Школьники обсуждают СССР

Я не спорю со школьниками. Я спорю с теми, с чьего голоса они "поют".

Доведение ситуации до той, что им объяснили – формирует абсурд. В таких условиях все мы не только развиться, но и выжить не смогли бы.

А тем ни менее.

Поэтому написал я о необходимости воспитания чувства ненависти к СССР на фоне воспитания чувства меры.

А по поводу уроков – просто. Ведущий урок должен заранее знать, чем он его закончит. Для этого надо к уроку готовиться.

Тогда надо бить в набат.

Не нам, им надо, что бы они выросли умнее нас.  Иначе зачем все это?

Наталья. нужно не умными, а умнее.

Возможно, пора закладывать в сознание юношества элементарные принципы построения нашей цивилизации:

- нет ничего абсолютного;

- все изменяется и все проходит;

- съедобно все, вопрос в дозе;

- применимо все, вопрос в месте  etc. ИМХО.

Это едва ли можно назвать опорными истинами, особенно для юношества. Это с возрастом приходит. А для 16 лет нужно четкое понимание того, что хорошо, а что плохо, и ясная система координат. Именно поэтому они так страдают из-за отсутствия идеологии - потому что слишком уж быстро "все изменяется и проходит". А главное-то что? Они понимать хотят. Я тоже хотела, все девяностые.

Natalia, я с Вами не соглашусь.

Мы просто не пробовали учить своих детей пониманию неоднозначности мироздания.

Это так же, как нам не пробовали преподавать алгебру с первого класса. А сегодня сын моего друга решает в первом классе задачки с неизвестными. И решает, ведь.

Так и здесь. Это не им надо все расставить по полочкам, а нам так проще ими управлять. А расстановка всего и вся  по ранжиру создает почву для сведения системы координат в точку, имя которой экстрим.

Это так интересно, узнать, что они перескажут нам про СССР из разговоров, услышанных от родителей и их родителей. А  поспорить? А подискутировать? А показать на примерах то место, где сходятся крайности?

Слабо?

 Сергей, я очень "за" критичность мышления и создание собственной системы координат, но она приходит с опытом, на основе анализа пережитого и осмысленного. Если у кого-то есть такой багаж в 15 лет - отлично, но обычно это все же занимает больше времени.

Не зря ведь говорят о "потерянном поколении девяностых" - старые ценности потерялись, новые не создались. И родители, как я понимаю, чувствовали себя как на разъезжающихся льдинах, сами не вполне понимая что происходит.

А без четких ценностей в 16-17 лет жить трудно, очень трудно - на что им опираться? На то, что нет ничего абсолютного и все меняется? Это не слишком-то помогает в определении вектора развития и действия, а именно этим в 16 лет занимаются

Natalia, я разделяю Ваши сомнения.

Вы знаете, что для меня было самым сложным в переходном возрасте?

Осознание того, что ВСЕ вокруг совсем не обязаны меня любить. То, что я не могу нравиться всем. Что есть люди, которые не принимают меня без всяких видимых причин.

Меня учили тому, что все вокруг хорошо и прекрасно, а тому, что вокруг гадко и мерзко я уже научился сам.

И так, по-моему, все.

Это второй шок после шока рождения. Только он пролонгирован лет на … у каждого по своему.

Да, вкладывать очевидности в детскую голову – проще.

Учить неоднозначности и многополюсности и многополярности – сложно.

Но необходимо. ИМХО

Да, Сергей, так действительно все - понимают, что их не любят, что есть умнее или красивее, что зло не всегда наказуемо, что глупость и подхалимство часто почему-то побеждают.. все через это проходят обязательно. Но вот пройти через все это и выкарабкаться нормальным человеком помогает вера во что-то бОльшее. И вот это бОльшее как раз и должно быть зашито в систему координат. А если не зашито, то есть безыдейное общество с бездушными существами..

Но учить сложности мира при этом, конечно, нужно. И оставлять крючок надежды тоже желательно.

Однако же - за всю историю человечества на ее карте запечатлелись почему-то именно те, кто верил в это самое бОльшее (что бы это для них ни значило) и отказывался принимать текущие реалии за единственно возможную действительность.

Если бы это было так!

Запечатлены очень разные: и те, о которых Вы говорите и мерзавцы, которым благолепный образ был дорисован.

НО мы не о воспитание титанов мысли, мы здесь о простом и обыденном. Мы, как мне кажется, о том вещмешке, который мы должны собрать молодому путнику, положив в него инструмент дающий ему возможность с максимальной безопасностью приспособиться в реалиям нашего непростого бытия.

Там же должны быть карты. Но на них должно быть честно указано, что они – примерные, и  молодому человеку даны право, возможность и обязанность их уточнять – проторяя свой жизненный путь.

Сергей, считаю последний абзац вашей реплики великолепным итогом нашей сегодняшней беседы, устраивающим обе стороны. От меня - "карты", от вас - "примерные". Согласна, подписываюсь :)

Желаю Вам хорошего дня, было приятно поговорить.

Спасибо. :)

:) Вы мне напомнили. Правда не про переходный возраст, но про самое сложное.

Для меня самым сложным было понять как же умудриться любить больше всех Ленина, когда я больше всех люблю маму.  Ведь нас в детском саду так учили. Я даже помню, как я смотрю на висящий в группе портрет Ленина с его хитрым прищуром, и думаю: "Как же тебя любить, я больше мамы даже деда Мороза не люблю"

Помню даже у мамы спросила, что делать. Мама жутко смутилась - видимо подбирала идеологически правильный ответ :) Потом сказала что-то вроде - любовь это очень личное, и главное своими истинными чувствами с кем попало не делиться :)

У меня такой проблемы никогда не было.

У меня потом была проблема, когда я первый раз услышал из уст одной хорошенькой женщины, что В.И. был сволочью. Это был шок.

Правда, пред этим я познакомился с человком, которому Аркадий Райкин не нравился. Это помогло. А то  и не знаю - сдюжил бы перенести  такое крушение мироощущения.:)

Наталья, я сама принадлежу к этому "потерянному поколению девяностых" и могу засвидетельствовать, - ничего из перечисленного вами у нас, 15-16-летних выпускников томского Академлицея не было. Наоборот, было четкое ощущение того, что в отличие от своих родителей мы знаем, куда движемся. Вперед! В светлое капиталистическое будущее! Я не шучу! Мы, действительно, верили, что пусть сейчас в стране - галопирующая инфляция, чудовищная безработица (в Томске, городе студентов и ученых она достигала 30%), но пройдет буквально пара лет и нашими стараниями жизнь изменится к лучшему. А максимум через 10 лет мы будем жить, как в Соединенных Штатах. Мечты пошли прахом в 2000-м году, когда президентом РФ стал чекист Путин. Хорошо помню свои ощущения. Мы с компанией друзей сидели в кафе в Доме ученых и тут по телевизору сообщили "радостную" новость. Первая мысль: "Ну, все, приехали. Все кончено. Теперь в этой стране точно не будет ничего хорошего. Надо уезжать". Из нашей тогдашней компании в России осталось всего несколько человек, остальные уже давно живут в Германии, Чехии, Новой Зеландии, Австралии, Канаде, Соединенных Штатах и возвращаться не собираются.

Как вам сказать. Я не пропагандирую СССР как идеальный общественный строй.

Но человек имел возможность быть героем. Пусть в узких рамках коммуны, но героем. Мог быть признаным героем, отверженым героем, репресированым героем. А сейчас человек идущий за идеей и принебрегающий материальным - просто фрик.

Мне кажется нету её сейчас, антитезы идее накопительства и стяжательства.

А Цензура есть и сейчас, только иная.

А сейчас человек идущий за идеей и принебрегающий материальным - просто фрик.

– да. И на Людмилу Марковну смотрим как на фрика из военного поколения. Она как Зоя Космодемьянская рвала жилы на сцене – а зачем? Кто ценит такой подвиг и насилие над собой сейчас? 

Мой отец когда делал нагоняй за то, что я много просиживал на работе, после упрека, что я или еще кто не можем организовать рабочий день нормально, произнес фразу: "...что там у вас случилось? Война? Голод? Помер кто? – Подвиги в мирное время никому не нужны".

Сейчас мирное время. Все обломовы и тургеневские барышни. Застой. Работать никто не хочет и не умеет.

Дело не в том, что никто не умеет. Просто незачем.

Ради увеличения доходов некого дяди который за всем стоит - глупо.

Те кто работают на себя тоже знают - всех денег не заработаешь.

А никакого альтернативного стимула нет.

Скорее - превосходство коллективного над индивидуальным. То есть было что-то, ради чего имело смысл прилагать усилия и это было больше, чем "я". Бабло, сколько бы его ни было, счастья и смысла жизни не приносит. Всегда нужно что-то бОльшее и ощущение принадлежности к этому бОльшему. Кстати, об этом же твердят большинство религий. У СССР это  ценой утраты индивидуальности и повсеместной уравниловки получилось.

Ах, вот что я Вам скажу на этот счет :)

В своё время, я совершенно не могла обсуждать никакие более мение важные политические темы со своим мужем, родившимся в Австралии и выросшим в Европе, потому как каждый разговор заканчивался тем, что мы ругались вдрызг.

Из-за одной простой причины: меня бесило, что он в разговоре постоянно использовал "мы" - мы думаем, мы считаем и так далее. Мне казалось у него нет своего мнения. Его, в свою очередь бесило моё "Я" : Я думаю, знаю и так далее. Так как ему казалось что я слишком много на себя беру.

Мы долго анализировали сей феномен, и пришли к заключению:

У людей есть потребность отличатся друг от друга, но в то же время объединяться.  В капиталистическом строе люди автоматически разделены по уровню достатка, возможностям внешнего самовыражения. Поэтому люди объединяются на уровне позиции. Жизненной, политической и так далее. Американцы, на мой взгляд, ярчайший пример.

У современных тинэйджеров, в частности европейских, различие происходит на уровне у кого какой фирмы ботинки, телефон и так далее. Опять же, по внешним признакам. И этого достаточно.

В Советском Союзе, парадоксально, внешняя уравниловка способствовала развитию личностной индивидуальности. Потому как отличатся внешне, по материальным признакам, было крайне трудно и порой опасно. Поэтому ощущение своего Я, обрело особый смысл. Поэтому было в цене образование, знания, достижения, в частности спортивные и так далее.

Поэтому было стыдно не читать ведь  "сейчас вся Москва читает" и иметь мнение. Не читать модную книжку,  было всё равно что модного гаджета сейчас не иметь. Или вот – Ирония судьбы 1975 год “Я хочу научить их думать, и обо всём обо всём иметь своё собственное мнение”.

"Однако, этими "талантливыми и способными", читавшими все, ходившими на выставки и в консерваторию, управляли, как правило выхрдцы из партийных кругов, упомянутыми способностями не отличавшиеся"

Начнем с того, что управляли разные. И "как правило" - не правило. В любой организации времен СССР (а в НИИ - подавно) были НЕФОРМАЛЬНЫЕ лидеры. Они опредекляли многое, если не все. Этот феномен не исследовани и не обнародован. А он радикально меняет сегодняшние очень упрощенные представления о нашем прошлом.

Почему люди вышедшие из СССР оказались столь восприимчивы к новым правилам жизни? Потому, что по старым они жили для формы, а содержание жизни было иным. Оно во многих случаях было более свободным (как это не парадоксально) чем сегодня  ( и в самых свободных странах - тоже).  

Моя мама, помниться, мне в детстве говорила, что чтобы принадлежать к "советской интеллигенции" надо закончить 3 института. Причем один должен закончить твой дед, второй твой отец, а третий ты. В этом случае 1% конечно звучит в соответствии с реальностью. Из всей семьи у меня был шанс, но советского союза не стало раньше чем я закончила институт :)

Юлий, Вы конечно тоже  правы. И я повторюсь, я вовсе не считаю СССР идеальным или даже хоть как-то близким к тому строем.

Но не смотря на очевидные минусы, в сравнение с сегодняшним днем там тоже были свои очень сильные плюсы.Народ тянули к высокому уровню культуры. Пусть даже ограниченому рамками цензуры и так далее, но всё же. Вспомните хоть фильм "Весна на Заречной улице".  Да и цитаты которые я привела из культовых фильмов которые смотрели все слои общества.

Сейчас культура становится привилегией элитарной группы. А самое ужасное, что эта группа всеми силами стремится отдалиться от народа втюхивая по дешевке то, что "пипл хавает" . Банально на выставки и в театр не все себе могут позволить даже при наличии желания, а читают в основном бульварные романы. И всё это к хорошему не приведет.

Мне кажется надо как-то уметь держать балланс.

Да и ещё, современные исследования показывают что деньги как раз не двигатель ума и материальные стимулы подавляют креативность. Могу скинуть Вам ссылки если хотите.

Я конечно же с Вами согласна. Мне кажется нам формата печатного диалога не хватает чтобы быстро раставить акценты :) Слово "'элита" я использывала специально, только видимо кавычки зря не поставила, чтобы наши с Вами определения "группы" сошлись.

Я всё же считаю, что лучше в качестве продукта массового потребления предлагать культуру чем жевачку. Можно сделать модным Достоевского, а можно Дом2. Я всё таки за первое.

Канал "Культура" суховат. Его трудно переваривать.

Пойду ссылки искать

Очень ограниченное число людей рождается со способностью услышать и разыскать Рахманинова если вокруг все наполнено Киркоровым.До канала Культура надо дорости. Нельзя ожидать от ребенка выросшего в окружении дома2, шонсона и культа золотого тельца, что когда он вырастет, то придет с работы домой и, прослушав сороковую симфонию Моцарта чтобы расслабиться,  приляжет на диван, чтобы перечитать рассказы Чехова. Даже если его дед делал именно так.Потому что общество и настроения в обществе имеет огромное влияние на личность. Особенно личность в переходном возрасте.Любая мода проходит. Но мода существует для того чтобы настраивать общество на определенный лад.Она может преследовать цели быстрой наживы, а может иметь более высокие цели воспитания хорошего вкуса.Но это мы уже в оффтоп уходим кажется

Спасибо :) взаимно

Абсолютно согласна во всём, кроме одного.

Мода ( и маркетинг иже с ней) не угадывает вкус публики, а диктует его. Не напрямую конечно, но достаточно очевидно.

Человеку хочется признания в обществе. Мода определяет эти критерии. По крайней мере для статистических масс :)

Сильно. +1

Очень верно Вы, Татьяна расставили акценты. Согласна с Вами полностью.

Кстати жалко, что едешь только в Киев. Было бы очень интересно услышать ответы школьников во Львове ;-)

Хотя может быть проблема. В украинских школах тебя не поймут по русски ;-)

Это очень хорошая тема для чей-то докторской диссертации по социологии или социальной антропологии. Вполне может быть что кто-то уже изучает. 

Понять-то, может и поймут. Только отвечать откажутся - национальная гордость взыграет. Я как-то общался с мальчиком из Львова, которому всю жизнь внушали, что Россия/СССР гнобили Украину, не давали республике развернуться. Отсюда национализм. Но я надеюсь, что пара таких мальчиков - это все же не вся львовская молодежь

А что разве не гнобили? ;-)

Мне сложно сказать про сейчас, но я думаю и до сих пор у большинство жителей Львова не самые лучшие чувства вызывает воспоминание о советском периоде его истории, но позитив в том что в 90-х украинская идентификация воспринималась как противостояние всему русскому/советскому, сейчас люди поспокойнее - все же варение в своих проблемах на протяжении двадцати лет многое меняет. Мне вот поэтому кажется, что украинская молодежь не настолько сильно воспринимает себя наследниками Союза как это прозвучало в русской школе. Но может я и ошибаюсь.

Я часто бываю в Прибалтике и о языковых проблемах в этих странах знаю непонаслышке. Когда я впервые ехала в Ригу в начале 2000-х жутко боялась, - как я буду общаться, здесь же не любят русских, караул!  Так что для себя решила, - говорить только по-английски. Но вот парадокс, - из двух зол (общаться со мной по-русски или по-английски) все латыши, независимо от пола, возраста и социальной принадлежности, упорно выбирали русский. Я даже запереживала, - неужели мой английский настолько плох (а он, действительно, далек от совершенства, так что повод сомневаться у меня был)? А потом в одном из баров в районе Ратуши изрядно поднабравшиеся латвийские студенты начали жаловаться, что "работы в стране нет, в сервис же и туризм без русского языка не берут, хорошо было нашим родителям, которые учили его бесплатно в школе и прекрасно на нем говорят, а нам приходится отдавать бешеные деньги за языковые курсы, а результат все равно хреновый, так что не обижайся на наш корявый язык, но можно мы хотя бы попытаемся поговорить на нем с носителем". Похожая история с разными вариациями повторялась впоследствии и в Эстонии, и в Литве. Насколько я могу судить, сейчас ситуация с изучением русского языка выправилась, просто за счет того, что родители буквально с пеленок начинают учить своих чад не только родному языку, но обязательно английскому, русскому, а в идеале к окончанию школы ребенок должен знать финский, немецкий, испанский, французский. Чем больше, тем лучше. Зачем? Одни стыдливо опусая глаза начинают говорить, чтобы "найти лучшую работу", "иметь больше шансов на рынке труда", другие честно признаются, чтобы "смогли уехать".  

Я многократно ездила в Эстонию за последние несколько лет. И ты знаешь, что удивительно. Даже на моих глазах какие-то люди, которые, скажем, лет шесть назад вообще не говорили по-русски, снова его вспомнили. Но больше всего меня поразили школьники и выпускники. Я встретила два варианта. Один - мы все понимаем по-русски, но говорить нам с вами проще по-английски. Другой - дети из районов с русскими школами, которые не учат эстонский и тем самым сразу оставляют себя практически в гетто.

Я не знаю какая ситуация сейчас, но я знаю, что в 94-ом этот мальчик ну очень хотел со мной разговаривать, но действительно даже не понимал. Все-таки процессы отделения в прибалтике начались задолго до 91-го.

А во Львове очень многие из моих друзей, моих ровестников, совершенно не разговаривают по русски. У них никогда в жизни не было практики и это очень сильно сказывается. Моему мужу например там тяжело - с ним все хотят разговаривать, но по русски не получается и все моментально переходят на украинский сами того не замечая. 

Интересно, что в Эстонии, к примеру, английский абсолютно полноправно стал языком общения, а в Украине нет, похоже.

Разговор на детской площадке в спальном районе в Таллине недалеко от Пириты год назад. Там русский район - в отличии от Риги разделение более четкое. Появилась новая девочка на детской площадке, которая молчала - сразу подошли две девченки лет 9 и задали только один вопрос. - Ты русская? Как зовут не спрашивали.... В Эстонии, так же как и в Латвии школьники говорят минимум на трех языках - но при этом общаются почти железно только со своими (по национальному признаку) А воспоминание русского языка связано в основном с экономическими причинами - кушать то надо :-))) 

Я училась в прекрасной  советской французской спец школе. Нам, не приходилось скрывать свою самостоятельность, возможно, потому что учились в этой школе дети дипломатов, актеров, известных спортсменов, предполагалось, что и уровень развития у них соответственный, у детей.

Я состояла в пионерах и ничего дурного в этом не вижу. Потому что, мы читали «Сына полка» и «Тимур и его команда», мы читали о пионерах-героях ВОВ, и  мне и сейчас противно, когда кто-то смеется над Зоей Космодемьянской, потому что я не уверена в том, что смеющиеся смогли бы поджечь не то что конюшню, а вообще, взять в руки листовку, не испугавшись.

Что касается Комсомола, то меня приняли в комсомол со 2-го раза. Кстати отказал мен в первый раз маленький карьерист, который сейчас является успешным бизнесменом.

И про корпоративные правила. Тут поспорю. Эти правила – отнюдь не традиция советского времени. И то, как увольняют сейчас за один день, и как заставляют работать по графику, который не соответствует табелю, это все не имеет никакого отношения в советскому времени.

А порождение перестройки я увидела в блоге одного из участников сноба. Хамство и неуважение к человеку. Главный принцип которого – не нравится – валите.

 http://www.snob.ru/profile/blog/8665/33893?commentId=330184

И еще одна важная вещь. В советское время воспитание семьи и школы, радио и телевидения было в одном направлении. А сейчас, в семье одно,  в школе другое, в СМИ третье, а в жизни вообще все иначе. И чья в этом вина? Уж никак не советского союза.

Может Вы просто забыли как это было, Млада? 

Видимо, отсутствие свободы мысли способствовало рождению замечательного советского кино, романам Платонова, Астафьева, Солженицына, стихам Пастернака и Ахматовой, Друниной. Спекатклям Эфроса, Волчек,

Вообще-то надо смотреть когда тот или иной человек родился и сформировался. Ахматова с Пастернаком – из царской России. И сталинское время ковали люди из другой страны. С другим образованием, по другому поставлены мозги. Живших когда-то в совершенно другой стране. 

А вот брежневское и хрущевское время – это да. Волчек, Любимов... Это полностью советские люди. Алла Борисовна – в половине ее песен мерещится рукомойник, туалет во дворе, пианино со слониками и круглый стол с красной лампой над ним. Лужков, Батурина - туда же. Гурченко – это война. Воевала с неведомым врагом до издыхания... Всегда смотрите где и как у человека детство и молодость.

Алексей, если Вы заметили,  пост я писала в ответ на фразу об отсутствии СВОБОДЫ МЫСЛИТЬ. Так вот свобода мыслить она врожденная, и тот, кто мыслить не боялся, тот и мыслил. И дело не в строе и родословной. А в том кем человек родился, рабом или свободным.

 Пугачеву не очень люблю, но то что Вы написали, это неправда. Просто видимо Вы, многое не слушали или не слышали слушая. Гурченко - это свободный человек, несмотря на тяжелое военное детство, нищету и воровство. Почитайте ее книгу - Моё взрослое детство. Лужков и Батурина в моем понимании - это концентрация худших качеств купечества и зажиточного крестьянства в одном флаконе.

вы мою фразу тоже не поняли, ну и ладно.

тогда другой вопрос – вами перечисленные люди создали свои шедевры от отсутствия умения свободно мыслить? Платонов, Астафьев, Солженицын, Пастернак и Ахматова, Друнина. Эфрос, Волчек, Любимов? 

Нет, они создали свои шедевры, потому что они родились мыслящими людьми, и никто этого у них отнять не мог, так же как у Бродского.

они создали свои шедевры, потому что они родились мыслящими людьми

понял. Тогда извините, что ваша фраза превратно понята: 

"Видимо, отсутствие свободы мысли способствовало рождению замечательного советского кино, романам Платонова, Астафьева, Солженицына, стихам Пастернака и Ахматовой, Друниной. Спекатклям Эфроса, Волчек, Любимова".

Конечно я иронизировала. Иначе откуда появился Джордано Бруно во время инквизиции?

Конечно я иронизировала. Иначе откуда появился Джордано Бруно во время инквизиции?

понял.

ну из-под палки ума больше, чем в свободном режиме. если вода камень не точит – больше шансов получить болотце. и у галилея и у коперника были соответствующие проблемы.

кстати, вы поддерживаете тезис, что там, где трудно – подвигов и ума больше? или нет? кнут или пряник?

"Пугачеву не очень люблю, но то что Вы написали, это неправда. Просто видимо Вы, многое не слушали или не слышали слушая. "

– а вы интервью ее читали? Она всё уже говорила про детство – и про отсутствие горячей воды и про рукомойник. И про туалеты во дворе. 

Остальные персонажи – с вами согласен, также мои высказывания не отменяет. Я с вами не спорю.

Мне всегда кажется что у нас не диалог, а диспут)

Юлий! О другом речь! Вопреки этой системе таланты появлялись и я настаиваю на том, что не система способствует появлению талантов, гнобили уже родившееся и состоявшееся.

А что Вы мне -то даете советы? Вы узнайте у Натальи Конрадовой имена и адреса детей и им посоветуйте. Или хотя бы прочитайте материал, на который я пишу комментарии.

Юлий, ну Млада просто идеалист. Ну что теперь делать? :) 

"идеи воспитывают даже если они почти не соприкасаются с реальностью"

+1

...потому что идея приподнимает над (материалистической) реальностью и дает внутренний вектор в нежном возрасте особенно...

Я вот это пытаюсь выше сказать и про Украину.

Мне кажется молодежь других республик не идентифицирует себя с советским союзом настолько сильно как все еще идентифицируют себя русские школьники (что выражается в этом сравнении).

Катя, я не понял смысл твоего коммента. А фильм хороший, да. Есть ещё лучше примерно на ту же тему, "Подранки" называется.

А смысл в том, что в СССР было разное... Не люблю я вот когда красят максималисты только в черный или только в белый. Так с историей нельзя поступать. Это уже мифы тогда, а не история. 

очень горько, но к сожалению, история всегда лакомый кусочек для мифотворчества, пропаганды и политических манипуляций в зависимости от запросов времени. как и свежие события, так и двухсотлетней давности. надо будет, допустим, тем же народам прибалтики – оправдают и нацизм. надо будет – и осудят. в зависимости от запросов и вектора текущих политических устремлений и отношений с соседями.

герой влегкую становится мерзавцем, мерзавец через какие-то полвека – героем. 

вот того же сталина мы на снобе и не только жуем сколько уже – нам из него надо сделать или святого гения или последнего маньяка-кровопийцу. или навесить все-все грехи или обелить полностью. с такой же меркой мы подходим почти ко всем персоналиям и оценке процессов. или-или. 

так что верно говорите, так и есть. 

Я вчера был в Вашингтоне. Там в музее холокоста выставка о нацистской пропаганде. Вот несколько интересных примеров нацистского мифотворчества о коммунистической России. На последней фотографии к сожалению не видно, что у "еврейской морды" на фуражке красная звезда. Даже из полу-немца Ульянова сделали der Jude.

Я понимаю. Но это все-таки немного о другом. Мы же говорим о том как сами относимся к собственной истории. 

Спасибо, очень интересно.

Я честно говоря удивлена тем, что они очень боялись плохого отношения Россиян к Литве. Почему им может это вообще быть важно с такими анти настроениями?

Это действительно парадокс какой-то. Мне частенько приходиться отдуваться за Советский Союз перед поляками, чехами, прибалтами, западными украинцами и они не скрывают своего отношения, которое трудно назвать положительным. И это распростроняется и на современную Россию и на русских в частности. При том, что те события к которым они аппелируют свершились задолго до моего и их рождения.  Но в ответ они хотят положительного отношения к их странам и народам. Почему?

Не понятно присутствие директора. Мне кажется чистота эксперимента от этого страдает.

И ещё :) в отличие от Московских школьников у этих есть "идея" одна на всех:  уничтожать реликты советских времен

-ну да -определённость настолько скучна ,что хочется найти скрытый подвох - читать мнения литовцев наименее интересно из всех, но за них как-то спокойнее. Эта заноза у них вышла (возможно остались другие - типа польско-литовских дел и теперь "нескучные"-они) ,а у москвичей и минчан - рана ещё нарывает...

Я не считаю, что это была оккупация. Язык был сохранен, национальный театр существовал, в промышленность, строительство, Россия вкладывала большие деньги. Литовцы имели возможность учиться в МГУ, снимать кино, писать книги. Или Вы хотите провести параллель между немецкой оккупацией и тем как жили люди в Литве в Советское время? В конце концов, была война и после войны в случае победы немцев, литовцы бы почувствовали, что такое оккупация, так же как и украинцы и белорусы.

Все литовцы? Вы в этом уверены? Насильственное установление? Насилие вызывает противодействие, борьбу.

Шпроты?

О да! Я забыла.

рижский бальзам

Мармелад, сгущенное молоко, ботинки, из мягкой кожи на шерстяной подкладке.

юрмала, духи и модные журналы. паулс с вайкуле как экспортный продукт.

Согласшусь.  Оттенок "заграничности" всегда присутствовал.

На это можно ответить разве что строками из классика, которые сейчас иначе как в контексте осуждения колониализма цитировать не принято:

Неси это гордое Бремя -

Воюй за чужой покой,

Заставь Болезнь отступиться

И Голоду рот закрой;

Но чем ты к успеху ближе,

Тем лучше распознаешь

Языческую Нерадивость,

Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя

Не как надменный король -

К тяжелой черной работе,

Как раб, себя приневоль;

При жизни тебе не видеть

Порты, шоссе, мосты -

Так строй их, оставляя

Могилы таких, как ты!

В современной Британии реплика в духе "А что они жалуются, мы же им построили фабрики и дороги" считается жутчайшим моветоном, например. Это при том, что премьер-министра Дэвида Кэмерона буквально распяли консервативные газеты и политические конкуренты за робкую реплику в том духе, что в проблемах стран Индийского субконтинента отчасти виновата и Британская империя. Но оправдывать колониализм постройкой дорог - это все равно, что говорить "зато при  Сталине порядок был", то есть в приличном обществе абсолютно недопустимо. 

Извините, но слово колониализм, по моему глубокому убеждению, здесь неуместно. Британская империя виновата? Я так не думаю. Виновата может быть в том, что вообще сунулась туда, как и вся собственно Европа, куда они только не приплывали и не колонизировали, жестоко, напомню, эксплуатируя местное население. А литовское население, может быть, работала по 12 -20 часов в день, в отличие от русских? Нет. Может быть, русские имели привилегии в отличие от коренных жителей? Нет. А уж заигрывание с фашистами просто омерзительно.

Млада, поскольку премьер-министр произносил эту речь в Исламабаде, то он в первую очередь имел в виду конкретно черту Рэдклиффа, второпях нарисованную границу между новообразованными Индией и Пакистаном, которая повинна в смертях миллионов индуистов, сихков и мусульман непосредственно после раздела и в войнах, последовавших за ним.

Что касается сравнения условий труда и жизни колонизаторов по сравнению с колонизируемыми, я постараюсь ответить чуть позже, как дочитаю прекрасный, но очень толстый и неудобочитаемый том Plain Tales from the British Empire. Но вообще там далеко не все так просто, именно поэтому Киплинг в своем бессмертном стихотворении и описывает колонизацию как тяжелый и неблагодарный труд.

Согласен. 

Колониальная политика и тем более оккупация несет черты уничтожения национальной самобытности. Это скорее годится к онемечиванию земель Германией, что и ждало бы Прибалтику при расширении захвата Пруссией, шведами, датчанами их территорий.

В России и тем более СССР это слово как-то не совсем применимо: видимо в силу многовековой мультикультурности самой России и её обожании иностранцев, начиная с каких-то попавшихся мне строк древней летописи и по сей день. Иностранец всегда чудесатее, умнее, лучше, его надо призывать править, татарские князья, Грозный, Боголюбский (отстраивавший храмы вроде Покрова на Нерли) и Годунов с лицами узбеков, Романовы-немцы, акцент Сталина и неграмотность Екатерины II, смешившая придворных – не помеха. У какой из "цивилизованных" стран Европы можно такое встретить? Обожание всем народом допустим, Саркози, как бы плохо говорящего по-французски в индийской тюбетейке?

Колонии – это, допустим, Латинская Америка. Везде испанский язык, католическая вера, индейцев в асфальт укатать с их претензиями. А тут по-моему Александр III или II (за 50 лет до Сталина чукчам) дарует вроде латышам свою письменность. Да и кровавый режим отличался большой любовью к национальным самобытностям. Дружба народов за колючей проволокой, короче. Имперская матрешка. 

Я никого не обеляю и не очерняю, просто надо принять честно данность: эта "тюрьма народов" прекрасно сохраняла их самобытность. И чукчей, и бурятов, и татар, и украинцев, и так далее. Каждый из сокамерников со своей верой, письменностью, языком. Наверное, это можно сравнить с Британской политикой в Индии, хотя я крайне поверхностно имею о ней представление.

вот попался текст, правда, не проверял факты на вшивость:

"Период, когда этими землями владели датчане, а потом всякие немцы-меченосцы-крестоносцы, характеризуется некоторыми очень интересными деталями. Например, для этнических эстов и ливов (предки эстонцев) предусматривалось физическое наказание за то, что они появлялись в черте какого-либо города! Другими словами датчане и прочие немцы, просто пороли розгами эстонцев за то, что они заходили в Таллин (Ревель) или в тот же Тарту (Юрьев - тогда назвался Дерпт) ……. Они не имели права заходить в город. Если заходили – их пороли, а если это были рецидивисты - т.е. заходили по нескольку раз – их вообще убивали! Вешали там, или на плаху! ……..Вот они их европейские корни! Розгами по жопе за то, что эстонец! Не за то, что провинился – а просто за то, что эстонец! "

Если на больную голову муссировать тему дани и прочей зависимости у этих мелких стран в сторону крышующих их больших соседей, по-большому счету сейчас тоже самое. Только более политкорректно пишется. Хотя бы так: взаимное укрепление экономических связей. Может и попроще: экономическая зависимость. Но разницы иногда столько же, как между словом негр и темнокожий.

Но меня уж опять не в ту степь несет…

"Виновата может быть в том, что вообще сунулась туда, как и вся собственно Европа, куда они только не приплывали и не колонизировали, жестоко, напомню, эксплуатируя местное население. "

– экспансия Европы. Расцвет Европы напрямую зависит от начала колониальной экспансии на богатый ресурсами и знаниями Восток. Когда не было такой возможности, ели брюкву с корочкой хлеба на обед в замке и восхищались богатством, отсутствием бедности и высоким уровнем знаний и прочими кисельными берегами Востока. Даже призывали его в Европу царствовать. Кампанелла, Лютер..

Еще:

"Для справки: немцы ассимилировали много народов в Европе. В том числе, много славянских. Примерно к концу 16-ого века они окончательно ассимилировали бодричей и лютичей (славянские племена – проживали на севере бывшей ФРГ и бывшей ГДР) к началу 17 – немцы значительно ассимилировали лужичан (славянский народ, проживавший на юге бывшей ГДР, кстати, их до конца так и не растворили еще – в Германии все есть еще люди, которые помнят о том, что они славяне. Мало кто об этом знает но это факт, хотя осталось там их конечно мизер – говорить о народе, к сожалению, не приходится) Далее, в 17-18 веках немцы значительно онемечили Поморянию и Силезию – славянские земли, которые после 2-ой мировой вернули Польше. К началу 19-ого века, немцы полностью ассимилировали пруссов. Прибалты стояли в той же самой очереди. У немцев была накатанная дорожка – издавались законы о запрете выступать на местных языках в судах, церковь вела службы на немецких наречиях и т.д."

Хотя сомневаюсь, что делопроизводство у нас велось на местных языках. Этого вроде бы удостоилась Финляндия при царе и Грузия в СССР? По крайней мере у последней единственной республики язык был вторым государственным.

"перед началом первой мировой войны – территории Прибалтики были абсолютно лояльными и верноподданными землями Российской Империи. Каждая прибалтийская национальность, имела свои специфические виды деятельности в Петербурге – молочники, ямщики и т.д. Чистильщики сапог, например были эстонцы, трубочисты – финны, латыши тоже имели какие-то свои национальные виды бизнеса. Эстонские мигранты по программе Столыпина активно осваивали Казахстан и Сибирь – совершенно добровольно – получали там земли и вели сельское хозяйство. ………. По их инициативе, даже были образованы их национальные подразделения в составе русской армии, которые сражались за Государя-Императора в первую мировую. Существовали и латышские батальоны и эстонские."

Алексей, спасибо за интересную историческую справку. Согласна с Вами. Развитие любого государства было связано с насилием. Хотя почему было? Есть. Меняются средства, Вы абсолютно правы. Меняется общественное мнение в угоду средставм, прикрываясь толерантностью, которая, на мой взгляд развращает людей. Нас так часто упрекают в том, что мы считаем что государстов нам должно, особенно в Советскок время, а сейчас то же самое происходит в Европе.

Нас так часто упрекают в том, что мы считаем что государстов нам должно

– да сейчас только об этом и разговоры: рядовой гражданин тыкает пальцем в государство и говорит – должно дороги, пенсию, образование, и побыстрее. а как придешь на работу, положа руку на сердце – мы все лентяи. и хотим праздников.

в сталинское время что-то речей не помню, чтобы государство народу было должно, скорее наоборот: все должен был рядовой гражданин – ты был на субботнике? ты поднимал бам? ты защитил родину? что ты сделал для фронта? подпишись на займ! – тыкали в гражданина со всех сторон указующим перстом. а почему ты не на работе – часто слышали этот вопрос в середине дня мама и бабушка в рабочий день. жуть.

и хоть где-то было написано, что сталин что-то должен людям? нигде. другой направленности вектор – от государства к гражданину. прямо противоположный нынешнему. сейчас все тургеневские барышни, а путин со всей кремлевской администрацией ОБЯЗАН перед нами станцевать па-де-де. если что не так – му тут злостно обсудим, как мы плохо живем потому, что где-то там наверху кто-то зажрался и плохо работает.

какой-то другой зеркальный перекос вышел...

Не соглашусь. Тоталитаризм остался. Раньше пугали смертью, тюрьмой. Теперь увольнением и отсутствием достатка элементарного. Человека зомбируют  работой, а тем, кто живет только работой легко управлять. ТОлько в Советское время, которое застала я, было больше уважения к человеку.

ТОлько в Советское время, которое застала я, было больше уважения к человеку

– смелое заявление. как это коррелируется с советским фашизмом на ваш взгляд? нет ли противоречия? уважение к кому? к отличившимся героям и подвижникам? как уважение сочетается с известным нам унижением на ваш взгляд?

Советский фашизм? Я бы назвала его Сталинским, а не советским. Творческая интеллигенция, безусловно, страдала от невозможности делать то, что она хочет и выражать мысли, так как она хочет. Тем не менее, самые талантливые пробивались и как мы уже говорили и писали, и ставили, и снимали, и ездили. Человек простой был защищен от социального неравенства. Его не могли уволить в один день, не могли не взять на работу, если ему больше 35. Тут Юлий Либ посоветовал мне поехать в  Северную Корею. Но вот что странно. Сам он  констатировал, что именно сейчас увольняют за один день, и не берут на работу после 35 лет, а раньше это было невозможно. Человек был защищен от произвола самодуров. А сейчас деньги решают все.

Я говорю о том времени, которое было со мной. Я работала в гнезде коммунистическо-тоталитарной идеологии, в министерстве обороны, и более порядочных, честных, и человечных людей я не встречала, как среди штатских, так и среди военных. А вот в УДН, гнезде стукачей и подсидельцев я видела разных людей. И старая гвардия профессоров, это были уникальные в своей порядочности и честности люди, которые здоровались со мной за руку и называли меня на Вы. Там же я расправлялась и с местными комсомольцами, и ничего мне за это не было.

исчерпывающе. спасибо. –)

Да не за что))

неграмотность Екатерины II

Слушайте, да полно Вам! Человек-иностранец приехал в страну не по своей воле. Обучился языку: уж как могла, бедняжка -- язык не из легких. Итальянцы бы ей ноги целовали за это. А русские воспринимают как должное, что иностранка должна говорить по-русски без грамматических ошибок. Это просто злорадство какое-то. 

А русские воспринимают как должное, что иностранка должна говорить по-русски без грамматических ошибок.

в том то и дело что не считают и не должна.

акцент и неместное рождение (это я на вашу озабоченность обамой намекаю) тут испокон веков никого и не смущал. даже шиком считался. картавый ильич, немецкий выговор у первых лиц страны, грузинский акцент у вождя? а екатерина – вообще матушка. ей её неграмотность в упрек не ставилась. первое-второе лицо государства вполне спокойно может говорить с акцентом. даже в своё время мода у элиты на французский / немецкий язык, и мешать речь пополам с русским языком.

а вот представить себе первое лицо великобритании или франции – с акцентом или плохим знанием языка своей же страны, – честно говоря могу с большим трудом. и сомневаюсь, что итальянцы своему главе государства "бы ей ноги целовали за это". вот мы екатерине ноги и целовали. статус "государыня-матушка", и золотой век россии.

Пытаемся оправдаться? 

Катерина, мне не за что оправдываться. Я знаю, что благодаря так называемой оккупации в Литве развивалсь промышленность  сельское хозяйство, телевиление, теарт, эстрада. Сейчас Литва в долгах как в шелках, и выйти на международный рынок со своией продукцией на должном уровне, очень тяжело. Так же как всем Чехиям с обувью Цебо, Болгарией со своими консервами Глобус. Мне не за что оправдываться. Это советский солдат спасал евреев, поляков, чехов, от печей немецких лагерей, а не литовский зеленый брат.

А обычный человек, это несомненно тот, кто в восторге от нудистких свадеб?

А обычный человек, это несомненно тот, кто в восторге от нудистких свадеб?

не в восторге, а в удивлении.

Вы хитрый лис, Алексей. Назовем это удивлением, хорошо. Главное без членовредительства! У меня просто свой опыт общения с нудистами серебряного бора, поэтому я как-то равнодушна, мягко говоря.

Назовем это удивлением, хорошо.

Ну во первых удивлением назвала сама Наталья. Не нам её одобрять. "Удивление" содержит полную амплитуду – от восторга до неприятия. А "восторг" – только восторг.

Может, она взяла этот разворот, показала это мальчикам с подтекстом: фу какая мерзость эти голые пиписьки, вот!!! вот! что я говорила!!! чем эти азиаты занимаются и о чем на самом деле пишут на первой полосе, "Сноб" – это желтая пресса! разврат в диких степях, я же говорила, соц-опросы про СССР это максимум интеллехту от этой московской дамочки, на что это дикое-дикое друг степей издание способно, вместе с Прохоровым, живущим в норильском чуме... Увижу у вас голые пиписьки, двойку поставлю....

Может быть) Что она гворила на совем родном литовском языке, мы с дотсовреностью узнать не можем)

Я уверена, что она удивилась (и показала) искренне, и по другой причине: неужели в России цензура позволяет?... ну и так далее. 

А к России у них есть вопросы.

Еще бы. Имеют на то права и основания. 

А насчет директора... можно я за него извинюсь перед тобой? Пожалуйста! 

Не надо дразниться чурчхелами! Я их лет 25 не ела :( 

Наташ, спасибо ОГРОМНОЕ! Очень тронута, правда. Но в США не впускают продукты питания (в смысле по почте и так далее). Так что я планирую наконец-то сама съездить в Грузию... 

Ровно год назад

А что конкретно Вас насторожило? То, что "Для всех республик бывшего Союза СССР, похоже, стал глубоким прошлым" или "за исключением России"? ;)

Да, Вы правы. Но ведь это обычное наше состояние - вязнуть. Между Востоком и Западом, между дремучим средневековьем и светлым будущим, между долгим запряганием и быстрой ездой... Оптимисты считают,  что изменения происходят, но медленно - из-за больших размеров страны, видимо.