Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

Валерий Панюшкин: Швейцарские минареты

Несколько лет назад, впервые приехав в Лиссабон, я стоял над городом на горе и думал: «Что же не так? Что же не так с этим городом?»

Иллюстрация: Ольга Громова
Иллюстрация: Ольга Громова
+T -
Поделиться:

Несколько лет назад, впервые приехав в Лиссабон, я стоял над городом на горе и думал: «Что же не так? Что же не так с этим городом?» Не то чтобы город был некрасив. Красив даже. Но он был не такой, каким я его ожидал увидеть. В общем абрисе города мне не хватало чего-то само собой разумеющегося, и прошло некоторое время, прежде чем я понял, что не хватает мне шпилей и куполов. И прошли еще сутки, прежде чем я вспомнил про великое лиссабонское землетрясение и предположил, что именно по вине землетрясения город лишился наиболее хрупких архитектурных деталей. И поныне не знаю, верно ли это мое предположение.

Однако же с тех пор несуразности в устройстве городов я стал воспринимать как истории, которые рассказывают города о себе и своих жителях. Одинокий Кельнский собор, торчащий посреди абсолютно современного города, я понимаю как рассказ о бомбардировках времен Второй мировой войны. Московские высотки, напоминающие осевшие, подобно весенним снеговикам, копии соответствующего времени нью-йоркских небоскребов, рассказывают о непомерности советских амбиций в сочетании со скромностью советских технологий и дешевизной советской земли. Да мало ли что еще...

Главное, мне кажется, — противостоять этому самозарождающемуся рассказыванию архитектурных историй невозможно. Вот давеча в Швейцарии прошел референдум, запрещающий строительство минаретов. И что же? Во-первых, сам факт такого референдума свидетельствует о том, что где-то же стоят уже минареты, кого-то же уже возмутили. Во-вторых, я совершенно уверен, что исламизация Европы, которой стало запрещено выражать себя в Швейцарии посредством строительства башен, выразит себя как-нибудь иначе. Тут не поможет никакая архитектурная комиссия, никакие законы об охране памятников и включение привычной нашей среды обитания в список территорий, охраняемых ЮНЕСКО, хоть бы даже и целым континентом.

Города, они живые, что ли. На фасадах домов, точно так же, как у людей на лицах, отражаются перенесенные живым существом радости и страдания, свойственные живому существу склонности и привычки.

В России, где сдерживающих механизмов не в пример меньше, куда как заметнее эта способность городов рассказывать о характере своих жителей. В городе Санкт-Петербурге вся прогрессивная общественность борется с проектом газпромовского небоскреба на Охте, однако же по центру в Золотом треугольнике то тот дом перестраивается, то этот. И каждый переделанный фасад на Невском, тише, разумеется, не так громогласно, но свидетельствует о том же, о чем будет свидетельствовать «Охта-центр», когда его построят. О чванстве быстро разбогатевших людей. О непонимании и нежелании понимать смысла реликвий, завещанных предками. О хамстве, одним словом, каковое город, вы уж не сомневайтесь, явит не мытьем так катаньем: если не посредством возвышающейся над городом башни, то посредством аляповатых вывесок кафе.

Исламизация Европы тоже будет выражена в архитектуре — и даже в Швейцарии, и даже несмотря на тысячу референдумов. Можно запретить строительство минаретов, но за каждой мелкой архитектурной деталью в городе не уследишь. Пройдут годы, и детали эти сложатся в отчетливые черты исламской архитектуры Швейцарской Конфедерации. Сопротивление бесполезно.

Дело в том, что европейцы допускают исламизацию своих стран именно потому, что хотят быть европейцами — цивилизованными, толерантными. Можно было бы гнать приезжающих в Европу мусульман поганой метлой или обращать их в свою культуру и веру, как делали всего пару веков назад белые переселенцы в Америке. Но тогда ты теряешь лицо. Тогда ты больше не европеец в современном понимании этого слова. Тогда города твои застроятся не минаретами, а помпезными каменными чемоданами с псевдоклассическими статуями спортсменов на крышах — ибо таков фашистский стиль.

Можно пытаться выкручиваться. Можно пытаться привести в некоторую гармонию свою идентичность с последствиями этой идентичности. Но гармония возможна лишь относительная. Если хочешь быть европейцем, то в городе твоем с теми или иными оговорками, по тем или иным правилам, рано или поздно, но будут строиться минареты.

А если хочешь быть русским, то в городе твоем непременно будет построена башня «Газпрома». Максимум чего можно добиться, это положить башню плашмя.

Комментировать Всего 161 комментарий

По моему, не очень корректное сравнение Португалии и Швейцарии. Архитектура Португалии (особенно юга Португалии, возьмите ту же Алхамбру) очень зависела от того кому принадлежала власть в тот момент - мусульманам, которые постоянно пытались завоевать эту территорию или христианам (католикам). Именно поэтому в Португалии (особенно на юге) можно наблюдать интересную архитектуру - вроде, католический храм, а на самом деле - минарет и наоборот. Так как эти войны были довольно частым явлением, то, некоторые храмы выглядят как слоеный пирог - то мусульманские, то христианские архитектурные элементы. Главное в том, что новые властители не пытались "до основания разрушить" достижения идейных врагов, своих предшественников. А касательно "Газпрома", это уже, по моему пунктик. Привели бы тогда в сравнение храмы мусульман  в Самаре, где православные храмы теряются среди огромных мечетей. Россия.

Елена, Валерий не сравнивает Португалию и Швейцарию.

Не сравнивает; но приводит пример, хотя причины появления минаретов в этих Европейских странах - совершенно разные. Я лишь пыталась сказать, что лучше привести пример не Португалии (Лиссабон), а России (Самара).

Другими словами - "на себя посмотрите, прежде, чем судить о других."

Мне представляется, что статью Валерия Панюшкина лучше рассматривать как художественное произведение, а не географическое исследование

Сергей, а при чем тут географическое исследование? Вопрос принятия или непринятия решения властей Швейцарии. Вот люди и комментируют почему они согласны или не согласны с такой позицией. Я высказала тоже свое мнение, приведя в пример положение в городе Самаре, где никто никакие референдумы не проводил. И аппелировала к В.Панюшкину, чтобы он смотрел ближе, все таки живем в России, а потом уже приводил пример других европейских стран соглашался с кем-либо или не соглашался. Да, я вот так считаю - прежде чем кого-либо осуждать - не плохо бы начать с себя, с анализа того, что у тебя под боком. Тогда и понимание изменится.

валерий, придется вам посмотреть ближе, а то лиссабон какой-то...

Я всего лишь написал, что Лисабон странно выглядит, потому что в нем нет столь ожидаемых куполов и шпилей. И это, предположил я, свидетельство землетрясения. Ничего другого я сказать не хотел этим наблюдением.

Знаю, на границе с Португалией, буквально, в двух шагах. Тогда не было четкой границы между Португалией и Испанией. По арабски - Альхамбра (Al-Hamra).

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

400 км от Альгамбры до Португальской границы


View Larger Map

Николай, отличная иллюстрация - именно этот район и подвергался набегам мусульман, которые осваивали именно те земли, которые у Вас обозначены на карте -  океаническое побережье Португалии + часть Испании.  В свете этого, абсолютно не важно, сколько км от Португалии - до Алхамбры.

Я привела Алхамбру как наиболее яркий пример мавританской культуры - именно там Вы найдете тот "слоеный пирог", о котором я пишу выше. Нынешняя граница и "тогдашняя" (если она была) - две большие разницы.

как трудно признать собсвенную неправоту... просто сказать: сорри, я перепутала :))))

Виктору Михельсону

Да-а, прав был Алексей Карахан насчет обидчивости пиарщиков http://www.snob.ru/chronicle/entry/9620 - типа отомстили за свою обиду?

В чем признать неправоту, в том, что я написала, что Алхамбра - это юг Испании, а не Португалии, в этом? Да, ради бога, сути это не меняет, тем более, что меньше часа езды из Алгарвы (Португалия) в Алхамбру (Испания). Слаб человек, слаб. Ну, да бог с Вами, я не обижаюсь.

Всё хорошо... мы успокоились... живем дружно... дышим глубоко и спокойно ))))))
не приставайте к девушке... она права по рождению, очевидно...

Вот и я думаю,почему четвертый год здесь живу,а о таком городе не слышал...

Поезжайте, посмотрите, не пожалеете. На машине от Лиссабона (насколько я помню, хотя и давно это было) всего 2-3 часа.

Спасибо,будет время, обязательно съезжу.

там более 600 км, но это дела не меняет, съездить стоит :)

Правильная статья

Странные они, эти швейцарцы. Как в старом анекдоте: "...Рабинович, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите". Если принимаете у себя мусульман, почему ставите религиозные запреты? Где-же пресловутая европейская толерантность?

.

Забавно, кстати, на секунду представить себе фантастическую ситуацию: Израиль принимает запрет на строительство минаретов. Представляю, какая буря поднялась бы в просвещённой и толерантной Европе.

А фото? Я уже привык, как ко всему хорошему :)

Вот оно! Кровожадное лицо мусульманской экспансии, нависшей над Европой...

Gusov. Damascus 2003

Мечта современного швейцарца - кусочек ковра в собственном доме.

встречный вопрос - когда эти мусульмане ехали они не знали что минаретов нет?

Да фиг изнает, что они знали. Тут вопрос в другом - играли в гуманных, просвещенный и толерантных - будьте последовательны. Либо не стройте из себя ужжжжасно толерантных и демократичных, либо не пускайте к себе иммигрантов, либо будьте толерантны ко всем. Идиотское объяснение, что мол запрещают здание, а не веру даже рассматривать не будем.

.

Короче, долой политику двойных стандартов.

Веру, кстати, действительно никто не запрещает.

А вот гуманность и просвещённость тут каким боком?

Веру, кстати, действительно никто не запрещает.

Это иезуитство. Типа можешь верить, но аттрибуты (здания, одеяния и т.д) - нельзя.

:) не многовато ли терминов.

ну не хочется видеть в окне минарет. ну и чего. вот пусть проявят толерантность в ответ на гостеприимность и обойдутся без аттрибутов (за одеяния и т.д. разговора кстати тоже не было)

Давайте разберемся. Речь идет о людях, которым дали гражданство? Так? Если да, то они имеют полное право на эти чертовы минареты - свобода вероисповедания и все такое.

.

У меня, на самом деле нет абсолютно никаких проблем с решением швейцарцев. Есть только претензии к двойным стандартам.

.

Вообще, мы здесь зря веб страницу переводим. Скорее всего, дело закончится пшиком - мусульмане подадут в Европейский суд по правам человека (а в его решении сомнений нет), а швейцарцы будут вынуждены подчиниться (они уже заявляли об этом).

пускай обращаются. вот на это они точно имеют право.

можно поступить проще: при заполнении анкеты въезжающими в страну (или обращающимися за видом на жит-во или гражданство) спрашивать - не собираетесь ли настаивать на строительстве минаретов?

Промежуток времени от въезда до гражданства 12-15 лет. Мне вообще сложно представить как и где в Швейцарии жить нелегально.  

В мусульманской диаспоре Швейцарии, которая сама не больше 5% от численности населения, достаточно много людей из Боснии и Косово. В тот момент когда они бежали от войны подобные вопросы у них, я думаю, вообще не возникали. А если всё уточнять, лист вопросов может получится очень длинный.

Сергей, человек имеет право поменять свое решение через 15 минут после пересечения границы. Когда въезжал - не хотел строить минареты, а как въехал и увидел, что их ТАК МАЛО, то тут же передумал. :)

Согласен. Я вообще написал это немного с юмором.

Строить или не строить минареты - это не вопрос референдума, это должен решать главный архитектор того места, где предполагается строительство, исходя из своих обычных правил и процедур - так же, как он решал бы строить или не строить супермаркет или детскую площадку 

А тем временем в Израиле . . .

В Израиле не так давно развернулась драма на эту тему в связи со планами строительства мечети в Назарете, недалеко от Храма Богородицы. Само собой, авторы проекта хотели, чтоб минарет новой мечети был выше, чем купол Храма. Израильские власти, разумеется, проект . . . утвердили, несмотря на громкие протесты местных христиан, чтобы не злить мусульман, которые уже большинство в городе. Всё это привело к серии протестов и столкновений, даже Ватикан возмутился, и в конце концов дедушка Шарон всю эту лавочку прикрыл, строительство мечети отменили, а землю передали на нужды туриндустрии. С той поры всё тихо

Пресловутая европейская толерантность кончилась, хотя бы когда горели пригороды Парижа... И действительно, Португалия или Испания исторически связаны с исламом. Арабский край Европы... Израиль - вообще смешно думать. Но Швейцария - нет. Не хотят - имеют право. Это же демократия? или нет? Цинично говоря, средств на пиар в пользу минаретов не хватило. Меня возмутила история с карикатурами, которую все подзабыли. Европа сильно прогнулась и не смогла защищить свои исторические ценности, среди которых - право на свободу мнения и его высказывание и вообще свобода критического ума. Получается, что мы с исламом разговариваем как с капризным больным ребенком - "ну не обижайся, будет тебе конфетка, только не устраивай истерик".

Cогласен. Почему то считается демократичным и толерантным говорить: "ДА! КОНЕЧНО!"

А вот "НЕТ! НЕЛЬЗЯ!"- это уже фашизм , нетерпимость и статуи спортсменов на крышах!

Вот и наклоняют старушку Европу всё ниже и ниже,  она против, но  шепчет - "да, конечно"!

Сохраняет лицо!  Какое лицо? Легкодоступной женщины?!

цинично говоря, средств на пиар в пользу минаретов не хватило

Я уж не знаю какие средства народная партия вложила, но пикантно, что против запрета на строительство минаретов было правительство и как поговаривают бизнес

С карикатурами было непримиримое противоречие. Послать мусульман к такой-то матери значило отказаться от толерантности. Запретить карикатуры значило отказаться от свободы слова. Хорошо бы Европе помнить, что принципиальную трагическую раздвоенность тоже она придумала.

Думаю этот запрет естественная часть их толерантности...

... развитие же идет колебательно везде, так вот при толерантности амплитуды бросков из стороны в сторону меньше. Вот швейцарцы и заколебались ... :)

Хочу обратить внимание на дискуссию по поводу швейцарского запрета минаретов, которая продолжается у нас здесь.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Толерантность

Валерий, по-панюшкински добры Вы к человечеству, а конкретно к швейцарцам.

Мне же моя бывшая швейцарская подруга еще лет пять назад говорила: "Недолюбливают здесь немцев - фашистов, пытающихся оменить наше право на банковскую тайну. Не любят африканцев. К бразильцем относятся ничего - у них все-таки футбол и красивые ягодицы. А вот кого терпеть не могут - это югославов, которые поголовно бандиты. Ну и мусульман тоже. И если ты - мусульманин, то ни паспорта, ни хорошей работы тебе не светит".

Конечно, я не антрополог-социолог и мало вообще в этих вещях разбираюсь, но кажется мне, что запрет на минореты - это скорее следствие как раз нетерпимости независимых полу-европейцев-швейцарцев. А может я просто злыдень

Интересно, как Ваша швейцарская подруга относится к Вам (на самом деле)?

Она ко мне вот уже года три как не относится...

Но швейцарка она нечистокровная, приехала туда из Америки ребенком, и знает об отношении к иностранцам на своем опыте.

Насколько я помню по прошлому разговору она из Цюриха. И что поведала?

На швейцарцев удивительным образом повлиял "танковый напор" Соединённых Штатов. Они страшно переживают, что вынуждены были расстаться с особой мировой привилегией - правом хранить тайну вкладов. Такое впечатление, что у всесильной кусачей собаки вырвали зубы. И это то, с чем они не могут ничего поделать. На таком фоне запрет на строительство минаретов - на самом деле - общественная истерика, отражающая желание хоть в чем-то настоять на своём у себя в доме после такого чудовищного по их мнению общественного унижения и особых материальных/психологических потерь..

Такого варианта я не слышал. Сами придумали или кто-то из знакомых швейцарцев от имени всей нации поведал?

Моему щенку 9 месяцев. Семь с половиной из них я не выезжала из своего дома, выхаживала Тибо. Поэтому последние недельной давности впечатления от своих швейцарских друзей, их деловых знакомых, общей обстановки в стране оказались яркими. Это было удивительно. Страна изменилась. Изменился тон бесед, настроений, покупок, планов. Всё - другое. В "своём заявлении" высказала общее настроение  + впечатление от увиденного и услышанного. Это лично моё. Но на мой взгляд очень верное. Потрясла фраза: "А Обаме теперь всё равно - есть Швейцария на планете, или нет". 

Ну, своё мнение частенько кажется очень верным. Друзья друзьями (может у них и пропал аппетит из-за вопросов банковской тайны, а может с психикой не совсем того - чего им Обама то так сдался), но за всю страну говорить наверное не стоит. Тому пример хотя бы результаты голосования 4 французских кантонов. 

ну вот, хоть что-то положительное. места и правда симпатичные

 

но я вам более того скажу, внутри каждого кантона гемайнда гемайнде рознь.

Ну, спасибо, это моё родное Монтрё! Я тоже на этой лавочке сидела на берегу Женевского озера. Вы правы, каждый кантон, как отдельное королевство.

раз родные места, тогда ещё одну на сон грядущий

Поэзия Монтрё и Женевского озера с Шийонским замком вдалеке неисчерпаема!

А если к этому ещё добавить такие замечательные фотографии, как Ваши, Константин, то можно перенестись во времени и пространстве в любимые места. Тёплые ностальгические воспоминания, однако же не помешали мне вспомнить повод, по которому наши долгосрочные визиты в Монтрё прекратились. Огромное количество арабских семей, которые заезжали в Монтрё-палас автобусами. А как же? Пять жен, дети от них разновозрастные, багаж, прислуга - вот Вам и автобус. Хозяин отличного мужского магазина в Мотрё жаловался нам с мужем, что придётся менять поставщиков, так как за покупками обращаются молодые и не очень молодые люди с огромными попами, таких размеров и конструкций итальянцы не шили. Кстати на гербе Монтрё, попытаюсь его вставить в текст, половину занимает Шийонский замок, а половину - полумесяцы и звёзды, явно мусульманские. Так что и не удивительно, что кантон Во был за строительство минаретов. Ведь арабскими туристами полон город, и набережная кишмя кишит народом практически до утра, ведь арабы в своих жарких странах едят приемущественно по ночам. И Монтрё они выбрали "летней своей резиденцией". Ещё раз спасибо Вам, Константин, за чудесные фотографии. Прошу прощения за огромный "герб", но мой Mac по-прежнему с трудом договаривается с сервером Сноба.

Имели ли швейцарцы право принимать закон, или нет, будет, по всей вероятности, решать Европейский суд по правам человека.

Равно как некоторые в дискуссии удивляются, как можно возмущаться фактом запрета, не будучи этим запретом лично затронутым, меня удивляет, что здесь находятся люди, оправдывающие этот запрет.

То есть я не могу себе представить, что в более-менее приличном обществе людям приходится на полном серьезе обьяснять причину, по которой не стоит дискриминировать людей на основе их вероисповедания. И что постыдно (самое позднее со времен "Mein Kampf'a") оправдывать какие бы то ни было репрессии тем, что представители той или иной религии/народа якобы являются угрозой для государства уже только фактом своей принадлежности.

Да, Вы правы, слово репресии в данном случае неуместно. Речь идет пока не об активном преследовании, а о дискриминации. Что,  впрочем, не делает происходящее более симпатичным.

Ну тогда и с "пока" лучше не торопиться. Никто в истерике не бъётся. Все кто как ходил в церковь, синагогу, мечеть, так и ходят. И что-то мне подсказывает, что с адекватностью здесь более или менее всё в порядке. Захочет SVP палку перегнуть, пошлют на хер, как уже бывало.

А плевали швейцарцы на всякие там европейские суды

Они же не мы, в ЕС не состоят. На Брюссель кладут.

И если референдум - не демократия, то что тогда?

Ну членство в ЕС тут не важно, важно, что они подписывали европейскую конвенцию о правах человека, и в компетенции Суда по правам человека и находится решение о соответствии их национального законодательства этой конвенции. Насколько я понимаю, решения этого суда для них тоже обязательны. 

Референдум, несомненно, типичный инструмент демократии, но разве всегда большинство право ?

Конечно, большинство не всегда право. Пример например гитлеровской Германии или путинской России это прекрасно илюстрирует. Но с другой стороны, у независимой страны должна же быть возможность демократического выбора. И он лучше, чем выбор чиновничий например.

И запретили же только архитектурный аспект, а не религиозный - мечети то никто запрещать не собирается?

Насчет чисто архитектурного аспекта я бы с Вами согласился, если бы решение принималось только на уровне городских управ - под предлогом того, что данное здание не вписывается в исторический облик и т.д.(забавно, что в Langenthal, где были протесты против постройки мечети с минаретом, в то же время было разрешено строить намного более бросающийся в глаза сикхский храм Gurdwara Sahib). Здесь же, однако, речь идет не о локальных запретах, а о запрете вообще, где-бы то ни было, строить минареты. По поводу мечетей - большинство из мечетей в Швейцарии выглядят подобно этим:: http://de.wikipedia.org/wiki/Hinterhofmoschee , то есть это просто приспособленные под религиозные нужды хозяйственные постройки. Согласитесь, несколько унизительно, не так ли ?

несколько унизительно, не так ли

Вот только не надо подавать это как гонения со стороны швейцарских властей. Зарубежная русская церковь в Цюрихе в жилом доме. 

И вообще чего унизительного? вам шашечки или ехать?

Константин, в том то и проблема, что после референдума этот факт и будет видеться именно как гонения властей и следствие запрета...По поводу русской церкви в жилом доме - думается, это чисто финансовая проблема..Если приход принадлежит Русской Православной Церкви Заграницей ,а не Москве, то у них денег никогда особенно много не было...

Так могут оценивать только люди, которые вообще не знакомы с ситуацией. Но с этим ничего не поделать. Если Вы обратили внимание - наездов на правительство вообще нет.

Это выбор граждан. Позиция правительства (и церкви) была более чем чёткая - строительство разрешить. Чтобы это не понимать это, будучи в Швейцарии, нужно быть просто с приветом, ибо это всегда объявляется. Точно так же как аргументы за и против и какие партии какую точку зрения поддерживают.   

Касательно финансов на строительство здания - это был всего лишь  мой комментарий на фото которые вы предлагали рассматривать как нечто унизительное..

Значит моя подруга была права в том, что швейцарцы откровенно не любят мусульман? Но можно ли им тогда поаплодировать за то, что они открыто (хоть и тайным голосованием) признали свой шовинизм и политическую безкорректность?

мои друзья-швейцарцы вывесили на своем балконе плакат "Швейцария - стыдно", конечно не потому что они мусульмане, пострадавшие от запрета. Они как раз наоборот - швейцарцы бог весть в каком поколении. Меня очень удивила дисскуссия на другом форуме. Неужели так уж  непонятно, что нормальному человеку может быть стыдно за свою страну и законы, которые в ней принимаются. 

Кроме того, почему-то почти все участники дискуссии говорят "за всю Европу". Есть географическая Европа, есть европейский Союз, и пр. Швейцария во многих вещах - исключение. В Германии, где в отличие от Швейцарии с мусульманским населением (особобенно турецким и арабским) огромные в том числе социальные проблемы - нет запрета на минареты. В Швейцарии - 400 тысяч мусульман, в основном из Боснии и Косово. Это совсем другая публика, женщина с покрытой головой - редкость, это вам не турецкий город Кройцберг-Нойкельн в Берлине. И с ними не было связано никаких серьезных социальных проблем. Мечетей в Швейцарии 160, кстати. А тут вроде кому крик муэдзинов не нравится, ну мне тоже не нравится, и как коровы мычат - тоже. Запретить?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

А что слышно про реакцию на ближнем востоке?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

до референдума видел в газете расклады по бизнесу , диаграммки с таблицами - переживал торговый люд и как бы обращался к соотечественникам  "подумай, товарищ"

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

ну вроде того.

кстати одновременно проводился референдум за прекращение экспорта вооружения в страны с военным конфликтом. что-то соплей по этому поводу не видно - лицемерие и всё такое

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Какая-то негрозная угроза - я уверен, что есть много стран, которые самолеты бы в полумесяцы разукрасили бы только что б саудовские деньги из Швейцарии получить.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Банкиры, которые уговаривают клиентов забрать деньги из своего банка! Это - картина маслом!

это вам швейцарские друзья сказали, что с выходцами из Боснии и Косово не было никаких серьезных социальных проблем?

Коровам мычать запретить нельзя. Индусы обидятся. Их миллиард и у них атомная бомба.

Дорогие друзья, я шокирован. Я писал текст совсем про другое. Про то, как фундаментальная некая ценность приводит людей к нежелательному и противоречащему самой этой ценности результату. А вы -- минареты! минареты! Да черт с ними с минаретами!

Валерий, ну может быть, стоило поконкретней описать эту "фундаментальную ценность" и "нежелательный результат", раз столько народу ничего не поняло. Наверное, башня Газпрома сбила всех с понталыку. Как в песне - "так шо конкретно ты имела ввиду?"

нам бы с простыми материями разобраться :)

Не о минаретах

Конечно, не в минаретах дело. А дело в праве маленького неевропейского почти государства проводить демократическое решение, поддерживаемое большинством. А не навязанное сверху. И без всякой там политкорректности.

Например, если бы мы могли поучаствовать в референдуме и запретить строительство небоскреба в Петербурге, наверное большинство снобистов это поддержали бы. И при этом мы бы ущемляли например права меньшинства турецких строителей, которым нечего бы было строить, и чиновникам, которым не где было бы поклоняться портретам человека с обнаженным торсом.

И не следует забывать, что никто мечети не запрещал - только минареты и только потому, что не хочется среднестатистическому швейцарцу слышать не звон колокольчиков, а молитвы образованных мусульманских проповедников. И смотреть на золотые полумесяцы вместо часовен с крестами. И когда в Швейцарии мусульмане будут большинством, они так же смогут провести референдум и запретить строить купола на церквях.

Или вот пример еще: в Италии запрещено ходить по улицам в мотоциклетных шлемах. Закон типа. А так как в шлемах нельзя, то и в паранже - тоже. Можно кричать о дискриминации. На самом же деле, это верх равенства - ведь вне зависимости от вероисповедания закон для всех одинаков.

Саша, а что, турецкие строители - граждане России?

.

Дело обстоит так: при официально прописаной свободе вероисповедания, часть граждан страны не могут построить себе здание для своих религиозных нужд. Точка.

.

Ссылки на демократию - смешны. Так как демократия не отменяет конституцию и права человека. А если завтра демократическое большинство примет закон обязывающий всех евреев носить желтые звезды? Не нравится смотреть на полумесяцы - закройте иммиграционные ворота. А если впустили и дали гражданство - исполняйте права сех граждан.

Строить мечеть можно. Минарет не является неотъемлемым и необходимым элементом мечети.

А колокольня с колоколами не является необходимым элементом православного храма?

1) Количество минаретов у мечети должно быть от 1 до 9. Не от 0, а от 1.

2) Минарет используется для созывания мусульман на молитву и таким образом является не просто "необязательным" элементом архитектуры, а РЕЛИГИОЗНЫМ атрибутом. Предлагаю добавить в список "необязательный" элемент синагоги - ханукию.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Вы знаете, Дмитрий, при общей антиисламской истерии мне кажется, что не так уж и далеко то того, что мусульман в некоторых странах обяжут носить зеленые полумесяцы, чтобы окружающие могли бы скорее идентифицировать потенциальных террористов.

Пусть переезжают в Израиль :))))

Про турецких рабочих не знаю, но опять сошлюсь на чисто субъективный источник моей подруги. По ее словам, мусульманам практически невозможно получить швейцарский паспорт. Статистики у меня нет и может она это придумала. Но за что купил, за то продал.

Получается, дискриминация уже есть.

И если мы хотим демократию, то наверное должны следовать желанию большинства. А структура государства должна при этом обеспечивать права меньшинства. Но при этом, должен ли швейцарский фермер иметь право не слышать по вечерам песни имамов с минарета?

А должен ли я иметь право не слушать музыки из окон дома соседей напротив? По закону действующему в Израиле, до 24.00 они могут хоть на голове стоять. Ровно в полночь - отбой. И я и все соседи в моем доме, большинство типа, терпим ровно до 24.00.

Швейцария же не Израиль - там и туалет то смывать или душ принимать после десять нельзя. Типа терпите до утра. А Вам, спокойной ночи.

а что делают с громко кашляющими? лишают гражданства?

В следствие наличия у всех медицинской страховки, отмазки, что плохо лечат, у них точно нет.

Что интересно, в Швейцарии хорошие квартиры. К каждой из них прилагается место в подвале и на чердаке. А вот стены как из бумаги сделаны - слышно тикание часов у соседа.

и что делать с часами? а всех мгновенно вылечивают?

Главное, чтобы часы без кукушки.

А вычелить всех могут. Главное, чтобы страховка была. Об остальном швейцарская медицина позаботится.

страховка штука обязательная. в гемайнду предоставляешь с прочими документами.

но поссать ночью конечно можно. не всё так плохо :) 

Конечно здоровые. По количеству солдат с автоматами, катающимся по пятницам на лучших в мире поездах, можно сделать вывод, что они даже от армии косить не пытаются

отличный параметр здоровья
Я опростоминаретился

Крик души! Понимаю Валерий... Да и что может быть хуже для мыслящего и пишущего человека, чем непонимание его идеи читателем! Чувствую, что тоже опростоминаретился, но благо, у меня есть Наврозов, который объяснит мне неуловимый поток ваших фундаментальных ценностей, приводящий к фундаметально противоречивому результату, фундаментально не желательному для выше упомянутых фундаментальных ценностей! Бля, запутался!? Диалектика, это не фунт изюма!

Кстати, а где Наврозов, где язык дуэта Гусонавр? Глаз - есть, языка - нет... :(

А язык на другом фронте отбивает атаки!

"европейцы допускают исламизацию своих стран именно потому, что хотят быть европейцами — цивилизованными, толерантными"

Мне кажется, Валерий, сколько людей столько мнений. Ведь нет в природе "кодекса настоящего европейца" (я такого не видел). Зато видел людей с диаметрально противополжными точками зрения по вопросам интеграции иностранцев. 

Я полагаю, что исламизация не является самоцелью, чтобы продемонстрировать всем и себе толерантность. Швейцария привлекает иностранцев с упором на высококвалифицированные кадры чтобы на остаться в ауте. Это государствееная политика. Дальше люди просто договариваются посредством референдума как жить вместе. На этот раз решили так.

Пожалуй, лучше мусульманам подумать почему происходят подобные референдумы. И если в основе фобия, то почему вдруг. Возможно что больший эффект на результаты референдума оказала история с Кадаффи и двумя швейцарцами в Ливии, а не банковская тайна, как некоторые полагают.      

если про фундаментальные вещи - город и деревня

возможно покажется интересным....

Некоторые издания обратили внимание на то как голосовали города и деревни, зажиточные районы и победнее.

Французские кантоны всегда в подобных вопросах более либеральные тут вопросов нет. А вот статистика по кантону Цюрих. Город (кр. стрелка) и "золотой берег" (зел. стрелка) проголосовали "против" запрета на строительство.

противостояние на всех фронтах   

Мне кажется, что никакой Проханов не смог бы придумать таких аргументов против толерантности, какие возникают у мыслящего и информированного читателя при подобном небрежении фактической стороной проблемы.

.

Современный исламизм — это не цвет кожи и не вполне религия. Это куда  ближе к неонацизму -- и по амбициям, и по степени угрозы для европейской цивилизации. Есть всё-таки разница между гостеприимством, которое довольно естественный концепт, встречаемый ещё в Ветхом завете, и непротивлением колонизации "дар аль-Харба", Земли Войны.

.

Противопоставление цивилизованной Европы "нацистской" Америке, нетерпимой к коренному населению США -- это тоже ни в какие ворота с точки зрения исторической правды. Времена, когда в США истребляли индейцев -- это те же самые времена, когда европейцы вели опиумные войны в Китае и подавляли восстание сипаев в Индии. Ни малейшего цивилизационного преимущества у сегодняшней Европы перед Штатами не существует. Что до терпимости -- в Америке единомышленники Ле Пена и Йорга Хайдера не могут мечтать о таком проценте голосов, какой достаётся ультраправым в Европе. И связано это именно с таким чудовищным извращением толерантности, как предоставление виз, жилья и социальных пособий солдатам армии Пророка, которых аятоллы прислали отжать  неверных из Европы.

.

Именно из-за того, что европейская толерастия беззуба и беспомощна, люди ищут защиты у одиозных националистов. Именно трусость, бесхребетность и лицемерие правящих в Европе толерастий перед лицом жестокого и решительного врага привело к росту нетерпимости среди европейских толп. Хорошо, что есть Саркози и Берлускони, которые не стесняются называть врага врагом, а сброд сбродом. Жаль, что их так мало. Особенно жаль Голландию, где исламисты уже убивают политиков, и Испанию, где на теракт ответили скидыванием того правительства, которое не нравилось Аль-Каиде.

Совсем не о минаретах

Действительно демократия иногда ущемляет права меньшинства. Например, во Франции очень сложно построить дом оригинальной архитектурной конструкции, выбивающейся из принятого в данной местности стиля (местный "главный архитектор" просто не согласует проект).

При этом сейчас Швейцария (единственная, на мой взгляд, страна с демократией в прямом смысле этого слова), психологически не готова, но стремительно растворяется в "единой Европе" (вступление в шенген, отмена банковской тайны и т.п.) и я согласен с Е.Пыльцевой, что результат референдума по минаретам - это такой всплеск самостийности. Очень жаль, если уже слишком поздний.

А история с саудитами чем-то мне напомнила историю с вхождением Швейцарии в ООН с квадратным флагом. Хотя конечно зря они это сделали - теперь еще и ООН сможет их за минареты шпынять.

Некорректное сравнение. Демократия не отменяет прав человека. Возможность построить дом оригинальной конструкции и право на свободное вероисповедание - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Да черт возьми есть внешние атрибуты вероисповедания. Веруй на здоровье, но не напрягай при этом людей, которые тебя пустили в свой дом. Не надо резать баранов на улице города, например. Надо уважать мнение большинства жителей европейской коммунальной квартиры, раз ты сюда вселился. " В чужой монастырь со своим уставом не ходят"  И про "гражданство" совершенное лукавство. Если ты комнату снимаешь, значит веди себя прилично, а если ордер получил значит имеешь право играть ночью на трубе, так что ли?! )

Владимир, а Вас в Москве "не напрягает" звон колоколов православных церкей? А зимой зажженые свечи в ханукие - "не напрягают"? А то давайте проведем реферндум - по снятию колоколов с церквей и ханукиёт с синагог.

.

Например. Например, не надо передергивать.

1) Баран - не внешний аттрибут вероисповедания, а мечеть с минаретом - да.

2) Гражданин(!) - мусульманин обладает ровно теми-же правами, что и граждание не-мусульмане и разговоры о том, что кто-то приехал/вселился к кому-то "в дом" - не уместны. Не нравится - не надо было разрешать иммиграцию и давать гражданство. Дали гражданство - соблюдайте права гражданина.

3) Игры на трубе ночью - запрешены законом. Свободное вероисповедание законом гарантировано. Разницу, надеюсь, объяснять не надо?

Дмитрий, действительно "черт с ними с минаретами", но "пропередёргивание"(с) не надо.

1) Баран атрибут внутренний. Ага.

2) Гражданство - не только права, но и  обязанности.(поспорите?)

3) Минареты, после результата референдума( высшей формы демократии), будут также запрещены законом. ( см. п.2)

и маленькое провокационное дополнение

если поклонники культа "великого и могучего фалоса" захотят поставить 20 метровое изображение этого самого фалоса ( с мельчайшими анатомическими подробностями) в черте города Женевы, жители тоже по вашему не имеют право отказать, со ссылкой на свободное вероисповедание?! При том это будут граждане Швейцарии, Дмитрий. Да пусть меньшинство, пусть не традиционная религия! А какая для Вас поклонников "прав гражданина" разница? Важен принцип, не так ли?! 

...и вот только не надо  про то, что шпиль минатрета ни кого не раздражает, а член будет. Мне, может  минарет навевает образы османских завоевателей с младенцами на пиках, а член .... ну   к примеру форму монумента на главной площади Амстердама) 

1) Это несерьезный аргумент.

2) Не спорю. Ну и как это пересекается с запретом? Они (мусульмане) что, нарушили законы, которые обязаны были собюдать?

3) Разумеется, демократия (даже и не в высшей своей форме) может запретить что угодно - в том числе появлятся на улице без установленных опознавательных знаков на левой стороне груди. Однако, в таком случае, эта страна выходит из конвенции по правам человека. Страна, где не соблюдены основные права человека - уже отдельный разговор.

Есть 4 мечети с минаретами. Сколько надо построить чтобы возникло удовлетворение что права не нарушаются?

Костя,я не знаю сколько мечетей с минаретами нужно на 350.000 мусульман Швейцарии. Да и суть не в этом. Суть в принципиальном запрете строительства по религиозному признаку.

Вы просто наивно полагаете, что современный ислам - это религия.

Скажите, пожалуйста, вы готовы разрешить служителям какого-нибудь культа (скажем, древне-египетского, чисто условно) приносить человеческие жертвы на главной площади вашего города? Ну вот обряд у них такой, имеют право.

см. выше у Носика. Если коротко, то - агрессивная идеология, считающая не-исламский мир исключительно полем для расширения влияния этой идеологии. Любыми средствами. Т.е. речь не идёт о "мирном сосуществовании двух систем". Если приводить аналогии, то что-то вроде большевизма 20-х годов, только на порядки сильнее, умнее и богаче.

Есть "тихий" ислам, т.е. просто вера, он вполне может жить рядом с христианством. А есть агрессивный, нацеленный на заполнение собой всего имеющегося "объёма".

Адвокат дьявола

А Вы уверены, что "агрессивный, нацеленный на заполнение собой всего имеющегося объёма" - это ислам, а не то, как его трактуют? В христианстве все очень мирно: вторая щека и всё такое, но в тоже самое время - "не мир я принес, но меч" и костры инквизиции...

Костры инквизиции очень давно погашены, а погромы в предместьях Парижа вполне себе современны. Как и теракты проводимые исламистами. 

погромы в предместьях Парижа

Вы случайно не знаете, что такое "войны за святость Субботы"?

You're welcome - это даже не предместья Иерусалима, а его центральные районы:

.

К чему это я? К тому что погромы - есть следствие не самой религии, а ее интерпритации.

Вы давно встречали сообщения о терактах, совершённых в мусульманских странах христианскими фундаменталистами? А об агрессивном распространении христианских обычаев в мусульманских странах?

Совершенно недавно, был арестован  еврей - выходец из США, который убил в Израиле в разные годы несколько человек - арабов только за то, что они арабы.

.

Хотя в последнее время, терроризмом больше увлекаются мусульмане, это отнюдь не означает, что обычный человек исповедующий эту религию, должен терпеть притеснения. Подобные запреты только радикализуют.

Допустим, что запрет на строительство новых минаретов (при уже наличествующих)  - это притеснение мусульман, но тогда и разрешение на строительство новых  минаретов можно рассматривать, как притеснение исповедующих другие религии. 

Только в случае, если одним разрешают, а другим запрещают.

"Прямая демократия — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами" (источник - Википедия).

Если в результате демократической процедуры большинство граждан захотело ограничить "права человека" в какой-то области - это конечно плохо, но меньшинству с этим необходимо будет смириться до момента пока оно не станет большинством и не изменит закон.

А вот если брюссель или оон или еще какая-нибудь чудесная организация вынудит закон изменить прямо сейчас - вот это как раз демократической процедурой не будет совсем.

Простите, если страна подписала определенные конвенции, ее законодательство должно этим конвенциям соответствовать. Демократия здесь не при чем. Если большинство граждан страны не разделяет ценностей конвенции о правах человека, то логичнее было бы из этой конвенции выйти, не так ли ?

Есть конвенция запрещающая запрещать строительство минаретов?

Я об этом писал выше. Конвенция о правах человека запрещает дискриминацию по религиозному признаку. Запрет на строительство культовых сооружений какой-либо одной религии может являться такой дискриминацией. Решение, является ли это дискриминацией или нет, находится в компетенции Европейского суда по правам человека. Когда кто-то подаст жалобу (что достаточно вероятно)- они будут рассматривать. По моему личному мнению запрет на строительство минаретов такой дискриминацией однозначно является.

А на мой взгляд, это приведёт лишь к ухудшению ситуации. Если результаты референдума проявление фобий в отношении мусульманских стран или выходцев оттуда, то судебный процесс это точно не изменит.  

Кстати, в Цюрихе есть русская церковь в классическом исполнении и в обычном жилом доме. Я что-то не слышал, чтобы кто-то убивался по поводу какого-либо из форматов.

Andrej Jepifanow Комментарий удален

Перед нами битва демократии с правами человека. Швейцария, думаю, довольно крепкий золотой орешек. При  всей альпийской благости и пасторальном миролюбии бронепоезд их национального сознания стоит на запасном пути. То есть там не просто чистота, а чистота хирургического отделения. Сказали (референдум), как отрезали.

Для меня это вопрос (минареты) в европейской или можно сказать ульттраевропейской стране ,вопрос очень сложный. Минареты - часть культа. Но действует "закон о тишине". А значит они перестают нести основную муэдзинскую функцию и становятся архитектурным элементом. Возможно, спорным в швейцарском (читай христианском) культурном контексте.

Забавно было бы с помощью референдума запретить, скажем, минареты, но разрешить призыв на молитву  через динамики...

  Зачем мусульмане приезжают в Европу (Швейцарию) ? За свободой и правами человека (не берем беженцев, типа курдов), или за лучшей долей.? Они начинают пользоваться благами Запада часто не разделяя его ценностей. Удивительно, кстати, что одной из ценностей является свобода вероисповедания. Запад снова оказывается в садо-мазохистской позиции. Швейцарцы выглядят неприглядными "правыми", мусульмане - ущемленным меньшинством.

Пришла в голову странная мысль. Минареты возможны в метрополиях бывших империй - Лондоне, Париже, Питере. Там,кстати, это никого не ломает, ведь мусульмане были "детьми империи".  А мы , как известно, " в ответе за тех,кого приручили". Но Швейцария - не империя и хочет сохранить свою "чистоту" пусть и в таком "грязном" с этической стороны виде.

Мне кажется вопрос даже проще. В данном случае есть два взаимоисключающих права.

Одни имеют право любоваться миноретом, другие имеют точно такое же право ими не любоваться.  Вторых просто по шаблону записывают в гонители веры и ущемителей прав человека.

 При разных точках зрения люди проголосовали как им быть. Решение принимается обычно большинством. Тем же самым большинством, каким кстати и была принята конвенция о правах человека! 

В данном вопросе наблюдается типичная для последнего времени дискриминация большинства. Почему то считается что меньшинство имеет больше прав ,чем большинство.  С какого перепугу?! В даном вопросе это дискриминация большинства по религиозному признаку. Чистой воды ДИСКРИМИНАЦИЯ!

Анастасия Малявко Комментарий удален

Длинная получилась ветка! Читал долго. 

Тема всех задела за живое.

без большинства поднявщих правую руку не было бы фашизма...

Спасибо, Анатолий, Вам удалось так удивительно коротко и точно сформулировать...

В начале прошлого века в Германия была одним из центров массовой иммиграции евреев из Восточной Европы, они были не такие, как немцы, и своей восточноевропейской ментальностъю, и музыкой, и нравами, да и, вероятно,  чисто внешне - манерой одеваться - цивилизованный взгляд они тоже не ласкали. Вполне могу себе представить, что и с преступностью в их среде все было не очень благополучно...

И, судя по всему, тогда тоже было много людей, считающих, что не след портить лапсердаками вид элегантных улиц..

пожалуйста... это , на мой взгляд, один из основных признаков человеческой истории

может ли демократия привести к фашизму? да, конечно. да в принципе все что угодно может привести к фашизму - ведь это просто животная реакция на страх. единственное противоядие на мой взгляд - самоирония.

Но я может повторюсь, но все-таки не понимаю чем французский запрет на строительство дома в архитектурном стиле отличающегося от принятого на данной территории отличается от запрета на строительство здания (минарета), не соответствующего стилю местности (швейцарии). постройка - она и есть постройка. а цель постройки - проживание или отправление культовых надобностей - это уже дело второе.

ну вот если в марокко например запретят строить католический костел потому что он портит красоту старой медины - что настоящий верующий христианин, живущий там, Бога почитать не сможет больше? нет, хуже станет только тому, для кого вера - это ритуалы в специально отведенном помещении.

и кстати именно такие первыми правую руку вверх поднимут.

замечательное замечание... человечество очень серьезно к себе относится,поэтому придумывает всегда бомбы разного толка...

 а про здания я ничего и не говорил... посмотрите на иерусалим - смесь почти по полной программе ,не хватает только буддийских храмов...  от этого взрывы себе подобных не исчезают...

В Иерусалиме, кстати, с 1935 года действует строгий запрет на облицовку зданий материалами, отличными от иерусалимского камня, чтобы не выпадало из общегородской цветовой гаммы.

антон,я и не говорил про цвет и высоту... это как раз архитектурные требования...

Антон, запрет действует для всех - вне зависимости от национальности и вероисповедания.

До чего же я согласен с автором! 

Интересно, а как бы каждый из участвующих в дискуссии проголосовал на этом референдуме?

я "за", но чтобы в соcедней деревне :)

"За" минареты или "за" запрет их строить? Я не знаю, как the вопрос был сформулирован

мне настолько нравится то, что есть сейчас вокруг.... не хотел бы чтобы что-то менялось. на мой взгляд, не вписывается сюда минарет.

что то вроде  - "птица с рыбой гнезда не вьют"... хотя пытаются.   

Я никогда не был с Стамбуле, но, будучи студентом и проводя лето на военных сборах в Ахалкалаки, слышал, как мой сосед по палатке Саша Мжавандзе, играя в преферанс с нами, решил принять участие в нашем споре о том, какой самый красивый город на земле и многозначительно сказал: "Когда подплываешь к Стамбулу с моря и видишь  все это море колоколов и минаретов - офигительно красивая картинка!" (Надо бы Эрнсту идею продать :)

Если бы провели референдум в Париже, строить или не строить  эйфелеву башню ...

Я не к тому, чтобы везде строить минареты (я толерантно плохо отношусь с исламу :), а к тому, что красота города - загадочная штука ...

Штука, конечно, загадочная. Но у Стамбула своя история, у швейцарского Бадена своя. Тут свои страсти в своё время отбушевали (протестанскую церковь строили из камней крепости католического города). Как сказал поэт

".... устав от поднятой веком пыли,

русский глаз отдохнёт на эстонском шпиле"

ну или баденском....

кстати, одним из самых категоричных был итальянский кантон Ticino

ну куда здесь минарет...

Минарет на крыше офиса

Швейцарсикй бизнесмен из Лозанны, отнюдь не мусульманин, испытал после референдума такое отвращение к выбору своих соотечественников, что построил минарет прямо на своем офисе.  Переделал в минарет трубу. Вот это я понимаю - гражданская позиция, а не наша российская каша-размазня. Вот как выглядит этот шедевр гражданского мужества

По моему выглядит ничего. Только надо еще добавить в конструкцию кассетный магнитофон и крутить на нем The Best of Imam Collection

:) пьём сегодня утром кофе, трындим о жизни (вместо того чтобы работать)

как бы между делом, решили подколоть парня из местных:

- вроде как "что ссуки, запретили минареты"

- ответ: хочешь - построй у себя дома. я не против (под домом подразумевалось место проживания в швейцарии)

ну что тут скажешь? утёрлись, продолжили за баб

Интересно, как отреагирует этот гражданин, когда перед его домом начнут резать баранов ...Это в лучшем случае...

Многие так яростно осуждают гадких швейцарцев, при этом, наверняка, с умилением отнесутся к какой-нибудь Божене Р., которая людей с нерусскими фамилиями называет "зверьём".

"И еще, не вспомню навскидку, но вечно какие-то зверинные фамилии лезут, как про тюремщиков. Почему в российской пенитенциарной системе столько зверья? Что за Цзю такая? С какой стати кореянка там работает? Своих палачей не хватает, басурмане пусть кровопийствуют?"

Ничего? Нормально? Она ж своя, не то, что далёкие злобные горные карлики, которым не нравится "нашествие варваров", правда?

Против прав или против демократии

я, может, и против "прогибания" перед исламом, но за снобизм с человеческим лицом!

так что с интересом наблюдаю за несколько фарсовой схваткой демократии с защитой прав человека. Схватка напоминает мне рассуждения Достоевского про "с Христом против Истины"...

.

Почему я, собственно, скорее на стороне защитниками чуждых моему сердцу минаретов? Может быть, дело в пении муэдзинов? Для музыканта вопрос выбора тут не стоит: это однозначно лучше, чем то насилие, которым подвергается без всякого спросу слух любого из нас. Я бы не о запрете курения думал, а, может быть, о запрете музыки в общественных местах. Ведь даже в кабинке туалета или в лифте от нее не всегда можно скрыться! А какой-нибудь ее мутный и агрессивный поток  в ресторане, сводящий на нет все кулинарное искусство? Большего надругательства  над человеком трудно себе представить.

.

И вообще, что касается этих пресловутых прав человека, то Швейцария со своей стерильностью видимо любит перегибать палку то тут, то там. Как утверждают мои друзья-музыканты, по крайней мере в немецкоязычной ее части преподавателю музыки запрещается касаться учеников. Причем даже рукой руки. Ну и воображение у них!  Еще бы ввести запрет на прикосновение к инструменту -  и в этом обществе было бы совсем все в ажуре. Впрочем, немецкие врачи уже давно занимаются практически бесконтактным лечением больных.

Так что, борясь за демократию, очень легко лишиться прав, а в борьбе за права потерять рассудок.

а чего ему учеников то касаться? без этого никак?

Смерть - лучший врач

Возможно, следовало пояснить: для постановки руки ребенка необходимо контролировать "зажатости" и помогать их расслабить. На начальной стадии это так же необходимо, как прикасаться к больному для диагностики. Поскольку при диагностике это не поощряется, это компенсируют оперативным вмешательством или вскрытием, так что все находится в балансе. Не поспоришь: при вскрытии диагностика гораздо точнее, так что имеет смысл откложить ее до полного бесчувствия клиента.

.

Увы, что до учеников, то они влачат свое жалкое музыкальное существование зачастую годами, поскольку оборвать его  не решаются ни учитель, ни родители.  В немецкоязычной Щвейцарии, как и в Германии, такое занятие искусствами называют „zum Spaß“, то есть "для развлечения и удовольствия". В отместку такой покалеченный ученик  пьет кровь учителя литрами, зато аккурат к празнику Рождения Распятого (видимо, с намеком)  дарит учителю бутылочку Красного. Такой вот круговорот жизненных соков.       

"

Тут мне вспоминается добрейшего вида, похожий на русских земских докторов старичок-хирург одной из мюнхенских клиник (Altperlach), который, потирая маленикие сухенькие ручки, все время приговоривал: „Ich muss unbedingt hereinschauen!“- „Я должен непременно заглянуть внутрь!“ Речь при этом шла о моей жене. „Не волнуйтесь, идите домой и позвоните мне часа через три.“ Нацарапал на листочке свой телефон и подписался:  Herr Dr. Tode. Так как мое лицо слегка изменилось, жена тоже заглянула в записку. «Но, с другой сторны,- подумал я, - моя жена в надежных руках! Хирурги с такой фамилией не ошибаются.»  

ваши друзья дают частные уроки или в какой-то школе?

И так, и сяк. Думаю, это общая установка. Руки прочь от наших детей...

"ученик пьёт кровь литрами" - педагогов там приковали что ли или за франков 100 в час можно и помучится?

а вообще чего додумывать, спросите у друзей общая это установка или нет. интересно.

что ж делать, если нет сил поступить так, как советовал Твардовский: котят надо топить слепыми!

как я понял, это именно общая установка, но я спрошу -  хотя нельзя быть уверенным в том, что кто-то не возводит локальное во всеобщее.