

А социология - так вполне себе наука, правда - молодая. Но это, скорее, достоинство.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мне кажется, что философия это не наука.

Я о том же самом талдычу на Снобе уже давно, но никто не слушает. Мне кажется, не только философия, но и целый набор различных областей знания - не науки, а дисциплины. Что нисколько не преуменьшает их значимости. Но никто меня не слушает :((

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ах, дорогая Алекс, помните анекдот, как Штирлиц вскрывает сейф в кабинете Мюллера прямо во время совещания, на глазах у всего гестапо?

Финал подходит и к нашему случаю :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дмитрий Синочкин Комментарий удален автором

Иван Османов Комментарий удален автором

Иван Османов Комментарий удален автором

 

Новости наших партнеров