Алексей Ковалев:
Английский бунт
Самые массовые уличные беспорядки с тэтчеровских времен: начали с требований справедливости, закончили, как обычно, мародерством и бессмысленным разрушением
1
42
1 из 5 / 19:14 / 7.08.11
Самые массовые уличные беспорядки с тэтчеровских времен: начали с требований справедливости, закончили, как обычно, мародерством и бессмысленным разрушением
Марго, я как бедный тотнэмский иммигрант менее всего склонен самого себя считать вселенским злом :) И я давно убедился, что какие бы обтекаемые формулировки я не использовал, все равно найдутся люди, которые увидят в моих словах полярно противоположный смысл.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Елена Котова
Алексей, вы же понимаете, о чем я говорю. Формулировки не при чем, но акцент стоит там же, где его ставят толпы комментаторов в русскоязычной блогосфере, приписывающих все мировые беды иммигрантам. По крайней мере, у меня такое сложилось впечатление.
Эту реплику поддерживают: Саша Рязанцев
Марго, поскольку у меня сын живет в Лондоне, мне не совсем безразлично, что там происходит. Так вот, я посмотрел на youtube, а потом почитал комментарии в англоязычной блогосфере. Впечатление невеселое. Кстати, многих бесит самоцензура прессы. Боюсь, что стыдливо замалчивая факты, мы толкаем этих людей в ряды фашистских партий.
Эту реплику поддерживают:
Марго Сьюрсен Комментарий удален автором
Жарким лондонским утром стоял я на прошлой неделе на второй лунки своего гольф клуба и один мой партнер изрек: "Какой прекрасный вид!", а другой ответил: "Ничего прекрасного: Тотнэм"...
Вообще, несмотря на то, что Вуд Грин давно уже пора было бы сжечь, все эти безобразия... безобразны.
Просто обычно побить стекла и устроить погромы сегодня можно только лишь в компьютерных играх, так что кто ж упустит возможность перенести что-то с экрана в настоящую жизнь? Заметь, что местные власти винят именно иммигрантов - якобы мародерствуют гастролеры из других районов, что арочем вполне правдоподобно. А иммигранты в твоем понимании здесь не причем - или совсем не причем.
Наконец, добавлю, что бунтуют теперь все слои общества - от низов в Тотнэме, до средних классов на демонстрациях против "обрезаний" и высшего класса, бросающего огнетушители с крыш штаб-квартир правящих партий...
Да, и кстати, Тотнэм - совсем цветочки по сравнению с Сан Дени пару лет назад или Брикстоном пару десятилетий назад.
Эту реплику поддерживают: Марго Сьюрсен
Да что все привязались к одному слову? Да, в Тотэме масса приезжих, я в том числе. Я не вижу причин как-то отдельно напирать на этот факт или, наоборот, его скрывать. Но и списывать все происходящее на распоясавшихся понаехавших я тоже отнюдь не готов. Это ночью в отблесках пожаров все кажутся одинаковыми тенями, но на самом деле бузили, конечно, и местные, и приезжие, и белые, и черные, и все оттенки между. Даже видели двух юных ортодоксов, с энтузиазмом пинавших коп-мобиль. В связи с чем раввин синагоги в Голдерс-Грин строго-настрого запретил прихожанам участвовать в погромах даже в роли наблюдателей. У меня появилась параноидальная мысль, что полиция специально дает им повоевать, чтобы потом утром на дымящихся руинах намекнуть в камеру - дескать, видите, что бывает, если нам урезать финансирование.
Эту реплику поддерживают:
Ну не написал бы про иммигрантов, мы бы и не приципились. Всем же ясно, что черный – не значит, что иммигрант, а белый – не значит, что местный. Дело тут не в национальности и цвете, а в классе. В бедных районах орудуют вооруженные ножами и фейсбуком банды, а богатые районы смотрят на это и считают, что это у них там, нас не касается, наши Бентли никто не жжет пока, да и слава Богу. Да и Брикстон давно уже не является страшилкой для слабонервных. Если бы мне пришлось выбирать, я скорее бы там жил, чем в тех же Энфилде или Эдмонтоне.
Эту реплику поддерживают: Марго Сьюрсен
Ох, Саша, ты чуть ли не единственный из моих читателей, кому это ясно. Кстати, стоит отметить, что у нас все подряд машины не жгут, только полицейские. А Бентли займутся дети этого самого белого аппер-миддлл класса. Свой энтузиазм они уже отлично продемонстрировали на студенческих бунтах.
Эту реплику поддерживают:
Тем временем за ночь карта лондонских погромов приняла вот такой вид:
Я живу в самом эпицентре. Вчера по улице Грин Лейнс в сторону Энфилда и Эдмонтона отказывались ехать водители автобусов. То, что беспорядки перекинулись к югу от реки в Брикстон - очень плохая новость для полиции, потому что с криминалом у нас на востоке они куда лучше справляются. А южный Лондон - это джунгли, куда и без погромов-то поди уговори таксиста ехать.
Эту реплику поддерживают:
Разве Вам не напоминает эта ситуация французский бунт? Происходит все то же самое и по тем же самым причинам на окраинах Парижа. Может пора уже Европе сделать выводы и задуматься над тем, насколько уместна политика толерантности по отношению к иммигрантам с Востока и Африки ?
Эту реплику поддерживают:
Только в Нью-Йорке при Джулиани была нулевая толерантность к мелким правонарушениям, а не к меньшинствам. Зато мы отлично видим, как происходит подмена понятий.
Эту реплику поддерживают: Марго Сьюрсен
Николай, это вы сейчас говорите, что нулевая толерантность была к "мелким правонарушениям" (хотя убить тоже могли), а тогда вся демократическая пресса выла, что это к меньшинствам. И воет до сих пор. Впрочем, т.к. меньшинства живут в тех районах, где оперируют эти банды, то им больше всех и достается.
Эту реплику поддерживают:
Ага, поэтому в 1996 году Time выбрал начальника нью-йоркской полиции Била Брэттона человеком года. Кстати, третьего дня этот самый Брэттон в интервью говорил, что вот уж он бы навел порядок в Лондоне. Как в воду глядел.
Эту реплику поддерживают:
Николай, это вы сейчас говорите, что нулевая толерантность была к "мелким правонарушениям" (хотя убить тоже могли), а тогда вся демократическая пресса выла, что это к меньшинствам. И воет до сих пор. Впрочем, т.к. меньшинства живут в тех районах, где оперируют эти банды, то им больше всех и достается.
Эту реплику поддерживают:
Все хорошо в меру. Вы не скажете почему они не хотят жить по правилам той страны, которая их приняла? Учиться, а не громить школьное оборудование. Платить за проезд , изучать язык. Это элементарные правила. Они живут в благоустроенных домах на окраине Парижа, где есть и школы, и детские площадки, и больницы, и станция метро и все равно жгут автомобили и кричат на каждом углу об ущемлении их прав.
Кстати, я не призываю к полному отсутствию толерантности. Это крайность.
Эту реплику поддерживают:
Когда я читаю подобные комментарии, у меня создается впечатление, что в России бытует четкое мнение: в Британию (да что там, в Западную Европу в целом) иммигрировать -- раз плюнуть. На самом деле, это просто невероятно далеко от действительности. Иммиграционные законодательства с каждым годом становятся все более и более жесткими. Откуда берется легенда о том, что "пускают всех" -- понятия не имею.
Эту реплику поддерживают: Алексей Ковалев
Марго, я понимаю, что вы лично на пути эмиграции прошли огонь, воду и медные трубы, и вам не хочется публичной девальвации ваших усилий. Но в действительности эмиграция и в ЕС, и в ЮК довольно легка. Я не знаю ни одного человека, у которого бы не вышло зацепиться в ЕС или ЮК. Главный минус - что в ЮК до самого получения бессрочных разрешений придется реально, физически находиться:)
Эту реплику поддерживают:
Владимир, вы правы -- проходила, причем не раз :) Не буду утомлять вас подробностями, но я думаю, что ваш аргумент, скорее всего, имеет отношение именно к тому кругу людей, с которыми вы общаетесь. Могу предположить, что большинство из них -- профессионалы, которым все же проще переехать. Но и то, уверена, все они прошли через огромное количество бюрократии...
Мой же комментарий был, скорее, адресован людям, которые считают, что Западная Европа распахнув двери принимает каждого второго. И речь здесь идет, как я понимаю, не столько о профессионалах. Все-таки, это далеко от действительности.
Эту реплику поддерживают:
У Вас неверное создалось впечатление, так как речь в комментарии идет об иммиграции граждан Востока и Африки. Не знаю как Британии, но Франция уже потемнела от темных платков. Вспомните последние события в Тунисе и Египте, когда в Европу бежали потоком через Италию во Францию и дальше.
Эту реплику поддерживают:
А какая разница, о гражданах какой страны идет речь? Естественно, я не говорю о жителях стран Евросоюза или Европейской экономической зоны, которые могут спокойно перемещаться по Западной Европе. Я говорю именно об иммиграции -- поверьте, это совсем не так просто, как рассказывают разнообразные российские телеканалы...
Эту реплику поддерживают:
а вообще примечательно, насколько обсуждение опять поехало по линии мигранты/немигранты/рольСМИ - и никто (кроме автора блога) не отметил, с чего все началось и какова была роль полиции. Был такой пацан в ЛА, его звали Родни Кинг. Был такой пацан в Москве, его звали Егор Свиридов. Спусковым крючком для ЛА и Манежки (которые, конечно же, нельзя сравнивать, потому что в отличие от ЛА и Лондона в Москве и близко не было никаких погромов) были именно и ровно действия полиции. И в Tottenham, похоже, то же самое случилось.
Эту реплику поддерживают:
Я ж говорю, тупиковая ситуация. В 1985 году в Брикстоне в полицейском участке при невыясненных обстоятельствах погиб задержанный, за несколько часов до этого ограбивший семейную пару. У участка собралась толпа местных - и понеслась. Разумеется, все начинается с "мирной демонстрации". Так и сейчас, один в один. Правда, теперь не удастся все свалить на "институциональный расизм" лондонской полиции - теперь там ровно столько не-белых, сколько в целом по городу.
Эту реплику поддерживают:
Винтовка только тогда стреляет, когда заряжена. А на спусковой крючок может нажать кто угодно.
Насчет Родни Кинга: а знаете, кто в ЛА пострадал больше всего от этих бунтов? Вьетнамцы -иммигранты. Они почему то не сидели на велфере и их лавочки громили обездоленные американские граждане.
Вот так будет и здесь -пострадают те, кто работает. Какого бы происхождения, цвета кожи и класса они ни были.
Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес
О йес. Оно так всегда и бывает. Был такой анекдот про Вовочку, маму и двух собачек:)
А про как оно было в ЛА, я знаю. Между прочим, у меня вечный вопрос: вот ровно в таких ситуациях, как ЛА и пост-Катринный Новый Орлеан, и должно срабатывать право на владение оружием? Чтобы погромщик без разговоров получал пулю в лоб? Но отчего-то самые работящие и предпринимающие, воплощение американской мечты, и не пользуются для защиты этой мечты самым американским правом - стволов не имеют... Почему это так? Почему человек, во всем остальном рассчитывающий на себя, в части своей безопасности рассчитывает на правительство?
Эту реплику поддерживают:
Четвертые сутки пылают станицы. Буйная молодежь, которую по BBC по какому-то странному недоразумению до сих пор называют "протестующими", взялась за дело по-серьезному. Еще не село солнце, а полномасштабные бои уже часа полтора идут в Хакни (где-то полчаса от меня), докладывают о стычках с полицией в Льюишеме и Пэкеме к югу от реки, зарезали кого-то в Стэмфорд-Хилле (тоже тут неподалеку на северо-востоке). Боюсь даже представить, что будет ночью. Хотя у нас район спокойный, тут и грабить-то нечего особо. Но все равно неприятно. У нас с женой журналистский зуд, мы мечемся между азартом и сохранностью неказенной техники и незастрахованных шей.
Эту реплику поддерживают:
Мне кажется, что может иметь версия о том, что все это спровоцировано Каддафи. Он давно грозился перенести войну в европейские столицы. Сейчас, когда мы видим пылающий Лондон, можно предположить это бомбежки, но это другого типа война. Арабы в Лондоне давно являются троянским конем, заняться им нечем, в Лондоне у Каддафи есть деньги, ему было достаточно послать 1-3 человек, чтобы активировать активы и устроить все это. Каддафи же вероятно был связан с перевалкой кокаина в Европу, так что связь с наркоторговцами тоже вероятно. Тут не полиция должна это дело расследовать, а как минимум MI-5
Эту реплику поддерживают:
2 из 5 / 16:45 / 9.08.11
Лондонские власти проиграли первые три раунда практически всухую, в столицу стянуты еще 10 тысяч полицейских, созвано экстренное заседание парламента
*Алексей Ковалёв Комментарий удален редакцией Почему?
Я сейчас на юге Лондона в Клэпхеме, где минувшей ночью были самые серьезные беспорядки. Как минимум одно трехэтажное здание выгорело полностью, еще работают пожарные расчеты. Сюда съехались сотни волонтеров со швабрами и мешками, идут убирать последствия ночных погромов. Настроение у всех приподнятое.
Эту реплику поддерживают:
Алексей, а вам самому просто так жить не страшно там? Миддл-класс в Лондоне боится ходить на работу, по кафешкам и ресторанам ночью сейчас?
И в чем, на ваш взгляд, главная причина всех этих погромов? Гопники-то были много лет, но до недавних дней они не громили ничего. Что их спровоцировало? Случай с застреленным чернокожим выглядит как-то мелковато для такого-то бунта?
Есть ли у погомщиков какой-то лидер? или это все стихийно и без четкой организации?
Эту реплику поддерживают:
Я тоже задала такой вопрос: "почему?" - жителю Лондона. Вот, что он ответил:
"Конечно, проблемы с работой. Конечно, бедность и то, что эти ребята не видят просвета, не видят выхода из этой бедности. Конечно, наркотики. Ну и, конечно, стихия толпы. Все эти факторы играют роль. То, что было в первый день, то есть, проблема расизма полиции, желание справедливости и т.п. -- все это отошло на второй, а то и десятый план. " http://markgrigorian.livejournal.com/654433.html
Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova
У нас на улице сегодня соседний дом ограбили. Вчера же я видел, как мимо проходила толпа из человек 25-30. Все - в капюшонах, молодые. Толпа примерно на 50/50 состояла из черных и белых, преимущественно британского происхождения. Возраст варьировался от 15-25. Впереди шли взрослые, позади плелись те, кто помладше - явно пытаются доказать свою крутость более взрослым в куче этого самоходного дерьма.
Эту реплику поддерживают:
Все международные компании приказали своим сотрудникам уйти домой до 16 00, взять с собой лэптопы и ждать дальнейших распоряжений - в силу "непредсказуемости и стихийности событий".
Вот сижу дома, даже в спортзал на всякий случай не пошла, хоть и живу в центре - у нас тут пока- тьфу-тьфу - тихо.
Эту реплику поддерживают:
Похоже, четвертую ночь все-таки пронесло мимо нас. В перепуганный Лондон согнали такое количество полиции, дополнительных пожарных расчетов и прочих сил, что когда в твиттере понеслись испуганные сообщения о погромах в районе Севен Систерс, у меня под окнами с воем пронеслась целая мини-армия. Вскоре все затихло, и Лондон впервые за трое суток поспал спокойно. Зато оголились тылы - полицию стянули из провинции, куда теперь перекинулись погромы, и те же печальные картины, которые мы наблюдали позавчера, сегодня повторяются в Манчестере.
Эту реплику поддерживают:
3 из 5 / 22:38 / 10.08.11
Последние четыре дня в Англии невиданные до сих пор беспорядки. Все началось в Лондоне, но теперь разбой и грабежи в Ливерпуле, Бирмингеме, Бристоле, Манчестере, Глостере, Солфорде, Вулверхэмптоне. Молодежные банды громят и грабят все вокруг, жгут машины, разносят кафе и магазины
Горят здания рядом с моей школой. У меня это вызывает нечеловеческое бешенство. Сейчас у меня не осталось политкорректности. Мы видим, что эти люди на улицах грабят семьями, разбивают витрины и запускают детей что-нибудь украсть. А интеллигенция пока размышляет, как отразится на здоровье британского общества, если примут силовые меры против разбоя. Это вечное противостояние мямлящей интеллигенции и быдла. Глубинных причин, почему эти люди вышли на улицы, не надо искать. Они вышли, потому что почувствовали, что могут это сделать безнаказанно.
Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Катерина Инноченте, Алексей Воеводин, Алла Троост
Мне кажется, что эта статья Мелани Филлипс очень многое объясняет. Тоже самое произошло в Америке после введения велфера. Черные семьи были разрушены и чернокожее население криминализовалось. В Америке нет такого безобразия только потому, что сажают. Но количество заключенных огромно.
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2024690/UK-riots-2011-Britains-liberal-intelligentsia-smashed-virtually-social-value.html
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Я не считаю, что причиной беспорядков является смерть Марка Даггана, иммиграция или даже бедность. Скорее дело в избалованности, потере моральных и духовных координат, расслоении общества и лени властей и полиции. Ну и, конечно, бандитские разборки. А главное — вышедшие из-под контроля антисоциальные сети.
Что касается последствий, то ими станет усиление правых и ультраправых, расширение полномочий полиции и межнациональные и межрасовые трения. Надеюсь, однако, что будут и положительные последствия — вроде распада некоторых банд и улучшения полицейской службы.
Эту реплику поддерживают:
Интересно, а как это распадутся банды? Их пересажают, но они ведь выйдут из тюрьмы и потом работать вряд ли пойдут.Значит снова организуются.А пока они будут сидеть,новые создадутся- ведь ситуацию с тем,чтобы все эти подростки или их родители вышли на работу - врядли сейчас кто-то быстро изменит.
Объясните мне одну вещь- зачем государству надо платить пособия здоровым людям в расцвете сил?
И если нет работы в Англии- то зачем иммигранты едут туда и работают там?
Эту реплику поддерживают:
зачем государству надо платить пособия здоровым людям в расцвете сил?....
Вот именно затем чтобы они тихо сидели дома, кушали досыта, пили пиво, торчали на наркотиках и не занимались активной добычей денег путем грабежа, воровства, итд... Если государство и бизнес не могут занять избыток неквалифицированных граждан легальной работой то приходится откупаться от них пособиями и субсидиями.
Похоже что этот взрыв имеет социальную природу..... в конечном итоге будут таки выделять деньги на программы профилактики и масштабно субсидировать социальные программы занятости среди этого контингента. Иначе оно будет постоянно вспыхивать ..... ведь всех их не пересажаешь.... да и дорого это ... содержание заключенного в тюрьме обходится бюджету в астрономические суммы... несопоставимые с размером пособий и зарплат.
Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова
Владимир,спасибо за ответ.
Откупаться пособиями - может это выход для бизнеса и гос-ва. Но каково гражданам которые платят высокие налоги и видят, как при росте цен на все,кто-то не работает и получает на немного меньше?
В один момент они ведь тоже могут взбунтоваться ...
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Ну так, обычные граждане в первую очередь должны требовать от правительства и бизнеса расширения социальных программ и реальной работы с безработным контингентом, чтоб таких бесчинств больше не было бы. В конце концов туда идут их налоги... либо же нужно увеличивать количество мест в тюрьмах и финансирование их , и увеличивать ряды полиции что тоже неплохо с точки зрения создания новых рабочих мест.
У нас тут в Генте с его окрестностями на полицию работает 50 000 человек ( и в форме и без формы .... вообщем все кто зависит от их бюджета) при населении в 250 000. Так конечно чуть что и минуты не пройдет а полиция уже подьехала. В каждом баре и кафе есть агент в штатском наблюдающий за обстановкой и оперативно вызывающий людей в форме. Тишь да гладь кругом, даже ночью можно гулять. И при том при всем на окраине города есть огромный комплекс специально построенный в 70-е годы на случай массовых студенческих волнений... туда можно тысяч пять демонстрантов запросто закрыть.
Эту реплику поддерживают:
Я приведу несколько примеров, как ведут себя те лондонцы, которые не жгут и не грабят.
1. К утру вторника, когда еще даже не закончили тушить горящие после погромов здания, люди со всего Лондона собрались в твиттере по хэштегу #riotcleanup на расчистку последствий. Когда мы приехали в Хэкни, где все началось еще засветло в понедельник, там уже не осталось практически никаких следов, а ведь ночью здесь шли настоящие бои. В Клэпеме, на другом конце города, высадились буквально сотни человек со всего Лондона со швабрами, щетками, мешками для мусора и т.д.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Всесильный Анонимус быстро вычислил беднягу. Им оказался Ашраф Хазик, студент из Малайзии, который весьма неосмотрительно вышел из дома за едой (сейчас идет Рамадан, он весь день постился). В результате лишился телефона, кошелька и велосипеда. Лондонец Джейми Коуэн, активист благотворительных организаций, увидев этот ролик, запустил кампанию в поддержку Ашрафа. На сайте можно проголосовать, на что пойдут пожертвования: на новый велосипед, оплату учебы в Лондоне, новые зубы вместо выбитых и так далее. Пока что лидирует пункт "Скинуться на билет до Лондона его родителям".
Это, собственно, все для того, чтобы как-нибудь компенсировать Ашрафу неприятные воспоминания о его пребывании в Лондоне.
Эту реплику поддерживают:
о господи, и эта та самая холеная Европа?! образец лучшей жизни, высокого сознания и культуры? что это за мрази вокруг, кто их родители, какой опыт жизни и общения с людьми подсказал им такие хинты?!! Замечательно!!
И если я еще раз услышу разговоры про русское было, я покажу быдло английское. Красавцы какие родились и выросли, говорят на языке Шекспира. У быдла нет национальности, есть рожа, руки и большой комплекс неполноценности.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин
Храбрую жительницу Хакни тоже вычислили. Это Полин Пирс, джазовая певица и руководитель госпел-хора The King Ambassadors. У нее травма колена, поэтому интернет ей сейчас скидывается на операцию.
Эту реплику поддерживают:
Вышел вчера из магазина на Оксфорд-стрит с большой коробкой с принтером и парой пакетов. Водитель такси сразу весело поинтересовался: «Украл?»
Наш район Вестминстер. Вчера пошел за продуктами, но уже в 16 часов все магазины начали живо перед носом покупателей задвигать решетки. Сказали, полиция так велела. Хотя даже близко ничего такого не было, включая и полицейских.
В аптеке продавцы-пакистанцы горячо обсуждали события с парой постоянных клиентов бомжеватого вида. Были единодушны: надо стрелять. Мол, у них на исторической родине не церемонятся, чуть что — короткими очередями (видимо, поэтому там тишь и благодать).
В Кэмдене на улице полиция вежливо прижала тройку афро-англичан к машине и, «будьте добры, проверка документов». До боли знакомо.
Нигде, ни ползвука об «этнической принадлежности» хулиганов. Никаких вам «лиц ямайской национальности» и т.п.
Белый (видимо, англо-саксонско протестантский) таксист среднего возраста озабоченно рассуждает о «бедных подростках, мол, нечем им заняться, кризис, безработица». Для московских таксистов вполне сошел бы за «дух святой».
Проезжаем мимо участка. Стоит штук десять микроавтобусов с решетками, полицейские сосредоточенно натягивают амуницию.
В нашем районе, похоже (и повезло, и нет) где-то их база. Постоянно, третий день и ночь каждые 15 минут проносятся с воем сирен очередные колонны полицейских автобусов. Хотя последнюю ночь очень тактично — разок вжикнут и выключают.
Рядом что-то типа Минтранса — невыразительная стекляшка. Стоит небольшая стайка разнокалиберных «бобби» (не чета нашим омоновцам), а рядом с ними фотографы — наверное, ждут дичатины.
Что делать? Я мнения своего еще не сформировал. Я же не Рашид Нургалиев. «Стрелять их» уже как-то не солидно, не в тренде. «Пакуют» (термин нашего президента-юриста), как говорится, и так пачками — физиономии радостные все на камерах CCTV, вывешены в интернете для всенародного опознания. Мест в КПЗ уже не хватает. Полиции задействовано больше, чем хулиганов.
Наверное, представляя себе безжалостные жернова английской Фемиды, должны последовать гражданские иски о возмещении убытков: кинул камень в витрину — пару тысяч фунтов, заснялся на камеру с телевизором под мышкой — еще тысяча. И т.п. Не повредит в этом случае прецедент со взысканием расходов metropolitan police, пожарников, муниципальных и пр. То есть когда по решению суда к такому митрофанушке придут описывать имущество, его папа по старой доброй традиции вуду сам вырвет ему сердце.
Все дискуссии склоняются к двум крайностям. Армия, резиновые пули, водометы, комендантский час, аресты без английских церемоний и т.п. Или тонкий психологический портрет негодяя на летних каникулах, социально-экономические предпосылки, эффект толпы, «влияние водомета на неокрепшую детскую психику», можно ли полицейскому стрелять, если его жизни ничего не угрожает.
Сильно отличается уровень дискуссии от того же французского, где колошматили без сантиментов под личным предводительством Саркози. А англичане все рассуждают — должен ли действующий премьер-министр войти в историю страны применением резиновых пулек, создавая тем самым прецедент в одной из самых миролюбивых стран в мире (ха-ха...)
Хотя объективно понятно, что страна переживает тяжелейший кризис. Идет методичное, местами жестокое, сокращение бюджетных расходов, безработица, плюс те же (таки извините) социально-этнические «разрывы», невовлеченность в общие ценности, да и вообще где, скажите, этого нет: издревле наша замечательная молодежь ходила с цепями раЁн на раЁн. А теперь все дружно — на стекляшку с вожделенными гаджетами.
Эту реплику поддерживают:
Ливийское правительство призвало британского премьер-министра Дэвида Кэмерона уйти в отставку. заявив, что его его действия "потеряли законность" после беспорядков, охвативших Великобританию в последние дни. Об этом пишет The Tripoli Post.
"Кэмерон и его правительство должны уйти после восстания против них и насильственного подавления полицией мирных демонстраций. Кэмерон и его правительство потеряли легитимность", – рассказал агентству JANA замминистра иностранных дел Халед Каим.
"Эти демонстрации показывают, что британский народ отказывается от этого правительства, которое собирается навязать себя через силу", – продолжил он. Он призвал Совет Безопасности ООН и международное сообщество не оставаться равнодушными перед лицом вопиющего нарушения прав британского народа.
--------------------------------
Как вам такое развитие событий: Каддафи решил устроить в Англии то, что видимо устроили как он считает англичане и французы в Ливии. Без авиции, без армии, только за счет "троянских коней" можно успешно воевать на территории противника.
Устроить это было можно очень легко, просто зная состав британского общества сегодня, взрывоопасную ситуацию в бедных кварталах. Стоило это всего-ничего: 2-3 опытных офицеров разведки, ящик с наличностью, который вероятно уже хранился в одном из лондонских банков - и я так думаю, что менее чем за 1 млн.долл. было устроено все это. Гениально, правда? Это ведь новые законы ведения войны, создание атмосферы страха у противника. Пока это версия, но заявления ливийского МИД не оставляют сомнений в заинтересованности Каддафи в беспорядках. Все явно спланировано, банды действуют очень скоординированно и весьма вероятно, что связи разведки Каддафи с бандами были созданы либо заранее (через поставки кокаина) или созданы за последние 3 месяца как спецоперация разведки и как мне кажется побег Мусы Кусы в Лондон был не чем иным как посылкой "активатора" беспорядков в Лондоне. А дальше сработал эффект массовой психологии толпы.
Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Алексей Воеводин
Вообще вся история очень напоминает то что происходило под Парижем...... В конечном итоге Саркози пришлось изменить закон о трудоустройстве молодежи, что вызвало огромное недовольство уже у другой части французских граждан. Куда ни кинь везде- клин. Это еще хорошо что в Москве подобное по духу мероприятие на Манежной оказалось вполне организованным и удалось договориться с властями. А то ведь тоже запросто могли бы разнести нахрен весь центр, там есть чем поживиться, а милиция бы только помогала грабить магазины.... они сами по духу такие же бандиты.
Нужны не сокращения, а кратные увеличения бюджета на социальную работу среди этой маргинальной молодежи. Если семья и школа в упадке и не могут и не хотят ничего делать то нужны другие , более еффективные подходы на базе какой-то сильной идеологии ценящей порядок и стабильность которой нужны хорошо организованные молодежные организации...... причем долгосрочные программы... лет на 20... Ох сложно сейчас придется британской правящей партии.
Эту реплику поддерживают:
– вполне возможно. давайте думать: кто это организовал, проплатил, и что ЕМУ нужно получить в итоге? это внутренние политические игры? политик какой-то готовит выборы? или это внешнеполитические игры аналогичные "немецкому пломбированному вагону" ленина?
англия замешана в очень многих внешнеполитических играх – на первом месте их три: 1) политические, военные – бывшие колонии 2) финансы (кризис – обостряет игры и передел влияния) 3) наркотические узлы (юар, афганистан)...
Эту реплику поддерживают:
В итоге ему нужна была диверсия, еще он хотел показать, что можно организовать такое и в Англии, как это ранее устраивалось в Тунисе, Египте и Ливии. Для него повстанцы - это бандиты, примерно такие же как лондонская шпана. В связи с этим он выдал информсообщение своего МИДа.
Реальных целей, кроме диверсии все это не имело, потому что восстание не удалось, эмигранты в большинстве своем пассивны, но в будущем возможно использование таких арабских эмигрантов в качестве "троянского коня", который уже находится в западных странах.
Организовал? Организационно это могут сделать 2-4 офицера разведки, которые находятся совершенно легально в стране. Все знают о существовании легальных резидентур, там и деньги, и фальшивые паспорта и возможности по изменению внешности.
Это не пломбированный вагон, это уже целые эшелоны, но реальных лидеров нет, потому что бунт черни поднять можно, но демократия легко с ним справляется, когда власть твердая.
Идея была непроработана, потому что никто же не поднял вопрос с легитимностью власти в Англии. Так что если они действительно все это организовали и проплатили, то это обычная вылазка, но в будущем это нужно иметь ввиду.
Эту реплику поддерживают:
– то есть, такой элегантный намек властям, импровизация – вот что мы можем вполсилы, так что подумайте.... фейсбуковская буча может быть не только в египте/украине/.... но и у вас. её устраивает не только "демократический" заказчик, выглядывая из европы, но и наоборот, азия, заглядывая в европу. причем не руками голодных мигрантов аки дикие обезьяны, а вашими корренными буржуазными местными кадрами, балеринами и офисными клерками....
Эту реплику поддерживают:
Марина Барабанова Комментарий удален редакцией Почему?
Вчера через «Твиттер» была запущена акция Riot Clean up. Народ собрался — подростки, молодые люди, взрослые пришли со швабрами и пошли убираться. Вот так это было в Уимблдоне. Радует, что есть нормальные люди, а особенно — что и они могут действовать организованно.
Вторая важная вещь в этой истории — это абсолютная беспомощность государства. В какой-то степени это пугает, потому что ничего хорошего ожидать не приходится от такого государства. Если происходят такие вещи, значит, есть какая-то системная ошибка. Ведутся какие-то сомнительные заигрывания то по религиозным принципам, то по национальным меньшинствам. В то время как собственно понятию государство должен быть рядоположено понятие гражданин (либо зарегистрированный житель), неважно в каком поколении. И соблюдение законов и наличие прав и обязанностей должно идти независимо и первым приоритетом перед расовыми, культурными и прочими традициями. А так получается, что, постоянно следуя каким-то правилам «особых случаев», государство на самом деле не решает никаких задач многонационального и многокультурного общества. Парадокс, но верю в то, что только сняв сам этот вопрос с пьедестала, его можно разрешить — сфокусировавшись на гражданах и гражданском обществе.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Как мы уже сообщали в наших сегодняшних новостях, в Лондоне и других крупных британских городах все затихло окончательно. Вчера в Элтэме пыталась срубить хоть каких-нибудь политических очков "Лига английской обороны", которая собрала толпу футбольных фанатов "для поддержания порядка на улицах", но закончилось все как всегда - триста рыл напились пива и дрались с полицией. Жизнь входит в привычное русло, хотя даже у меня в тихом районе чуть южнее Тотнэма, в котором все и началось в субботу ночью, пабы и магазины выглядят вот так:
Это не разбитые окна, а наоборот - превентивно закрыли досками из ДСП.
Эту реплику поддерживают:
– нет, как раз общий сценарий в том, что грабят обеспеченные люди. не выпадает.
В беспорядках принимали участие многие представители среднего класса и даже весьма обеспеченные люди, пишет The Daily Mail.
В Лондоне 19-летняя Лора Джонсон - дочь миллионера и ученица престижной частной школы украла электроники на 5 тысяч фунтов . Украденные предметы нашли в ее машине.
Здесь же полиции удалось арестовать 17-летнюю балерину, имя которой не называется. Она вынесла из магазина ДВА (!) широкоэкранных телевизора.
В Манчестере был арестован "подающий надежды музыкант" Стивен Хойл, пишет The Daily Mail. Его задержали с украденной скрипкой в руках. "Всегда мечтал научиться играть на скрипке", - признался пьяный мародер, когда его арестовывали полисмены.
И наконец: в Лондоне за участие в погромах арестована юная спортсменка Челси Айвз - 18-летняя девушка, которая должна была стать "гордостью столицы" - послом летней Олимпиады-2012 года, сообщает газета The Sun.
Эту реплику поддерживают:
4 из 5 / 17:00 / 12.08.11
Жгли и грабили британцы всех возрастов, классов и цветов кожи. Что искоренять, если вирус разрушения не поддается идентификации?
Мне кажется, что лондонские погромы вполне подпадают под теорию «черного лебедя» Насима Талеба. Теория, собственно, в том, что иногда (очень редко!) случаются вещи, которые очень мало кто мог предугадать. Случаются они при стечении многих обстоятельств, неожиданно для абсолютного большинства, самих участников и зачастую имеют серьезные последствия. Уже ретроспективно строятся теория, находятся объяснения и «пророки». Из крупных «черных лебедей» Нассим называет распад СССР, появление интернета, развитие персональных компьютеров и проч. Если совершенно откровенно, никому в голову не могло прийти еще в субботу днем, что в воскресенье Лондон погрузится в такой мрак. Сейчас говорят о социальных сетях, о классовом неравенстве, о «социальном капитале», о школьных каникулах, о том, что руководство было на отдыхе, и прочая, и прочая. Но все эти объяснения весьма однобоки и ничего толком не объясняют. Вернее, объяснять объясняют, но для предсказания бесполезны. В очередной раз мы узнали, что ничего не знаем. Все, как говорится, запаслись попкорном и ждут развития ситуации.
Эту реплику поддерживают:
Я почему то подозреваю, Константин, что никакие конкретные факты не изменят Вашу точку зрения. Но можер быть я ошибся, и тогда готов Вам сколько угодно таких фактов предоставить.
Были люди, которые писали обо всем этом задолго до событий. Вот Вам книги наиболее яркого из публицистов этого круга: Theodore Dalrymple "Life at the bottom", "Our culture, what is left of it".
Эту реплику поддерживают:
Я думаю, что это комплексная вина и политиков, и родителей. На улицы вышла молодежь, в основном бедная молодежь. За годы правления лейбористов государство проводило, на мой взгляд, ошибочную социальную политику. Та система получения бенефитов привела к тому, что не стало смысла искать работу. Зачем, когда можно сесть на шею государству, заниматься разными махинациями, торговать наркотиками... И жить относительно неплохо, ничего не делая. Новое правительство Кэмерона взяло курс на изменение этой системы. Много чего не получается, но одно стало понятно: халява скоро закончится. И вот эти молодые люди, необразованные и невоспитанные, решили, что они могут диктовать условия государству. Пошла цепная реакция, так сказать, эффект толпы. Одни пошли громить, вторые и третьи. Самое обидное, что они пошли громить мелких лавочников, своих же соседей, а не корпорации, например.
Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Млада Стоянович
Георгий Абдушелишвили Комментарий удален редакцией Почему?
А я вот считаю, что Англия всегда была намного более хулиганской, чем другие страны. Алекс, герой «Заводного апельсина», с его чрезмерной жестокостью, мог появиться только «на окраине цивилизации» — такова позиция Англии в Европе. Вспомним, например, футбольных хулиганов, хулиганство путешественников «Райен Эр», да даже «Роллинг Стоунс» и панк-рок. Все эти феномены — Англия. Страна всегда совмещала любовь помахать кулаками и надавать друг другу по роже с налетом цивилизации и чопорностью.
В некотором отношении английская чопорность — это параллель российских репрессий. Ричард Пайпс считал, что россияне сами хотят жить при авторитарных режимах, потому что они охраняют их от них самих, от их анархии. Английская чопорность охраняет англичан от их врожденного хулиганства. Прекрасные сцены в Persuasion у Джейн Остин, где капитан Бенвик, у которого умерла невеста Фиби, по ней тоскуя, зачитывается романтической поэзией. Или взять все описания морских офицеров, столь галантных с британскими барышнями. Пираты, головорезы, жившие месяцами с пиратскими командами головорезов, грабители испанских и французских кораблей, победители в жутких морских сражениях.
Короче, удивительно, что в Англии редко такие бунты происходят.
Эту реплику поддерживают: Юрий Петров, Евгений Ретюнский, Алексей Воеводин
вот замечательная драка лордов и прочих графьев на скачках роял аскот, неподалеку от королевской ложи. дорого и со вкусом, лаурент перье и так далее. июнь 2011.
королева в восхищении.
Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Алексей Байер, Наталья Спихт
Я бы добавил к списку "Trainspotting" Danny Boyle... Меня этот фильм поразил именно бессмыссленной жестокостью. Интерсная мысль о чопорности как защите от гипер–агрессивности.
Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин
Это очень длинный список, Борис. Трейнспоттинг конечно, и черт и сколько всего прочего. Англия, маленький остров, колонизировала мир на утлых челнах. До них имперской страной был Рим, а Римляне, насколько мы помним, были поразительно жестоки, их любимым времяпрепровождением и спортивным соревнованием были разного рода смертоубийства и пытки. Распятие на кресте была стандартная казнь. Мы еще англичанам должны быть благодарны за их относительную мягкость.
Эту реплику поддерживают:
Алексей, чеченцы на Лазурном берегу, где их много, ведут себя тише воды-ниже травы и ни скем не воюют. Возможно, что пока не воюют, не знаю. Те московские чеченцы, которых я знаю - не воюют ни с кем. Вопрос не в национальности, а в воспитании и культуре. Взять датчан или шведов. Более дружелюбных людей представить сложно, хотя еще лет 300 назад они носили шлемы викингов:)) Выйдите в субботу на центральную плошать в Копенгагене (забыл ее название). Она полна молодых людей, которые пьют все что можно выпить и бросают банки из-под выпитого себе под ноги. (Утром все вылизывается и площадь как новая). Они веселятся, галдят и тусятся. Когда я был там впервые, мне стало страшно, потом я вроде бы привык, что у них эти тусовки мирные. Но если эту толпу организовать (был бы повод), то боюсь, что может быть то же самое, что и в Лордоне и Париже. Революционная идея - пойти пограбить, если все грабят - очень популярны и в этом случае достаточно, как практика показывает, чтобы просто кто-то начал первым. Первыми начинают группы в масках, а потом - понеслось...
Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина
Это совсем не похоже события на Манежной, у английского бунта совсем другая природа. Это не связано с проблемами справедливости и несправедливости, не связано с лозунгами вроде «Англия для англосаксов», не связано с запретом мусульманкам ношения хиджабов в школах. Иными словами, это не связано с национальными, религиозными или какими-то другими содержательными проблемами. На мой взгляд, природа этих конфликтов в соединении английского характера с повсеместным противостоянием с цивилизацией, то есть с определенным устройством общества. Это такое культурное хулиганство, связанное с тем, что и молодым людям, и не очень, и не очень бедным людям самых разных этнических групп хочется покуражиться, хочется поломать застегнутость на все государственные пуговицы. Им хочется побить мальчиков-паинек, подергать за косички аккуратных девочек, поломать магазины за то, что там слишком много охраны, и так далее. Это культурное хулиганство, а совсем не глубокий протест, который в России связан с ненавистью людей к устройству жизни, потому что за 20 лет люди не захотели привыкнуть к тому, что есть бедные и богатые, что есть свои, чужие, есть мусульмане и немусульмане — здесь совсем другая природа. Это не новая ситуация для Европы. Это футбольные фанаты, не огражденные стадионом и охраняющей его полицией. Это английские фанаты, захватившие четверть Лондона. Кэмерон разрешает невероятно высоко интеллигентной английской полиции применить дубинки и водомеры — и вот в течение одной ночи все становится на свое место.
Эту реплику поддерживают: Виктор Енин
Эти люди верят только в деньги. Современные англичане в массе такие. И русские скоро такими станут или уже стали. Вот и всё. А остальное - прямое следствие этой системы координат, естественной человеческой жадности, и случившейся безнаказанности. А что Вы ожидали?
Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина
Наверное, многие ожиидали четкой программы от лидеров толпы вандалов. Как та чернокожая женщина, которая наорала на хулиганов, сказав им:
"Мне стыдно за черных...Если вы решили драться, так деритесь хотя бы за дело."
А у толпы четких руководителей нет, ряды их разнопёры, и платформу они не удосужились сформулировать. Многие СМИ два дня называли всех этих хулиганов "участниками протеста", а потом слово это быстро изъяли из обороота.
Но если во всем виноваты деньги. как Вы говорите, то таких фейерверков будет еще немало. Поскольку деньги как были, так и останутся - главным статусным символом общества.
Эту реплику поддерживают:
– сформулировали: халява.
«Нам наплевать, кто ты такой, присоединяйтесь все! Мы не нищие, но кто откажется от халявы?..»
Эту реплику поддерживают:
Юрий, вступлюсь за англичан. То, что Вы говорите, не правда, я знаю очень многих молодых людей (это и мои студенты и компания моего сына), которые совершенно не такие. Просто хамам позволили безнаказанно беситься. Это тот же интеллигентский комплекс вины перед "младшим братом", который так страшно подтолкнул русскую революцию.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Алексей, ну Вы бы ещё начали с профессоров Оксфорда и Кэмбриджа. Да, и я знаю многих "не таких". Мои друзья, коллеги, аспиранты, и прочие. Я сказал "в массе", а эти люди на самой вершине пирамиды. В Лондоне я два года жил в Льюишеме, одном из тех "нехороших" райнов где были погромы. Так что знаю о чём говорю. В меня там бросали камнями просто потому что я ехал на велосипеде, а ребятам было нечего делать. Однажды ночью я видел как машина сбила велосипедиста и даже не остановилась. И прочее, и тому подобное.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Они все "не такие" пока находятся в приличной компании.
Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина
Как раз это наверно не совсем так. Даже я бы сказал наоборот. Деньги, когда их любишь и хочешь ими обладать, требуют большой дисциплины, целенаправленности. Люди интересующиеся деньгами врядли будут бегать бессмысслено громить магазины.
Скажу больше, мне кажется что погромщики скорее согласны с вами Юрий. Им мне кажется тоже в материалистической, хорошо организованной современной культуре чего то нехватает. Чего то... же не сэ куа... Какая то ломка от всего этого. Хочется чего то другого. А чего не ясно. Называется современный ангст.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
"Люди интересующиеся деньгами врядли будут бегать бессмысслено громить магазины."
Будут, если их интересуют только деньги или то что можно взять их не заплатив. То что Вы сказали про дисциплину и т.д. это не про деньги это про то как их делать. Тем людям которым нравится их делать нужна дисциплина, законопослушность, и т.д. Но это не наш случай.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Юрий, теория любопытная, но как человек науки, согласитесь, не выдерживает критики. Если люди интересуются деньгами, в том смысле что хотят все брать не заплатив, то воровство шло бы по возрастающей, или же подобные явления, беспорядки, происходили чаще, поскольку согласно вашему утверждению есть рост интереса к халяве. Однако этого мы не видим, и плюс в более "нематериалистичные времена", например в средние века, подобное повальное погромчичество было значительно более частым явлением. Например, в Риме, всякий раз, когда умирал Пала и до того, как выбрали нового. Как это объяснить>
Эту реплику поддерживают:
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Виктор Енин, Алексей Воеводин, Галя Суровегина
Мороз по коже!
Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина
http://bookz.ru/authors/ulii-daniel_-nikolai-arjak/daniey01/1-daniey01.html
Великолепная повесть Даниэля–Аржака "Говорит Москва", времен оттепели. За опубликование своих произведений на Западе Даниэль и Синявский попали в лагерь. Повесть, мне кажется, при всем различии контекста, попадает в тему. Сюжет: по московскому радио объявляют день, когда можно безнаказано убиватъ всех, кроме 1) милиционеров 2) пожилых 3) водителей транспорта и т.д. Группа интеллектуалов обсуждает это, с неоднозначными выводами и последствиями. Потом наступает День, народ принимает участие, потом поливальные машины очищают город, и т.д.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин
Да, конечно, очень точно. День открытых убийств. Мне кажется, что Даниэль очень верно заметил подспудное насилие в совертском обществе. Мы тогда были как на картинах Рогинского, зомби одинаковые. А себя видели в виде таких милых, пассивно агрессивных недоносков, как герой фильма С легким паром. Поэтому когда в 90х выплеснулось совсем другое, в обществе была своего рода оторопь. А надо было "Говорит Москва" читать.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин
5 из 5 / 14:25 / 15.08.11
Дэвид Кэмерон пригласил в качестве советника по борьбе с оргпреступностью американского «суперкопа» Билла Брэттона. Но лондонцы, во время погромов тосковавшие по «сильной руке», сомневаются в целесообразности этого назначения
Да, все совершенно естественно – повстречавшись с опасностью, общество защищается.
Зашита включает принуждение и ограничение.
Для кого?
Естественно: для тех, кто потенциально опасен. Вводятся табу и наказания, власть пытается превентивно стреножить порок.
А как в масштабах целой страны определить - кто опасен?
Основным идентификационным признаком становится национальное происхождение, место проживания и материальное положение.
Вот здесь и остановимся.
На горизонте явно маячит феномен гетто.
«Толерантность не для всех» - принцип, уже реализующийся в США и теперь привезенный в Великобританию в багаже великого и ужасного бывшего главы полиции Нью-Йорка и Лос-Анджелеса Билла Брэттона.
Билл загнал нью-йоркские банды в подполье.
Удастся ли это сделать в Лондоне?
Конечно. Какие сомнения?
Уровень преступности можно стабильно и долго держать на очень низком уровне. Правда, и это имеет свой конец. Рано или поздно рванет.
Но подумайте о том, что будет потом: пять, десять лет спустя…
Не очень трудно представить это «светлое будущее».
Резервации с патрулирующими на броневиках полицейскими… Аресты по подозрению.. Ограничения по доступу к информационным сетям… Цензура в интернете…. Введение идентификационных неснимаемых меток, позволяющих контролировать передвижение и поведение… Стены на подобии берлинской… Так?
А как быть с выборами?
Неизбежно появится «неграждане»… Будут введены тесты на лояльность…
В итоге, при постоянном притоке иммигрантов с неизбежностью возникнут квази-демократические страны – колонии, в которых роль метрополии будут играть объединения граждан титульной национальности.
Вырисовывается что-то похожее на греческие полисы.
Только вид сбоку.
Эту реплику поддерживают:
Мне кажется, что именно у британцев есть неплохая интеллектуальная прививка в виде богатой традиции антиутопии, от Хаксли до Ф.Д.Джеймс, чью книгу "Дитя человеческое" недавно вполне неплохо экранизировал Альфонсо Куарон. В какой социальный хоррор не ткни, везде будет полицейское государство и описанные выше сцены.
Эту реплику поддерживают:
Предположим, что Вы правы и "прививка" существует.
Как Вы полагате,какова доля "привитых" от всего населения. Те, кто "привиты", их вообще-то и прививать не надо. А те, кто окажутся в резервациях, от "прививок" крайне далеки.
А что касается исторического опыта и традиций, то одни законы против бродяг чего стоят. По моему «Кровавым законодательством против экспроприированных», т.е. согнанных с земли , называл это старик Маркс.
Так что по поводу вакцин - вопрос сложный и спорный.
Эту реплику поддерживают:
Я приехал в Нью Йорк впервые в 2002 году, и мой родич, живший там с года 1990го, сказал мне с сожалением:" Да, Нью Йорк уже не тот, выгнал Джулиани из него всю экзотику".
И действительно, то, что я увидел, было совсем не похоже на тот образ Нью Йорка, сформировавшийся у меня под действием фильмов восьмидесятых и даже начала девяностых ... Метро безопасное и без граффити, улицы, по которым можно ходить по крайней мере в светлое время суток ... может, суперкоп не такой уж и идиот ?
Тем более он ратует за многие разумные вещи - например за приведение этнического состава полиции в соответствие с составом обслуживаемого населения ...
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Иосиф, ну у нас же тоже полиция не вчера родилась. Коммиссия по равноправию существует с 1976 года, и в том же Тотнэме (я не могу привыкнуть к русскому написанию - Тоттэнхем, у нас его произносят на такой глотающий кокни-манер) поди еще поищи белого полицейского. Когда я пришел утром в воскресенье посмотреть на последствия первой ночи, в оцеплении стояли в основном белые, но они-то как раз были не из местных. Я спрашивал, как обойти кордон, и никто не мог толком ответить - мы, дескать, не из этого района. Кроме того, из этого комментария можно сделать неверный вывод, как будто в Чикаго или в Бостоне, у которых не было Джулиани с Брэттоном, до сих пор все расписано граффити, а на улицу лучше не выходить. Но это же не так. Да и вообще, странно сравнивать Нью-Йорк 80-х с Лондоном 2000-х. Это какой-то очень поверхностный подход, который сейчас, когда паника схлынула, смущает даже поклонников "твердой руки".
Эту реплику поддерживают:
Алексей, я не сравниваю Нью Йорк и Лондон, я сравниваю Нью Йорк до и после Джулиани. Кроме того, я склонен верить своим глазам, а не ушам.
Кроме того, твердая рука - это только часть из арсенала Джулиани и Бреттона. Кажется, на днях была статья в Нью Йорк Таймс про Бреттона...
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Иосиф, а с чего, собственно, все решили, что снижение преступности в Нью-Йорке - это целиком и полностью заслуга мэра и главного полицейского, и их бесценный опыт можно совершенно безболезненно перенести на другую страну с иными социальными, экономическими и прочими условиями? Кроме того, ну вот сами посудите: сажают мелкого шпаненка за кражу банки пива из off license, или как там винные магазины в в Штатах называются. Ему дают какой-нибудь несуразно огромный срок, типа лет пять, потому что zero tolerance. Обыватели ликуют - порок наказан, спокойствие восстановлено. И что, кражи банок пива прекращаются? Отнюдь. А шпаненок через пять лет выходит из Райкерс-Айленд законченным уголовником. Или я что-то упускаю?
Эту реплику поддерживают:
"Или я что-то упускаю?"
Я в первый раз слышу про пять лет за кражу банки пива. Я конечно понимаю, что это преувеличение, но оно слишком далеко от реальности. У меня есть знакомый местный судья, могу спросить у него сколько он дает за простую магазинную кражу.
Дело в том, Алексей, что я живу здесь и ни разу не был свидетелем "зверств" полицейских. Ньюйоркцы очень хорошо относятся к своим полицейским, я бы даже сказал, что гордятся ими. Они считают свою полицию лучшей в мире (видимо - ошибочно). Мне много раз приходилось по разным причинам заговаривать с полицейскими или сталкиваться с ними по разным причинам. Они в целом вежливые, нормальные, вменяемые люди. В семье не без урода и среди ньюйоркских полицейских встречаются козлы, но не чаще, чем среди ... (стерто) :)
Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Ткаченко, Эмин Алиев
Ну хорошо, не банку пива, или не просто украл, а еще разбил окно и угрожал ножиком продавцу. У нас бы это дело дальше магистратского суда не дошло, парню бы выписали асбу (Asocial Behavour Order, что-то вроде предупреждения) и отпустили восвояси, вдогонку написав жалостливую колонку в "Гардиан" про эмоциональное отчуждение и социальную эсклюзию современной молодежи. Я так понял, что у Брэттона на эту ситуацию несколько иной взгляд.
Эту реплику поддерживают:
Мне - закоренелому толерасту и либерасту - очень трудно в этом признаваться, но за угрозу ножом, я, будь я судьей, впаял бы ему несколько месяцев тюрьмы, так как угроза ножом есть тяжелое преступление и не должно быть безнаказным, а за нарочно разбитое стекло - приличный штраф, превосходящий стоимость стекла и его установки в три раза.
Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко
если то что выше описано
- "не просто украл, а еще разбил окно и угрожал ножиком продавцу. У нас бы это дело дальше магистратского суда не дошло, парню бы выписали асбу (Asocial Behavour Order, что-то вроде предупреждения) и отпустили восвояси" -
и есть реальные британские порядки - то я скорее удивляюсь что эти недавние безобразия только сейчас произошли, а не давно уже. Что-то мне кажется, что между вот таким порядком, и описанным выше zero tolerance - ну очень, очень большая дистанция, внутри которой еще масса промежуточных вариантов имеется. Содержательное обсуждение могло бы состоять в выборе из этих "промежуточных" - а не в полемике о крайних вариантах.
Эту реплику поддерживают:
Алексей,
Степан уже в общем ответил Вам теми же словами, которые выбрал бы и я, мне только хотелось бы сформулировать некоторые вещи.
1. Я не считаю себя ни специалистом, ни даже дилетантом в области общественной безопасности.
2. Бреттон был шефом полиции в трех больших американских городах, и во всех трех ситуация в результате изменилась к лучшему. Вы конечно можете утешать себя мыслью о том, что эти изменения произошли бы и без него, но тут мы переходим из области фактов в область предвзятых суждений ...
3. Методы Бреттона действительно могут не подойти Англии, но если не рассматривать методы альтернативные существующим, то никаких изменений сделать не получится.
4. Вообще у меня создалось впечатление, что Вы, как и наверно многие британцы, хотите одновременно, чтобы ситуация изменилась к лучшему ( никаких погромов), и чтобы все осталось как есть ( в плане полномочий полиции, прав личности и т.п.). И если я не ошибаюсь, то мой докторский совет Вам - прямо сейчас бежать в магазин и закупить запас соли, спичек и сухих галет на неделю, керосиновую лампу, а также дробовик и биту для бейсбола. Потому что следующие погромы не за горами.
Эту реплику поддерживают:
И я, опять-таки, могу ошибаться, тут надо бы запросить статистику, но словосочетание police brutality у британцев вызывает в памяти только один случай - с Иэном Томлинсоном. Много вопросов вызывает практика обысков прямо на улицах, которым, если верить жалобам, представители меньшинств подвергаются в семь раз чаще, чем белые. Но все-таки, согласитесь, это совсем не то, что почти 6000 случаев полицейского насилия в США в 2009-10, которые в 382 случаях закончились гибелью жертвы. Не думаю, что лондонцы почувствуют себя сильно безопаснее, если им предложить такую "твердую руку".
Эту реплику поддерживают:
Я помню Нью Йорк с 90-го года. Любой житель Нью Йорка, который помнит Нью Йорк 80-х (любой!) скажем Вам, что сегодня он чувствует себя много безопаснее. Я уже даже не помню сколько раз мы с женой пересекали Центральный Парк после полуночи. Вдвоем. Ни разу не было страшно.
PS: Я, кстати, не являюсь поклонником Джулиани и мне много больше по душе стиль Блумберга.
Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Ткаченко
Да никто ж не спорит. Москва при Гаврииле Попове тоже была, прямо скажем, не курорт. А при Лужкове стало лучше. Но это произошло не благодаря Лужкову, а в массе случаев вопреки его администрации и лично ему.
Гм, а я вот не могу после полуночи пересечь Финсбери-парк, как бы ни готов был рискнуть. Его на ночь закрывают, как и многие другие парки. У нас государство-нянька, оно предпочитает отбирает у детей острые предметы, чтоб чего не вышло, чем потом ставить их в угол, когда они кого-нибудь порежут. Нету ночного парка со всеми его криминальными соблазнами - нету и проблемы.
Эту реплику поддерживают:
Степан Пачиков Комментарий удален автором
Не сомневаюсь, что комментаторы с официального сайта "Единой России" это уже давно и убедительно доказали :)
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Извините, но я, удаляя комментарий, не знал, что Вы уже на него ответили :(
В нем было написано, что "Высокие цены на нефть - очевидно заслуга Путина" :)
Эту реплику поддерживают:
– я правильно понял ваш тонкий намек, что в случае высоких цен – и заслугу и вину воплощает одно лицо – путин? а в случае низких – два разных – горбачев (вина) и рейган (заслуга)?
напомнило британский казус таблоидов, когда и женщиной года и мужчиной года в номинациях выиграл бой джордж. ну и нынешние казусы, когда и в номинации "дурно одетый" и "великолепно одетый" и им подобные – выигрывает один персонаж. прелесть!
Эту реплику поддерживают:
Высокие цены на нефть - не вина! Это заслуга! Путина.
Если же говорить серьезно, то цены на нефть должны быть высокими. Чем выше - тем лучше! Для планеты в целом.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин
Дом, где я живу, находтся в нескольких шагах от бывшей наркотической границы Манхэттэна, где в начале 90ых можно было на углу купить все, чего душа пожелает -- в этом меня уверили старожилы дома, поселившиеся здесь сразу поле войны.
Отправляться от дома на север - в Гарлем - мне всеми добрыми друзьми было строго заказано. Я нарушила правило только однажды, решив пересечь пространство восточного Гарлема, а заодно и Бронкса пешком - не разбираясь в хитросплетениях метро, села не на тот поезд, а возвращаться не хотелось.
Сегодня о границе никто не вспомнит, хотя вал наркоты с югов только вырос.
В Гарлем я захожу без дрожи в коленках. По Таймс сквер - которую выдержит только энергичный посетитель :)) - тоже уже бегу, не зашоривая глаза как беговая лошадь от прелестных заведений, которые были так долго частью городской экзотики ). В Центральном парке забредаю в одно из чудных мест - Брэмбл - о котором некоторые мои коренные нью-йоркцы знакомые знают по сей день только по слухам. Зайти до сих пор не решаются, хотя там давно спокойно.
Все эти перемены, конечно, никакого отношения ни к мэру, ни к полиции города не имеют, поскольку наркоманы образумились, насильники зачитываются классической литературой, а налетчики и бандиты попроще от экономического взлета города поправили свои дела так, что нападать на граждан стало просто лень...))
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Алексей, прежде чем шарашить читателей цифирью с тремя нулями, свидетельствующей, по Вашему мнению, о вакханалии жестокости американской полиции, не могли ли бы Вы описать организацию, на чьи данные ссылаетесь? Это, собственно говоря, кто, что за люди и почему им читателю (мне) нужно верить?
Поскольку уверенно заявлять, откуда ноги растут у этой статистики, я , например, никак не могу.
На страничке с модернистским фоном из полицейской ленты и силуэтов "жертв" мелком по асфальту заявлено о том, что "зафиксировано 5,986 сообщений о нарушений дисциплины/неправомерном поведении" полиции.
Употреблено слово "misconduct", а вовсе не "police violence", полицейское насилие, как нписали Вы. Покопайтесь в этих нарушениях - Вы найдете "наезды" полиции на продавцов лимонадом без разрешения местных властей и разборки полицейского со своей женой в процессе развода.
Из них -- прожодолжаю цитировать страничку -- 382 "смертных случая были связаны с неправомерным поведением."
Звучит страшно -- только неясно, КАК связаны и кем.
Информация для странички собрана организацией "Injustice Everywherte" ("Несправедливость везде"), которая объясняет свои методы сбора информации просматриванием сообщений СМИ и отправляет для разъяснения методы на страницу, которая "находится в процессе строительства".
Я посмотрела на данные ФБР о статистики насилия американскими полицейскими -- цифры в двадцать раз ниже.
Все-таки выбирайте осторожней, что Вы цитируете.
Эту реплику поддерживают:
"как будто в Чикаго или в Бостоне"
Алексей, я думаю, что в Чикаго и Бостоне тоже следовали тем же "модным веяниям", опробованным в Нью-Йорке.
Но я думаю, что большой пользы от Бреттона не будет, и правильно, что его пригласили всего лишь консультантом.
Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин
Ну я, собственно, рад, что мы согласны по последнему пункту :)
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Как мы его определяем?
Все очень просто. Здесь мы показываем материалы с максимальным числом просмотров за последнюю неделю. В этот рейтинг может попасть любой материал сайта, включая запись в личном блоге. Редакция оставляет за собой право убрать из рейтинга
Ну вот, слово "иммигранты" в первом же предложении после лида :( Алексей, а ведь многие из жителей Тоттенхэма британцы -- и не обязательно в первом поколении. Факты, конечно, остаются фактами -- это бедный район. Но я почему-то почти уверена, что очень многие из прочитавших этот текст зацепятся за слово "иммигранты" и быстренько проведут параллель "иммигранты = вселенское зло"...
Эту реплику поддерживают: Саша Рязанцев