Лика Кремер, Ксения Чудинова

Григорий Ревзин: Велосипед — это не путь на Запад, а средство передвижения

Ксения Чудинова и Лика Кремер обсудили с архитектурным критиком и партнером КБ «Стрелка» Григорием Ревзиным, как превратить московские улицы в театр, развить в горожанах требовательность к пространству и сочетаются ли модернизация города и консервативные ценности

Фото: Валерий Мельников/Коммерсантъ
Фото: Валерий Мельников/Коммерсантъ
+T -
Поделиться:

Будущее москвича: Москва или Сибирь?

К. Ч.: Помимо того, что мы в целом не очень понимаем происходящее в городе и, случайно оказавшись на Никитской, обнаруживаем себя среди траншей, так еще жители недавно получили квитанции, где цена квартплаты увеличилась в полтора раза. Совсем скоро москвичи будут платить налог на жилье в десять раз больше, чем сейчас. Люди не понимают, к чему все это приведет, и это порождает довольно неприятную интерпретацию: в Москве должны жить только богатые, остальные могут ехать в Сибирь. Так?

Смотрите, вот история про парковку. Было понятно, что если в Москве не ввести платную парковку, нас ждет транспортный коллапс. Было так же понятно, что москвичи — такие, какие они есть, у них все было бесплатно, а теперь платно, а значит будет плохо. И они возопят. Юрий Михайлович вел себя с платной парковкой по принципу «шаг вперед — два шага назад». Он говорил: «Все, платная парковка!», а потом: «Ну, паркуйтесь как хотите…» Понятно, что советские люди, которые лишились работы и промышляют извозом на собственных «жигулях», никогда не примут эту платную парковку. Надо было почувствовать, что москвичи уже созрели для того, чтобы ее вводить. Это, вообще говоря, искусство политика. В случае с Собяниным, он на это решился и угадал. Мало того, он так угадал, как не угадал ни один из европейских мэров. Потому что в Европе, как и в Америке, кстати, после введения платной парковки мэр никогда не переизбирался. Это была нужная мера, но на этом политическая карьера заканчивалась. Дальше уже можно было уходить в чиновники, консультанты, но на открытые выборы — нет.

То же самое с налогом на жилье и его стоимостью. У нас есть бюджет Москвы. В нем налоги на имущество частных лиц составляют порядка пяти процентов. И это полный бред. Вообще-то города живут за счет налогов на недвижимость. Это главный источник дохода. Он должен составлять 50 процентов. Если город сильно деловой и в нем очень развит бизнес, то 40. Но не меньше. Обратная сторона того, что мы не платим за жилье столько, сколько оно стоит, — это касается и налога, и цен на услуги ЖКХ — строительство дешевого жилья. Вот эта самая застройка Новой Москвы. То есть если город не может получать деньги с того, что у него есть, что он построил, он будет продавать свое пространство под дешевое жилье. И мы понимаем, что нормальная ситуация — это когда люди платят за жилье в Москве не пять процентов, а до сорока. И когда-нибудь это произойдет. При советской власти это не стоило ничего, в нормальной ситуации это стоит в восемь раз дороже. Чтобы понять, созрели ли люди, чтобы платить в восемь раз больше, нужно некое политическое чутье. Если мэр считает, что созрели, — ну, герой. Я бы не решился.

Однажды я беседовал с московскими чиновниками, не буду говорить, с кем конкретно, — и я говорю: слушайте, это безумие, под этот совершенный популизм, которым нас потчуют федеральные власти, вы проводите очень правые реформы, которые по смыслу совершенно верные, но при этом абсолютно расходятся с этой вот риторикой, что у нас все для простого человека, все задарма и что мы вообще идем к советской власти. Все идут к советской власти, а вы нет. И вот тут будет проблема. Но они так не думают. Отлично, честь им и хвала. Вообще это путь в правильном направлении. Притом что очень многие мои друзья говорят: «Ты что, вообще офигел? Я что, должен за квартиру платить в восемь раз дороже?» Просто имущество — это такая штука, которой владеть дорого. Приватизация квартир очень много дала большому количеству людей. Отчасти это немного похоже на то, как если бы всем людям выдали, например, по автомобилю. А при этом оказалось бы, что топливо не бесплатное. И они бы кричали, что нет, так не может быть: у меня есть автомобиль, а я не могу ехать!

К. Ч.: А что москвичи получают, выплачивая такие суммы за квартиру? Ржавую воду из крана по утрам?

Ты говоришь: у меня ржавая вода, дерьмо в трубах, и я вам готова заплатить побольше, но вы сделайте мне получше. Но ситуация такая: твоя ржавая вода, твое отапливаемое помещение и так далее стоит в пять раз дороже. Вот это вот говно стоит в пять раз дороже. Я не могу тебе дать лучше, потому что то, что тебе дается сейчас, дотируется в размере порядка 60 процентов. И как мне быть? Как я могу развиваться? Тут возникают довольно серьезные проблемы. У людей либеральная позиция: я плачу налоги и хочу за это иметь то-то и то-то. Тут надо понимать, что эта экономика устроена довольно специальным образом. У Москвы самый социально ориентированный бюджет в Европе. Дотации такие, что каждый второй москвич получает социальную помощь. С либеральных позиций это черт знает что. Город иждивенцев. Это караул. При этом все получающие социальную помощь, естественно, говорят, что жить невозможно, все дерут и дерут с меня, что ж такое. Так что это довольно тонкий момент, и понятно, что городская система довольно сложная. Пока все балансы будут выставлены, много времени пройдет. Не нужно думать, что если с нас берут больше денег, то мы получим за это что-то лучшее. ЖКХ все целиком является дотационным, это надо понимать. 90 млрд рублей — чистые дотации ЖКХ в бюджете этого года. То есть жизнь каждого москвича в квартире обходится государству где-то в 10 тысяч рублей в год. А есть еще дотации на метро 50 млрд, а еще образование, медицина и т.д.

Центры общественной жизни: церковь или гипермаркет?

Л. К.: Когда-то в «Сноб-шоу» вы говорили о необходимости повысить престиж окраин. Что вы для этого делаете?

Это вообще-то самое важное в программе «Моя улица». Конечно, нам было страшно интересно работать над центром, но центр и без нас проживет, там все проекты уже сделаны. Можно как-то корректировать, но там и так все воплощается. Кроме того, у нас есть очень хорошие мировые рецепты, что нужно делать с улицами исторического города. Гораздо хуже дело обстоит с улицами на окраинах. А их в Москве 80 с чем-то процентов, основная часть города — там. Там нет улиц. Там есть дороги, между дорогами находятся полянки, на полянках стоят микрорайоны. Это вообще принципиально другая структура. На эту тему нет мирового опыта, мы должны сами все придумать.

Л. К.: И как при такой конфигурации объяснить, что Марьино — это круто?

Марьино, вообще-то, это очень круто.

К. Ч.: Там Навальный живет.

Во-первых, там живет Навальный. Во-вторых, один из главных городских показателей — это обеспечение функций пешеходной доступности. Ну, то есть до чего ты можешь дйти пешком — парикмахерская, кафе, магазин, поликлиника. Так вот, Марьино — это совершенно явный субцентр, потому что уровень обеспеченности функций пешеходной доступности там такой же, как на Таганке, около 100 функций в пешеходной доступности. Это довольно круто. То есть Марьино не сопоставимо прямо с центром, но сопоставимо с Таганкой или с Белорусской. А в соседней Капотне совершенно не так. Там есть какие-то провалы по функциям.

Вся теория модернистского города состоит в том, что центр с наложением многих функций — это плохо, нужно, чтобы у каждой функции было свое место. На этом основана идея разгрузки центра Москвы от каких-то функций. Постмодернисткая теория наборот считает, что, когда ты забираешь у центра какую-то функцию — не важно, правительство, депутатов, образование, развлечения, — он проседает. Наоборот, чем больше функций пересеклось, тем центр и город в целом круче. Я в этом смысле совсем не приветствую идею разгрузки Москвы от каких-либо функций. Но если вы все-таки хотите формировать субцентры, то, конечно, это предполагает, что люди не поедут из Марьино в центр. Центр будет в Марьино. 

Правда, они и не едут. По нашим исследованиям, по социологическим опросам и по данным мобильных операторов, 60 процентов москвичей не выезжают из своих районов в течение дня.

К. Ч.: Почему?

Треть пенсионеров, одна десятая часть детей, одна десятая часть молодых мам, люди, которые работают внутри района, — все вместе это уже 60 процентов населения. Это очень много. Это те самые люди, которые вроде как продолжают жить при советской власти. Они как жили в Бирюлево, так в нем и живут. Время от времени они восстают на тему «понаехали». А так, в принципе, у них все хорошо. Было бы очень неплохо сформировать им новую среду — к ним еще не пришло постсоветское время. Пускай у них будут лучшие улицы, лучшие площади, сформируется какая-то центральность.

Л. К.: Условные «Ашаны» являются именно такими центрами.

Это отдельная проблема. Дело в том, что, поскольку это модернистские районы, то в них общественная функция была сделана по типу фабрики. «Ашан» — это фабрика общественной жизни. Вообще-то всякую жизнь с улиц такая штука высасывает, как пылесос. Ничего не остается. Но когда мы смотрим на глубинные интервью с жителями спальных районов, никто не говорит, что это плохо. Наоборот, среди плюсов люди достаточно часто называют наличие большого торгового комплекса неподалеку.

К. Ч.: А есть какие-то альтернативы торговым центрам?

Тут две части. Первая — восстановление советского модернистского проекта. То есть те функции, которые в этих районах были, надо пытаться туда вернуть. Это касается кинотеатров, выставочных залов, ДК, домов пионеров, музыкальных школ, школ танцев. То, что есть, и то, что, в общем, умерло. У нас была отдельная программа по кинотеатрам, как их превращать в общественные центры и что вокруг них делать. Вторая часть — это школы. Школа в классическом варианте, как она была задумана, должна быть центром микрорайона. Сегодня проблемы безопасности привели к тому, что школы огорожены на манер промзоны и выключены из жизни. Это неправильно. И это нужно как-то исправлять.

Л. К.: В Роттердаме, в квартале, где я жила, центром была мечеть.

Мечеть — она не только в Роттердаме, она бы и у нас была центром, потому что в Москве большая мусульманская община. Но русская православная церковь пока не вырастила вокруг себя такой общины. Не знаю, насколько она к этому способна. Воцерковленные и православные — одних 5 процентов, других — 90. Это все-таки большая разница. Церковь могла бы, конечно, быть одним из таких центров. Но мы все-таки живем в секуляризованном обществе, так что, с моей точки зрения, этого не произойдет. В спальных районах мы во множестве наблюдаем новопостроенные храмы, но для того чтобы церковь реально стала центром микрорайона, нужно, чтобы она была нацелена на защиту интересов общины. Вот этих конкретных людей из микрорайонов она должна защищать. А она сейчас нацелена на защиту интересов нации. Это немножко разные вещи. Нация слишком большая. Интересы нации лучше защищать в центральном соборе, ХХС. А не в квартале. Мы просто не связаны с церковью такими отношениями, которые делали бы храмы повсеместно общественным центром.

Жить в неправильном месте

Л. К.: Вы говорили, что у нас люди не любят и не хотят понимать пространство, в котором они живут, что это такая национальная черта характера. Как это отражается на городе?

Мне кажется, что жизнь в микрорайонах, лишенных какой-либо идентичности, когда невозможно сказать, чем одно место отличается от другого, что у вас особенного, — такая жизнь должна приводить к глубочайшей фрустрации. Был проект на Биеннале в Венеции про парижские окраины, где тоже модернистские районы — там опрашивали местных жителей. Вот, например, гигантский дом, и у пожилой симпатичной женщины спрашивают, мол, как оно вам. Она говорит: я сюда переехала, когда мне было 15 лет. Я никогда не привыкну к этому дому, он такой большой, такой страшный, такой не мой. И ты понимаешь, что человек прожил всю жизнь не в том месте, и это очень понятное чувство. Но я ни разу не слышал подобных фраз ни от одного русского человека, ни от одного москвича. Раньше, когда людей переселяли из центра, они очень переживали, но если вы сейчас походите по домам и поспрашиваете о степени удовлетворенности жильем — мы такие опросы делали, — то окажется, что 70 процентов удовлетворены, а 50 не планируют никуда переезжать.

Л. К.: Может, это говорит не о реальной удовлетворенности, а о том, что люди не верят, что смогут что-то изменить?

Про это спрашивают отдельно, и ответ — нет. Можно считать, что это слабая требовательность к пространству. У нас в России очень высокая требовательность к одежде, люди просто говорят: «Нет, в этом я ходить не буду». А в отношении собственного дома и пространства вокруг требовательность невысокая. Это такая национальная черта. Я не знаю, почему так происходит. Отчасти современное общество этому способствует. Мы с сыном жили когда-то в Чертаново, и вот я как-то спросил у него, какие места из своего детства он помнит. Он начал рассказывать, и я понял, что он ничего не помнит. Ему 22 года. Я из своего детства помню довольно много пригорков, каких-то поворотов речек, оврагов, лес — в общем, кучу мест. С местами этими у меня что-то связано. А у него — ничего. Я сначала удивился, потом стал думать и решил, что вообще-то это довольно естественно. Потому что я проводил на улице 80 процентов времени, а он вообще не бывал во дворе, потому что дома есть компьютер, книжки, дома много места. Эта история про двор и жизнь на улице сильно связана с плохими жилищными условиями вообще-то. В Стамбуле я однажды зашел в один двор — там Одесса какая-то, или Москва, когда двор насыщен жизнью; но когда я оказался в квартире, вдруг увидел, что вся семья живет в одной комнате. Тогда, естественно, женщина, если она не работает, сидит и смотрит в окно. Дети всегда находятся во дворе, а здесь они просто спят. А если у тебя нормальная квартира, у ребенка компьютер, а тут еще есть телевизор, а здесь приставка — зачем ему на улицу переться? Что он там забыл? Там холодно, мокро. Ничего интересного. Вот, в частности, поэтому мы стали мало использовать пространство.С

Назад

Перейти странице