Смерть Осамы бен Ладена

К сожалению, да.

Дикто ведут себя обе стороны... 

Удивительно, что в таком городе его нельзя было захватить живым? Или именно этого все и боялись - вдруг заговорит или еще хуже самим Американцем расскажет кто у них предатели? 

Протестую, Андрей.

В Москве это было раньше, и ничего мы не испытывали.

Три с лишним тысячи погибших в течение полутора часов? Не протестуйте.

А двести за 10 минут штурма? А домА? А сотни тысяч в Чечне, где двести тысяч - минимальная оценка? .- Пытаюсь представить отчёты о 200000 убитых федеральными войсками в Висконсине в американской прессе.

Не получается.

Мы ничего подобного не испытывали, Андрей, ни в Москве, ни в Чечне, ни тем более в Нью-Йорке. Как и в Магадане.

Эти слова - не упрёк Вам, лишь уточнение.

Только оттого, что все перечисленное вами было не очень персонифицировано. И растянуто во времени. Если "Двести за десять минут штурма" - это вы о "Норд-Осте" - то погибли они, увы, не от рук террористов, а из-за непрофессионализма тех, кто их спасал.

Что  мы испытывали (вспомните Басаева) - это отдельная тема. Как мы это выражали - отдельная.

а я совсем не уверена, что "мы же не ликовали, что Гитлер себя убил или когда казнили Геринга"

хотя помню отвращение, с которым смотрела пляски (уже забыла кого) после 11 сентября

"Я понимаю радость наших 9 мая, когда мы говорим о том, что  мы победили фашизм"

Откуда у Вас такое идеализированное представление об отечественной войне? Русские не хотели мести? Возмездия за то, что немцы натворили на нашей территории?  Не радовались этому возмездию? Радовались какой-то отвлеченной победе над идеей фашизма?

После потерь десятков миллионов, концлагерей, сожженных городов и деревень, убийств, истязаний, партизанских войн, насилий и грабежа -- у русских не было чувства радости от победы над ВРАГОМ?

Да о чем Вы?

Ирина, все правильно. Ирадость была, и возмездия хотели. Мама моя рассказывала, что когда их деревню освободили, то всех погибших немцев в одной могиле закопали- гробов не делали, не отпевали, не поминали, но никто хороводы не водил и на могиле не танцевал.

Ирин, здесь могил-то на улицах Нью Йорка тоже нет, так что на могилах никто не танцует. Люди радуются на улицах своего города, не на кладбище.

Помните, что звездочки на корпусе означали? Еще как радовались. Еще как. А как же иначе...

Мысленно пролистал воспоминания ветеранов и военные фильмы - ликования по поводу смерти конкретного вражеского солдата ликования не припомнил. Радость после каждой победы - да.

Может и ошибаюсь, напомните?

А Вы хотите прочесть слова: "Когда я сбил Мессершмит, я заорал от радости?" Я уверена, что радовались. Ликование на войне -- не очень подходящее слово, давайте аккуратно со словами. Там обычно слишком страшно для ликования. Радость есть. 

Мои воспоминания - в том числе и из семейного фольклора - это подтверждают. Не плакали, когда фрицев били, скажем так.

Ирина,

Вы несколько передергиваете. Две крайности или ликование или плач? Что я помню из рассказов - усталость, каждая победа давала надежду.

Что касается летчиков они именно так и говорили "Мессреа завалил!", обезличенно. А на Вашей картинке больше на Focke-Wulf  похож :)

А чем ликующие толпы на Таймс Сквер отличаются от толпы а Палестине?

ликующие толпы на Таймс Сквер отличаются от толпы а Палестине

Причиной, вызвавшей радость.

Ладно, про отечественную войну не будем. Сравнение не правомерно, но не потому что наши не радовались, когда били немцев, а потому, что у меня на картинке - мирное население на улицах мирного города. 

"Причиной, вызвавшей радость."

То есть - цель оправдывает средства?

В простой палестинской (афганской, иракской) семье найдется много поводов для плясок. И Вам уже их в этом не упрекнуть.

Алексей, давайте опять же уточним.  Нью Йоркцы на "плясали", хотя открыто и откровенно радовались в день (ночь, вернее), когда услышали новость.

Возьмем один пример: люди радуются, глядя на горящие башни и летящие оттуда тела "иноверцев", живущих за тридевять земель, и провинившихся тем, что они своим существованием и образом жизни оскорбляют живущих - повторюсь - за тридевять земель сторонников "правильной веры".

И другой пример: люди радуются, узнав о том, что лидеру группы, уничтожившей в тот день почти три тысячи  мирных их соотечественников, как и сотни других жизней  во всему свету (не будем по списку, он известен), наконец, пришел конец.

То, на чьей Вы стороне, будем определяться Вашими взглядами на мир. Если для Вас Осама - террорист и мерзавец - Вы не поймете радость людей, наблюдающих с восторгом за катастрофой в центре города Нью Йорка. И поймете тех, кто размахивал флагом или просто вышел на улицу позавчерашней ночью. 

Если Осама для Вас -- защитник интересов "простых палестинских (афганских, иракских) семей" -- тут я Вам конечно, не судья, но видеть картину Вы будете, скажем так, по-другому.

Про цель, которая оправдывает средства, это - упражнения для клуба диспутов средней школы. Есть террорист, и есть задача по его уничтожению. Вам что-то не ясно в постановке вопроса? 

Мне кажется, в данном случае все предельно ясно. 

Ирина,

Давайте снизим градус и вместо плясок будем употреблять «открытую и откровенную радость». Когда это делали палестинские женщины все западные СМИ их осудили. При том, что их близкие могли пострадать при бомбежках совершенно невинно, как и сотрудники и посетители ВТЦ.

Вы упомянули «правильную веру». Так значит это война цивилизаций? Хотя я в таком проявлении «радости» цивилизованности не вижу ни с той ни с другой стороны.

Для меня неприемлемо как навязывание «правильной веры», так и навязывание демократии.

А для Вас все, неиспытывающие восторга, сторонники террора?

На чьей я стороне? - На своей.

Я исключительно сомневающийся тип. 

Из доступной мне информации - Осама абсолютно дутый персонаж. После атаки на Н-Й он отказывался от причастности. Почему в доказательство его смерти опубликована фальшивка? А был ли мальчик? А как же с внесудебными казнями? Или исключительно по праву сильного? А как же быть с суверенитетом союзного государства?

Да и по 911 много вопросов. Скажем так, на Пентагоне повреждения явно не от того типа летательного аппарата, какой назван официально.

Алексей,  спасибо за снижение градуса, я за.

"Правильную веру" я взяла в кавычки для обозначения воинственного радикального крыла исламистов, которые прикрывают агрессию против Запада религиозными, святыми для верующих сносками и лозунгами.  Вовсе не имея ввиду, что есть веры правильные, а есть - нет.  Есть ведь христианство, а есть какие-нибудь  секты Давида -- разные вещи. В этом лишь смысле.

Знак равенства между борьбой против терроризма и войной цивилизаций ставить невозможно. Да я и не вижу этой войны -- в Штатах мусульманское население живет со всеми атрибутами своей цивилизации, какая война? 

Вы что-то вчитываете в мои слова, что мне даже не приходило в голову как вариант возможной интерпретации.

Все, что я хочу сказать - американцы пережили трагедию десять лет назад, которая их очень поранила. Поэтому радость людей на улицах можно понять.  Я видела и эту радость и ту жуть, которая произошла 11 сентября. 

Я в то утро отвела дочь в детский сад и тут же получила звонок от мужа (он журналист, и в нашей семье о событиях узнают емного пораньше того, как они случаются :)): "Самолет врезался в одну из башен Торгового Центра. Выглядит жутко, пока не понятно, что произошло. ." Это было до 9 утра. 

Остальное - рассказывать долго и трудно, но я - русский человек из Москвы, плакала не один день. 

Я не включилась в радостную толпу воскресной ночью, не махала флагами. Но мне было понятно, почему люди рады. 

Если Вы не понимаете, почему американцы (и не только) считают смерть Обамы победой - это совсем не говорит о том, что Вы террорист :))) 

Про Осаму . Лидер и вдохновитель террористических актов, в которых погибли тысячи людей за многие годы во многих странах. Человек, за которым охотились спецслубжы всей Европы. 

Не знаю, как помочь Вам. Информации в принципе полно -- только читай. Вышла американская разведка на него через одного арестованного после 11 сентября террориста -- члена Аль Каиды. Что Вы считаете фальшивкой - я не знаю. Если фотографию, которую показал первый канал Останкино - то да, Останкино ошиблось, это фотография не Осамы. В уважаемых источниках СМИ она и не фигурирует.

Про "внесудебную казнь" уже говорила - это военная спецоперация с инструкцией "на уничтожение."  Которая была довольно рисковой.  Такие вещи происходят время от времени, если Вы взглянете на историю что в России, что в Европе, борьбы с террористами - они не идут в руки сами, да и под суд справедливый не стремятся. 

Про Пентагон и 911 - это не ко мне, это к партии "правды" :)  Есть здесь такая - утверждают, что что-то еще знают. Не говорят, что :))  Я же могу сказать то, что знаю я: у этих событий есть очевидцы, они освещены журналистами поминутно. Под журналистами в данном случае имею ввижу собственного мужа, а не то, что я читала.

Вы еще скажите, что самолет в Пенсильвании тоже не пассажиры разбили в чистом поле. Это, кстати, не очень известный в России эпизод 11 сентября. 

Я в общем, без задних мыслей Вам скажу, что при все уважении к стремлению подвергать многое сомнению - здоровому по сути, не могу понять, когда сомнению подвергается все. Это как-то похоже на неспособность вообще отделить зерна от плевел.

Мой выход -- обращайтесь только к уважаемым СМИ и следите за темой. А то вылeзает какой "комментатор", накидывает 32 вопроса с издевкой в голосе и голосом праведным требует ответа из черного эфира -- и вот уже засомневались и зрители. Не читайте ерудны.  

Возьмите отчет Комиссии 911 -- там много ответов на вопросы.

Отвечу по порядку:

когда-то зарождающаяся (одна из крупнейших) конфессий была сектой и ее лидер был казнен по приговору суда за преступления против государства. Да и Ислам сектой не назовешь.

Противники представителей «правильной веры» прикрывают свою агрессии другими, не менее красивыми, словами.

Да, мусульманское население живет свободно со своими атрибутами. Сестра Осамы совершенно свободно жила в Штатах. В Лондоне вполне свободно вербуют борцов за веру. И о чем это говорит?

Я соболезную американцам и 911 потрясла меня.

В тот день у меня телевизор был включен на каком-то западном канале и атаку второго самолета я видел практически в прямом эфире. Жуткие моменты.

Что касается виновности Осамы - при всем уважении к «уважаемым источникам» и официальным докладам - никто не может быть признан виновным без приговора суда, или нет? А военная операция на территории дружеского государства без согласования и объявления войны? Ядерного, между прочим, государства.

Да, и RT в моем ящике присутствует.

Рискованность - в доме не обнаружено ни оружия, ни взрывчатки, «герой» сопротивления не оказывал.

Пентагон. Рассматривая фото обратил внимание, что повреждение стены имеет одно отверстие диаметром около 2-метров. Широкофюзеляжный самолет имеет больший диаметр. На стене должны быть, еще как минимум, следы от удара крыльев и самое главное - двигателей. Лопатки двигателей бесследно сгореть не могут. На фото есть остатки двигателя и шасси. По размерам к названному типу не подходят. Удар был практически горизонтальным. Т.е. летательный аппарат летел на предельно низкой высоте огибая рельеф, в т.ч. уличные фонари. На серетнейшем охраняемом объекте не оказалось камер зафиксировавших удар. Есть кадры с  ближайшей стоянки, да вот досада, сам удар пришелся между кадрами. На такое способен человек на громадной многотонной машине, не закончивший обучения и не совершивший самостоятельных полетов? Если я зародил сомнение - информации море. Не читайте ерунды. Официальные доклады зачастую составлены чтобы скрыть правду. И не только в РФ.

Про Пенсильванию слышал. Есть записи последних слов пассажиров. Герои. Но если что-то очевидно, это не распространяется на все автоматически.

В тот день сообщалось о захвате большего числа самолетов. О их судьбе я не слышал. А Вы?

Алексей, наша с Вами дискуссия здесь грозит перерасти все масштабы этой колонки.

По отдельности Ваши утверждения вроде можно понять, но все вместе они складываются не в аналитическую картину, а в отрицание и неверие всему, что исходит с этой стороны Атлантики.  Мне очень хочется  как-то Вас разубедить в  этом. Потому что это нездоровая платформа.

Вы говорите, что РТ не смотрите, но Ваши мысли - совершенно точно следуют их логике. 

Не ведут США войны против ислама. Есть политики, которые начинают неправедные и неправомерные войны, либо переврав, либо ничего не поняв (троечники были в институте :)) из того, что им докладывает аппарат и разведка, и из ложного понимания  своей "правоты". Но войны против ИСЛАМА под прикрытием "красивых фраз" нет. 

 Вы думаете, что принцип "невиновен, пока суд не докажет" нужно применять лишь к США.  Иначе я Вас понять  не могу, поскольку в реальности ни Великобритания, ни Израиль, ни Россия так не считают: с террористами часто как принцип вообще в переговоры не вступают. Не говоря уже о том, чтобы предоставлять услуги адвоката в суде.  Приводить примеры же места не хватит...

Вы считаете, что США Пакистану сначала должны были доложить о говящихся действиях . Этот вопрос и здесь задали сразу и напрямую.  Лично на мой взгляд, не такой он важный, потому что Пакистану много чего надо бы в порядок привести, прежде чем чего-то подобного ожидать. Тот же  Осама жил у них не один год -- проморгали, или делали вид, что помогали в поимке. Пакистан - да, "дружественное" государство для США, каак раз потому, что ядерное, ну и по паре других причин,  но не Пакистан в этих взаимоотношениях помогает США, правда?

Про то, рискованная  ли была операция : из того, что я знаю, мне кажется да, очень.

Вы утверждаете, что на Пентагон упало если не НЛО :), то кто-то с земли протаранил. Я - эээ, так не считаю :) На крайний случай, поищите  видео в ЮТьюбе - видно самолет, врезающийся в бок здания - это кратчайший путь ответа, чтоб не заморачиваться.

Официальным докладам надо доверять, потому что пока не доказано обратное -- есть то, что есть.  Если предполагать, что власти вообще  все врут - в такой стране, на мой взгляд, жить нельзя.  Это не к тому, что их не трясут те же журналисты по каждому поводу. Еще как трясут. Эх, может, когда в России так трясти будут - только перья летят.  24/7.

Про захват бОльшего количества самолетов. Я знаю про захват четырех. Что еще "сообщали" - мне не ведомо.. ХОТЕЛИ, правда,  захватить больше, план был такой, но не получилось, захватили 4. 

Для серьезного доказательства  мне нужны нарыть для Вас ссылки, статьи, доводы, цитаты. Но, чтобы закрыть такие дыры - у меня просто времени нет - все-таки десятилетний срок за событиями.

Давайте  тогда согласимся, что видим события и их причины очень по-разному. 

Может, при случае  потихоньку когда-нибудь эту кучу разгребем . :)

Ирина,

Если Вам не нравится  RT и если они будут утверждать, что 2х2=4 - будете спорить?

Как-то получилось, что США смогли противопоставить себе страны исповедующие Ислам. Поэтому большинство терактов совершаются под зеленым знаменем.

Я поддерживаю ликвидацию террористов, где бы они не находились и кто бы это не делал. Штаты, Россия, Британия. Для меня эталон в этом Израиль. Только на том же Западе это не нравится и зачастую вызывает осуждение. Я за отмену двойных стандартов. Я не  поклонник Задорнова и не считаю американцев тупыми, хотя бы потому, что тупицам не под силу создать сильнейшую экономику.

Но мне не нравится читать репортажи для даунов, которым нужен повод поскакать и поулюлюкать не вдумываясь в смысл.

Для пролета в Пакистан надо было или подавить систему ПВО или договориться. По сообщениям ни того, ни другого не было. Кто-то врет. 

В официальных сообщениях может содержаться искажение информации и откровенная деза с вполне благими целями. Например - ввести в заблуждение противника или вывести союзников из под удара. Но это не значит, что я это должен проглатывать не задумываясь и идти ликовать.

Расстрелять врагов не имеющих оружия и не оказывающих сопротивления - вполне рискованно?

Прежде чем отсылать меня на  YouTube не поленитесь посмотреть, например 

http://www.youtube.com/watch?v=OH21gKbEllM&feature=autoplay&list=PL7C78BA45E16F885E&index=58&playnext=2

Про захват большего количества самолетов я сам слышал в новостях в тот день. Вполне могло быть, что это были самолеты потерявшие радиоконтакт в той неразберихе. Но почему я должен сам додумывать оправдания?

Что мы видим события и их причины по-разному - это же здорово! А так эра КПСС вернется.

Даа. Дело плохо :)

Оставим геополитику. 

Про РТ :  это канал, который сообщает одной строкой о случившемся, а потом 10 минут ищет "другой подход" в освещении события, противопоставляя себя - Вы будете смеяться  :) - "мейнстриму" в США, и ставя целью пошатнуть представления американцев в правдивости американских СМИ. Так я их и воспринимаю -- как они сами заявляют.

Видно, денег у России действительно, дома девать некуда.

К вопросу о "репортажах для даунов." У нас очень разные источники информации, Алексей. :)

Посмотреть Ваш линк не поленилась. Поинтересовалась авторством творчества только в стремлении Вам помочь.

Вывод таков:

Человек, на которого Вы ссылаетесь  для доказательств своих подозрений -  товарищ из Миссури по имени Дэйв ВонКлайст это пример того, как может снести башню на просторах первой поправки к Конституции. 

Есть такое понятие в журналистике "credibility" -- способность вызывать доверие.  У вонКлайста её нет. 

Есть в США  кучка товарищей с легким сдвигом по фазе под названием сторонники "правды" о событиях 11 сентября.  Это группа маргиналов, которым все время кажется, что репрессивное американское правительство все время подглядывает за ними в щелочки, взрывает собственных граждан, посылает тайные сообщения другим глобальным агрессорам и вообще отнял у них (граждан) все демократические права. Это для общей картины мировоззрения.

Даже эти "правдинцы"  разнесли единственный "фильм", дяди вонКлайста на  тему 11 сентября как не выдерживающий критики. Потому, что есть вещи, которые не надо анализировать с умным лицом, притворяясь, что ты что-то соображаешь, как это делает богатый временем (в перерывах между пением песен) и воображением вонКлайст.

Глен Бек - очень известный и совсем не левацки настроенный телеведущий (для справки: "мейнстрим" в средствах массовой информации в Америке обычно считают левым по уклону, про-демократически настроенным) - и тот не смог выдержать сентенций вонКлайста, когда вонКлайст -- тут читайте внимательно --

ГЛЯДЯ В ЖИВОМ ЭФИРЕ

на видео  самолета врезающегося в Пентагон,

заявил:

"Если я начну СТРОИТЬ ДОГАДКИ о том, что я вижу  самолет или еще что -  это и будет конспирологией."

http://youtu.be/FGsIKiuBExI

Чем еще засветился  этот радио "персонаж" кроме своего кино?  Тем, что утверждал, что несколько зданий, принадлежащих ВМС США и построенных 40 лет назад.... на фотографии из космоса (!).... которую он нашел недавно в Google Earth (!)... напоминают свастику (!!) Что правительство США построило эти здания таким образом нарочно, "всего" 22 года спустя после окончания второй мировой войны, посылая "тайные сообщения через частные каналы." (!)

Всё. Увольте, Алексей. Я бы никогда не стала интересоваться этим тронутым или кем-то ему подобным.  Только для Вас заглянула в его "резюме", поскольку кроме Вас есть еще человек-два на сайте, которые не знают, кому верить. 

Но если Вы из такого дрека строите мировоззрение и восприятие Америки - тут я покидаю площадку. 

Дело действительно не очень.

Меня интересует не кто и как говорит и чем занимается в свободное время, а смысл. А по смыслу Вам сказать нечего. Он приводит технические данные и Вас не смутило, что громадный самолет просочился в 2-х метровую дырку не оставив следов.

Вероятно я тоже сдвинутый по фазе маргинал, но я пришел к таким же выводам не видя "кино". И так же думают мои знакомые авиаторы имеющие налет в несколько тысяч на подобных самолетах.

Есть у недобросовестных журналистов манера навешивать ярлыки. Меня уже и в сторонника Усамы записали и во врага Америки. 

Увольняю.

громадный самолет просочился в 2-х метровую дырку не оставив следов.

Здесь говорить не о чем. Вы о каком-то другом событии ведете речь.

В этом все и дело - в отказе смотреть на факты, выдумывая свои и прикрываясь болтовней местных лунатиков. Вы пришли к выводам "не видя кино."

В этом Ваш принцип, как я поняла.

Про недобросовестность - если Вы обо мне, поскольку не вижу, к кому еще может быть обращена эта фраза, то могу Вас успокоить - обижаться не буду, по той же причине, по которой спорить с лунатикам не имеет смысла.

Про врагов Америки и сторонников Осамы - Вы видимо, глючите, даже читая мой текст здесь на сайте.

А про увольнение - никто к Вам, милейший, не нанимался.

Это Вы оставьте для своей кухни.

Прощайте

Грубо.

Вы просили - Увольте.

Уволены.

О пользе сомнений.

В феврале 1989 года Boeing-747 рейс 811 из Honolulu в Aukland на высоте более 6-ти км потерял переднюю грузовую дверь. В образовавшийся пролом выдуло 9 пассажиров. Обломки повредили самолет. Экипажу удалось снизиться и посадить машину. Компания утверждала, что причина в неправильной эксплуатации. Родители погибшего Lee Campbell усомнились в этом, не смотря на выводы  National Transportation Safety Board, провели 2-х годичное независимое расследование доказали, что инцидент был результатом конструктивного дефекта, о котором было известно Boeing, NTSB и FAA.

Потратив значительные личные средства родители не получили личной выгоды, лишь добились от авиакомпании и Boeing учреждения университетской стипендии имени их сына.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_811

Фильм-реконструкция  National Geographic «May Day Air Disaster. Unlocing Disaster»

Занавес. Можно смеяться.

Я вспоминаю последнюю джентельменскую войну — это Крымская война, где люди после боя чуть ли не чай вместе пили и разрешали раненых с поля боя забирать.

да ладно... правда чтоль?

Откуда такая уверенность, что не ликовали? Думаю, еще как ликовали. Всем народом.

Геринга не убили.

И Ваши рассусэдения слишком расплывчаты. 

Отсутствие суда и признания вины в суде делает все, чтобы Мусульмане обожествили и вознесли его как святого.... мученика)

а он уже и при жизни для них был святой. плюс к этому очень образован и хороший литературный, ораторский и поэтический талант. если мы его считаем и признаем злодеем – это интеллектуальный злодей и большой подвижник в своем поле. так что в любом случае – претендент на обожествление и символ борьбы. 

претендент на обожествление и символ борьбы.

Да у экстремистов-салафитов таких "символов" - вагон и маленькая тележка. У шиитов, впрочем, конвеер по производству мучеников тоже не останавливается.

"Это справедливость по-ковбойски."

А какая справедливость была бы той, настоящей, нековбойской?  

С судом над Осамой, чтобы международное традиционное радикальное мусульманство сплотилось во время судебного процесса и получило возможность сделать из него мученика? Поставить знак вопроса над обвинениями в терроризме? Сделать его символом новой борьбы против "гнилого Запада"? 

Все нам не то -- убит террорист номер один -- нет, лучше давайте судить. Почему так трудно просто сказать -- молодец, Обама.

Ведь заслужил американский президент эту похвалу.

Нет, все опять не то.

Всё сделано тип-топ. Молодец Обама. Вы это всерьёз? судить? на кой? пулю в голову, тело в море и дело с концом!

На одной канадской программе ведущая растерялась и, поскольку нечего было читать на промптере, называла от растерянности Осаму Обамой. 

Собаке собачья смерть - архаическое выражение. Я люблю собак, если они не бешенные.

Был мужахеддином, был "кинут" недальновидной командой старшего Куста, озверел малость и, будучи и сам не бедным "человеком", при поддержке других, решил создать свою империю.

Стакнулся с пещерно-каменным талибаном и пошло-поехало. Сбесился - напакостил - убит. Точка. И концы в воду.

Операция Моссада по ликвидации террористов, убивших израильских спортсменов на олимпиаде в Мюнхене, до сих пор на слуху. Думаю, не один поклонник джихада после нее задумался, - стоит ли устраивать "священную месть", если тебя все-равно рано или поздно достанут. Может быть, и в случае с бен Ладеном американцы руководствовались тем же принципом неотвратимости возмездия?

То, что американцы туда проникли, означает, что Пакистан позволил им это сделать.

вот-вот. политический ход. пасьянс продолжается. его сдали. просто так не сдают, значит был какой-то политический обмен, дипломатический договор.

Если дорога в будущее прокладывается  через кровь и убийство - это будет кровавое будущее... 

Это, как в советском паспорте, Борис Натанович. "А все-таки!?"

"Советский человек", как Вы правильно подразумеваете - понятие искусственное. Все мы человеки и Человеки. В одном флаконе. И человеки скандировали у Белого Дома: "Yes we can! Yes we can!" - и это здорово - в обоих смыслах этих слов.

Yes - we can!

И это здорОво.

наоборот - начнется череда мстительных убийств, и мясорубка смерти закрутится еще быстрее

– радости нет. вышеописанного и боюсь. лучше бы посидел в тюрьме всю жизнь как мандела – это дает менее непредсказуемые последствия, чем в нынешней ситуации.

В лагере афганских беженцев под пакистанским Пешаваром люди, живущие годами на голой земле, кричали мне в лицо — «Усама бен Ладен наш отец! Это для США он убийца, а для нас выше всех святых! Он роет колодцы, покупает нашим детям лекарства, раздает женщинам еду. Он настоящий мусульманин — мы умрем за него!». Однако, как это не парадоксально, в богатейших нефтяных странах Персидского залива бен Ладен популярен еще больше… / Георгий ЗОТОВ /

"..лучше бы посидел в тюрьме всю жизнь как мандела ..."

Вот это да... Божий дар с яичницей ...

не сравнивал их по дару. безусловно это разные люди. 

Про правильную радость и неправильную радость...

В мае 1945 года люди радовались не тому, что Гитлер мертв, а тому, что КОНЧИЛАСЬ ВОЙНА!!! С Гибелью бен Ладена, ВОЙНА НЕ ОКОНЧЕНА. Он ликвидирован, как один из жупелов джихада. И только время и оперативные службы покажут, остались ли в Талибане и иже с ним люди, способные разрабатывать теракты, аналогичные тому, что устроили 11 сентября. И тут не мешало бы посмотреть телерепортажи из тех стран, население которых 11 сентября плясало на улицах, чтобы видеть, что происходит там после ликвидации бен Ладена... Отсюда уже хоть какие-то предположения можно делать...

С уважением,

Олег

Я рискую нарваться на шквал осуждений, но убежден, что победить террор можно только такими методами и только говоря на их языке - иначе "цивилизованный" мир, утонувший в гуманизме и в толерантности, будет раздавлен, как древний Рим варварами. В данном случае - только око за око.

Может я ошибаюсь конечно, но мне кажется, никто не возражает против того что ликвидация бин Ладена необходимая мера.И это практикуется во всех странах, включая Россию - террористов уничтожают.

Но уничтожить врага и устраивать пляски на его могиле - это разные вещи. Мне лично от этих репортажей с празднований сильно не по себе. И именно отношение к этому моменту несколько разделило аудиторию, а вовсе не вопрос о гуманизме.

Убивать нельзя. Нельзя убивать ни при каких обстоятельствах. Даже в ответ. Даже если он организовал убийство более 3 тысяч человек с помощью четырех гражданских самолетов. Я не уверен даже, что можно убивать, когда ты или тебя. Это очень сложный выбор. На войне, наверное, можно, но это личное дело каждого - убивать или умереть не взяв греха на душу.

Я искренне не понимаю, как можно всем народом радоваться убийству человека. Пусть зверя. Пусть террориста, повинного в смерти тысяч. Что мы скажем на Высшем Суде, когда нам покажут, как мы с кока-колой и попкорном радуемся смерти нашего врага? Я этого не понимаю...

"Я не уверен даже, что можно убивать, когда ты или тебя."

А если твою семью.... детей?

Это очевидный встречный провокационный вопрос. Еще раз хочу обратить внимание, что тут не может быть однозначно правильной и единственно верной точки зрения. Моя же такова: если есь опасность для моей семьи, детей - я буду защищать их всеми доступными мне средствами и методами, всячески пытаясь избежать смерти врага. Возможно, даже, отдав собственную жизнь, но сохраня его. Точно сказать не могу, потому что никто не может сказать заранее, как себя поведет. Но если выбор будет на уровне "или он их, или я его", наверное, я его. Но если он это сделает ДО ТОГО, как я успею что-либо сделать, то я убивать его не буду. Это как раз то, о чем я писал. Я НЕ БУДУ мстить. Я верю в то, что его наказание случится обязательно, но судьей буду не я. Оно случится или до его смерти, или после, или в обоих случаях.

Убийство Бен Ладана можно воспринимать положительно только в ключе предотвращения новых будущих убийств, это нарушения закона Божия, но с точки зрения человеческой морали - вполне оправдано. Но - радоваться этому? Плясать? Обниматься и хохотать? Нет, я, наверное, этого не пойму никогда...

Ликование, конечно, месть

прочел как линчевание

Убитый вчера человек был не мирным пенсионером, а полководцем  воюющей армии. Он погиб в бою, с оружием в руках.

Убить бы убил, а вот ликовать, наверное, не стал бы.

Я тоже задавалась вопросом, - как американцам удалось так быстро провести анализ ДНК бин Ладена? А потом вспомнила, что практически сразу после 11 сентября в американских СМИ появилась информация, что члены семьи бин Ладена в качестве акта доброй воли предоставили американским генетикам образцы своей крови. Так что, думаю, речь, действительно, шла об экспресс-диагностике по уникальным мутантным генам, которую можно провести в течение часа.

Daaa

Алексей, я надеюсь Вы понимаете, что этот фэйк сделан и выпущен не официальными источниками. Решение про выпуск настоящих фотографий пока не принято. 

Я не думаю, что их откроют кстати.

понял. но тогда зачем давать фейк под труп? чтобы породить больше домыслов у таких следователей по миру? дайте норм фото и перечеркните красными линиями.

Алексей, кто-то сделал фэйк и запустил его в сеть. Это могли сделать Вы, Я, Дядя Ваня из Серпухова или Джинь Лянь Бинь из Вьетнама. Какую логику Вы ищете? 

Это могли сделать Вы, Я, Дядя Ваня из Серпухова или Джинь Лянь Бинь из Вьетнама.

Алексей, это надо спросить у этих каналов. Я не знаю почему они транслируют фотофэйки которые начали гулять по сети.

Алексей, простите, встреваю, просто не могу пройти мимо слов "почему она демонстрируется официальными тв-каналами"

Ньюз Х - это очень новый, основанный в 2008 году, и никому неизвестный  телеканал ЭйчДиТиВи в Индии - вряд ли Вы черпаете сведения о том, что происходит в мире из Ньюз Х. :)

Фраза ведущего, кстати, была такая: "Это неофициальная картинка, она просто появилась в интернете. Но... кажется правильная."

Если ведущий говорит, что ему что-то КАЖЕТСЯ правильным, это не тот ведущий, которого можно слушать :))

Простите, я не иронизирую, но современный интернет - это эдакая вселенская мусорка, нужно очень внимательно выбирать, что смотреть :))

Смотрите какой-нибудь канал Аль-Джазира на английском, если не хотите американских и британских источников - он понадежней.

"..тогда почему она демонстрируется официальными тв-каналами?"

Что такое "официальные" каналы? Как первый?

допустим.

Какую логику Вы ищете?

цитата:  Первыми вымешленную "террористическую угрозу" для начала войн придумали нацисты: сначала "поджог рейхстага террористами-коммунистами", потом "агрессия чешских террористов на границе" для начала захвата Чехословакии, далее "террористический акт польских военных против мирных немцев в Польше" для начала войны с Польшей

-

короче, есть повод что-то начать. если это провокация – так что может быть мощной.убийство посла мирбаха ну и так далее... а тут – местный чуть ли не святой.

Уважаемый Алексей, в Америке нет официальных тв-каналов.

Уважаемый Алексей, в Америке нет официальных тв-каналов.

ааа... ну все понятно. тогда фотожаба по частному каналу не возбраняется. я тоже такой открыть не против. будет весело, гарантирую.

уважаемый виталий, уверен, что мы бы с вами неплохо его наполнили контентом.

Кто сказал - не возбраняется?

По американским законам, любой его родственник может подать

на канал в суд - таков закон. Но существование государственных

каналов и прочих СМИ в Америке противозаконно.

любой его родственник может подать на канал в суд - таков закон.

учитывая, что его родственники весьма богаты, было бы интересно посмотреть на этот процесс. тем более, учитывая тот факт, что по некоторым сведениям – юридически ряд приписываемых ему преступлений по каким-то причинам недоказуемы или пока что не доказаны. основная причина, как я понимаю – он всего лишь  "идеолог". прямых улик возможно наберется не так много. так что процесс будет неоднозначным.

существование государственных каналов и прочих СМИ в Америке противозаконно

Уточнение о слове "государственный".

Для русского человека канал, которому помогают государственными деньгами, это уже не совсем частный канал. 

Помимо чисто частных СМИ, такие общественные каналы теле и радиовещания , получающие деньги от правительства, как известно, есть --  PBS и NPR.

И не только для русского, например, для француза тоже.

Во Франции есть "госсектор" телевидения.

Но в Америке такого нет. Можно подать на получение федеральных

или штатных грантов, но получение гранта не означает передачу

канала в госсобственность .

В России тоже есть СМИ, которые вроде не госсобственность, но отличить от негосударственных ну очень трудно :)

Не в грантах дело. Государство финансирует общественное ТВ в Штатах. Все просто. И частично - радио. 

Как Вы думаете, Ирина, какой процент от бюджета PBS занимают

частные пожертвования ?

Если Вы имеете ввиду пожертвования как организаций и фондов, так и частных лиц, то очень большую, вместе с лицензионными выплатами львиную долю.  За точной цифрой нет времени лезть в интернет, но поскольку к примеру Национальной Общественное Радио существует лишь на 6-7 процентов за счет государства, а весь бюджет Корпорации по Общественному Вещанию на все станции и программы ПиБиЭс составляет что-то чуть больше 300 миллионов долларов -- не думаю, что это очень весомая часть.

Хотя 300 миллионов долларов - за которые идет рубка в Конгрессе с республиканцами, считающими, что эту статью бюджета надо отменить - это критически важные деньги.

И есть мнение, что и без этого федерального финансирования PBS придется туго.

Таким образом, Общественный Канал ТВ в Америке, на 93-94%

существует за счёт частных источников?

Спасибо, Ирина, очень красноречивая статистика.

Это радио,  Виталий. Радио в штатах традиционно развивалось не за счет госучастия, даже то, которое "публичное."  Да оно, собственно, и перестало делать вид, что не крутит рекламу - крутит, но посдержаннее. 

Про ТВ - станции системы ПиБиЭс - как Вы спросили, с процентами, не знаю, но могу посмотреть. Я навскид привела только бюджет Корпорации Публичного Вещания, которая получает деньги напрямую от конгресса и финансирует в разброс разные общественные направления на ТВ.

Так что приведенная цифирь в 94 процента - не о ТВ.  Про ТВ я посмотрю 

Простите, я должна была добавить, что в системе так называемого общественного вещания эти две организации - CPB (корпорация общественного вещания) и PBS (Система общественного вещания) - для нас на слух один черт, но это разные структуры.

Чтобы не путаться: первая финансируется конгрессом, но программ никаких не производит, а только распределяет деньги станциям PBS, которые эти программы и делают, и другим организациям.

А PBS помимо этих фондов формируют бюджет и из других источников -- пожертвований всяких фондов, взносов,  сбора средств среди зрителей и тд....

Ещё раз спасибо, Ирина,  за подробный и содержательный ответ.

Простите, Виталий, не могла выйти на связь :) . 

Нашла то, что примерно мы с Вами и обсуждали - 50-60 процентов фондов сети ПиБиЭс приходится на пожертвования некоммерческих фондов и лицензионных сборов, остальное - индивидуальные пожертвования, выплаты из федеральных и местных бюджетов и кампании по сбору денег в эфире. 

Не ахти какая точность, но проценты  конкретно госбюджета не попались. 

Подозреваю, что они от станции к станции могут быть неодинаковыми, потому что в ПиБиЭс нет единой "продюсерской базы".

Популярные телепередачи, которые распространяются по всем станциям ( "синдицирутся"), т е делаются не где-то в центре, а на конкретных местных станциях, хотя права на передачи этим станциям не принадлежат. Сделает станция в Нью Йорке "Новостной час с Леером" (The Newshour with Jim Leher") , и программа распространяется по всем станциям PBS. 

Несколько ведущих передач  делает  бостонская станция, в том числе мою любимую программу "Нова" . Федеральные деньги иногда бывает, распределяют очень конкретно, то есть, какой-то станции они достанутся, а какой-то ленивой :) - нет.

Простите за многословие, но система запутанная, вернее, её нет, а есть набор принципов и традиций...

Ирина, благодярю Вас за очень интересные факты и комментарии!

Уверен, что не только я, но и многие участники Сноба чрезвычайно

Вам за это признательны!

Спасибо Вам за приятные слова

:) Я так их называю по дайверской привычке - у нас их очень уважают, используя разные наработки - от ласт до типов гребка.

Илья, SEAL (обычно пишется именно со всеми заглавными буквами) означает - SEA, AIR, LAND. Было бы логичнее написать - морские десантники. "Котиками" Вы меня только с толку сбили. Я совершенно не поняла о каком подразделении идет речь ;-) По-моему правильнее все же не переводить буквально.

я больше не буду!

я больше не буду!

– ваш проступок заразителен и достоин всеобщего порицания. сейчас уже почти везде пишут "морские котики". вам должно быть стыдно.

пысы

интересно, а женское отделение у этого элитного батальона есть? я в смысле названия.

Как удобно, в таком цветнике среди которых и трупы внуков Каддафи и Биатификация папы и 1 мая и холокост... возложить сверху тушку Осамы!!! Хит! не меньше...

Но тризна по 911 затянулась. Сотни тысяч людей, и тысячи американских солдат сложили в ней голову. С Ираком конечно ошиблись слегка - зато повесили Хуссейна, убрали противовес Ирану и воцарился там мир и демократия. Мир и демократия в Афганистане, скоро мир и демократия будет и в Ливии, да Б-г еще знает где. А любовь к Америке растет и крепнет во всем мире.

Поддерживаю. Поддержка опять не работает!

Что-то, Александр, я совершенно не вижу связи между упомянутыми вещами. Причем тут холокост и Первое мая (которое в США вообще не событие). Вы уж до кучи тогда приравняйте, как тут сделала одна участница, антитеррористическую операцию с принудительной медицине.

Полный хаос. А Папа с какого боку? В чьих головах Папа и Бен Ладен в одном "флаконе"? :)

Соврешенно с Вами согласна Сергей. Я отлично помню кадры, показывающие улюлюкающих палестинских женщин, ничего более мрезкого я не видела. И я не понимаю о каком суде идет речь, это убийство, а не суд.  Вот цена толерантности. А то что это убийство повлечет за собой новую вспышку терактов, целью которых будет месть, об этом никто не задумался? У Америки есть характер? Да, наглый и нетерпящий возражений, Америка как слепой садовник, часто наступает на грабли, которые сама ставит гвоздями вверх.

Млада, возможно, как я и предположила, со стороны и издалека эта радость выглядит злорадством, но она -- из того, что я вижу уже второй день - присутствует в гораздо меньшей степени, чем просто радостное осознание того, что преступник убит.

В сознании американцев Бин Ладен - преступник. В обще-то, этот человек репутацию террориста заработал не только в Америке, меня удивляет отношение к террористу как к простому смертному. 

При всей критичности к внешней политике страны, посмотрите на то, о чем я хотела сказать, но что россиянам так трудно понять: американцы переживают за свою страну. 

В сознании американцев Бин Ладен - преступник.

На мой взгляд,  американцы слишком часто называют преступниками тех, чьи действия им не по нраву. Речь конечно, не об этой конкретной ситуации. Но это конечно не суд, и почему собственно его не  задержали, в чем причина его убийства? И что бы он сказална суде, если бы он состоялся. Со времен убийства Кеннеди схема всегда одна - убийство до суда. Более того, сейчас оживет американская экономика об этом хорошо написал Алексей Байер и я с ним полностью согласна. Американцы никогда и ничего не делают просто так, без выгоды для себя. Вся их борьба за демократию в других странах всегда связана с личной выгодой. А если учесть что Бен Ладена сами и подняли и взрастили, то вопросов возникает очень много. И по 11 сентября. Фильм Фаренгейт 9/11 Майкла Мура показывает совершенно другие причины тех ужасных событий.

Вы очень много поднимаете вопросов, которые не осилить в параграфе - давайте хотя бы разобьем

"американцы слишком часто называют преступниками тех, чьи действия им не по нраву"

Гибель тысяч мирных жителей в центре любого города от руки террориста была бы не по нраву жителям этого города. И страны, где находится этот город. Преступник есть преступник, и именно о Бин Ладене речь.

"почему собственно его не  задержали, в чем причина его убийства"

Если коротко, то потому, что он не сидел на завалинке при входе в свою пещеру, в ожидании визита недружественных гостей.

 "И что бы он сказална суде, если бы он состоялся"

Гадать на кофейной гуще здесь не надо - послушайте любое из выступлений Бин Ладена - благо, видеозаписей достаточно. Вот примерно то же самое и сказал бы. В секрете вряд ли бы что удержал :)

"Со времен убийства Кеннеди схема всегда одна - убийство до суда"

Это то, что я бы назвала "скачок в логике" -- никакой связи между этими двумя событиями я не вижу.

"сейчас оживет американская экономика об этом хорошо написал Алексей Байер и я с ним полностью согласна. "

Млада, я Вас очень уважаю как глубоко - мне кажется - этичного и морального человека. Но это утверждение идентично утверждению о том, что взрывы в  метро и в московских домах организовал Владимир Владимирович Путин и Компания, чтобы повысить рейтинг своей популярности.  Мне такие рассуждения представляются не проницательными, а циничными.

"Вся их борьба за демократию в других странах всегда связана с личной выгодой".

Действия любого государства на международной арене всегда имеют целью продвижение и защиту своих интересов и безопасности. В этом смысл всей внешней политики - "личная", как Вы говорите, выгода. Она есть у России, США, Англии и даже таких крошечных стран, как Швейцария.

"А если учесть что Бен Ладена сами и подняли и взрастили, то вопросов возникает очень много"

Вопросов всегда много. И легче всего на них отвечать, не имея никакого отношения к управлению страной - то есть, нам с Вами. У нас всегда есть ответы лучше, чем у политиков :).

Не буду спорить с Вами. Одно могу подтвердить. Я нашей власти не доверяю ни на йоту. Взрывы в метро, я не исключаю такой возможности.

Млада, кстати фильм Майкла Мура мне показался довольно поверхностным - тот же Wag the Dog, снятый до трагедии и не о ней - ИМХО, гораздо ближе. Но из Фаренгейта я узал о том, где был Буш в момент атаки на ВТЦ. И иногда задаю вопрос знакомым - если бы вы писали сценарий к блокбастеру по мотивам 911 для американцев - где должен был бы находиться в момент удара Президент ? Разумеется никто не может предложить этого гениального решения, которое было реализовано в жизни.

Но то что Буш был в ступоре очень хорошо в фильме показано. И я понимаю что трудно найти в себе силы простому человеку. Но президент обязан собраться.

В заключении просто хочу сказать, что я не верю ( может быть мне не хватает знаний, опыта) но я не верю власти, я не верю в искренние взаимоотношения власти и народа. Где-то власть умнее, а где-то наглее и циничнее.

Сергей, я понимаю, что каждая человеческая общность радуется победе над своим врагом. Весь вопрос в том - кто и какой победе радуется. 

Когда палестинцы танцуют, глядя на экраны телевизоров, где из горящих высоток выбрасываются с 90-ого этажа от отчаяния люди, а оставшихся погреблены под стальными и бетонными обломками -- это одно.

Когда нью-коркцы радуются вести о том, что вдохновитель произошедшего убит (заметьте, не подвергается такой же жуткой пытке и страшной смерти, а просто уничтожен) -- это несколько другое.

Выбирайте, что называется, своих террористов и свой моральный императив. Я 11 сентября в Нью Йорке помню очень хорошо -- как вчерашний день. Я его пережила очень тяжело. Так что мне сравнения такого плана совсем картину не замутняют.

Ирина, я сказал лишь то, что сказал. И мне близка искреннесть американцев. Но чисто дети. Американцы из престижной школы, палестинцы - из школы для детей с задержками развития. И тем и другим взрослые дяди объяснили, кто их главный враг, и они искренне радуются победе над врагом, точнее смерти конкретных врагов. Вот и все. Ну а Осама, уж коль он возник, должен был быть уничтоженным. Америку с этим вряд ли можно поздравить - а вот простых американцев - безусловно можно.

"Но праздновать убийство - это дико."

Татьяна, тут всего лишь смещен акцент -- американцы празднуют не "убийство" (которое звучит как преступление, вроде убийства прохожего) а как раз тот факт, что преступник наказан. 

Ирина...  иными словами празднуют казнь.

...террориста. Казнь террориста.

Да. 

Да, да еще на всех военных базах по всему миру!

В обще-то лучше бы было сделать это несколькими годами пораньше, но уж когда сделали, тогда сделали. А Вы тоже не рады?

Сообщение о смерти  этого человека у меня никаких эмоций не вызывает. Во-первых, я не уверен в правдивости этого сообщения, и, во-вторых, сообщение о смерти кого бы то ни было у меня вызывает эмоции по шкале от глубоко отрицательных до нуля, но никак не в плюс, не в позитив

Я могу понять ликование воинов, победивших в сражении. Я могу понять радость народа, чья армия победила в сражении.  Но понять ликование по поводу известия о смерти врага как таковой, безотносительно даже предполагаемых положительных последствий, - мне не дано. Никто ведь даже не говорит: "Осама убит, теперь все станет намного лучше". Ничего не изменится. Появится или уже существует очередной преемник. Но это не важно.

"Во-первых, я не уверен в правдивости этого сообщения"

Артур, уже ДНК предоставили :). Я сегодня утром в машине включила радио, и там один популярный комментатор выразил опасение (полушутя): не пришлось бы бороться с партией "смерти" , говорит. Это было сравнение с партией "рождения" - (грубый) перевод "радикального" крыла республиканцев, которое все никак не верило в то, что Обама - американский гражданин по рождению, пока президент не опубликовал документы из госпиталя, где родился.

Комментатор подозревал, что найдутся те, кто заявит, что убит не Осама, и все начнется по новой... :)

"Я могу понять радость народа, чья армия победила в сражении"

Да, это понятно. Но сражения в современном мире давно уж не похожи на вторую мировую...

А то, насколько положительным будет итог вовсе, мне кажется, не отменяет сделанного. НЕ добиваться Бин Ладена из-за опасений того, что ничего не измениться - это вряд ли был вариант.

Разумеется. Когда о факте сообщает президент США, как же без ДНК? "Опись, прОтокол, отпечатки пальцев" (c). Впрочем, усматривать где только можно сценарий  a la' х/ф "wag the dog" необязательно и, возможно, бин Ладена  на самом деле убили. Стоило оно того? Не мне решать. С точки зрения пропаганды и PR - наверное, стоило. А эти аспекты давно уже превалируют над всем прочим.

Президент не мог не сообщить об этой операции. За десять лет до него другой президент объявил охоту на Бин Ладена главной задачей борьбы с террором 911. 

Не хочу быть совершенной занудой, но бредовые заметки на Вашей сноске неизвестного "шутника" - это как мастурбация в интернете человека, который слышал звон, да не знает, где он... Таким образом сегодня, увы, развлекается огромное количество самопровозглашенных "комментаторов" и "интернет-блоггеров". 

Коч-мар. :)

Благодарю за смелую и неожиданную метафору, Ирина.  Технические вопросы процесса оставим за кадром.

Но, откровенно говоря, мне тоже не было известно о мусульманской традиции топить тело умершего в воде.

"традиции топить тело умершего в воде" - ха

Не ловите на слове -  потопили, чтоб не найти, конечно. 

Катерина, ведь я же не говорю про конкретно американцев и не наезжаю именно на них. я говорю про людей в целом! это совершенно другое. в этом есть что-то глобально неправильное.

согласна. поэтому хоть умом и удовлетворена новостью, сердцем не праздную. но все-таки мне кажется, что Вы кривите душой несколько... может и не отдавая себе в этом отчета. Про американцев говорили все-таки, ведь именно реакция американцев на конкретное событие сегодня и обсуждается. Если действительно не покривили душой, прошу прощения. 

сына и внуков (двоих) убили у Кеддафи. 

извините тогда за презумпцию. 

я понимаю ваше отношение к этому и разделяю! так что все в порядке.

Троих внуков.

Да помилуйте, Евгения, об этом точечном ударе (с малой кровью, если Вы посмотрите на истории подобных антитеррористических операций) уже известно столько, что садись и читай. Почти почасовые даные о действиях "котиков" и Президента с его администрации. Еще и 24 часов не прошло.

Кто что не публикует? О чем Вы? 

Катерина, все-таки, мне кажется, американцев вполне можно счесть "законной целью" для фобий. Они и вправду богаты и, в основном, счастливы, но немаловажно, что они ещё и не обижаются так смертельно, как масса других, не менее достойных наций, на зависть и ненависть в свой адрес. Если их не ненавидеть, то кого? Кто должен заплатить за все наши страдания? ;-)))))))))))

Вам не приходило в голову, что люди могут чувствовавать облегчение по поводу уменьшения угрозы, связанной с существовавнием этого человека?

После всего, были демонстрации и пляски против войны в Ираке (сам присутствовал), их вы к какой категории отнесете? Те же люди, наверняка и плясали.

Я не отношу ничего к конкретной категории.

Демонстрации против каких-либо воин в принципе-это правильно на мой взгляд. Потому что любая война-это убийство людей. Суд над преступником и врагом народа-это само собой разумеется. Но реагировать смехом на убийство для меня страшно. Даже если убийство врага.

Конечно, демонстрации против войн -вещь замечательная. Америка вот очень не хотела вступать в войну с Германией, Рузвельт, черт, попутал. 

А если гражданство сменить, то можно ?

как ведет себя человек -- не вопрос гражданства (наличия паспорта/документа одной или другой страны), а вопрос устройства мозгов: once a doctor, always a doctor. так и с русскими, к сожалению... вернее, с советскими -- все-таки не одно и то же. и советскость пока сидит очень прочно, в мозгах и в сердцах. 

устройство мозгов = устройство стереотипов

на мой взгляд трактовка была очевидна 

Договорились.

В таком случае у американцев нет никакого права судить нас, и вообще, кого бы то ни было. Одно использование негров как рабов, бомбежка Хиросимы и Нагасаки, убийство вьетнамцев и бомбежка Белграда - лишает американцев права диктовать миру, как ему жить.

Млада, я же не о крепостном праве с тобой говорю! Автобусы со Сталиным ездят СЕГОДНЯ. Бизнесмены в тюрьмах сидят СЕГОДНЯ. А ты мне про рабов и Хиросиму... Недопонимание? 

Катя, ну ты то не смеши людей. Такой аппарат подавления как в Америке еще поискать нужно. И если бы в Америке восстали люди как в Ливии, меры бы были приняты такие же в точности. И никто из мирового сообщества рта бы не раскрыл.

если бы в Америке восстали люди как в Ливии

OMG... мы как на разных планетах живем :)))) 

 Tак и есть)))

Млада, разрешите с Вами не согласиться совершенно.

Восстание - здесь, правда, так никто не назвал бы выступления против политики правительства, потому что такие выступления - часть американской истории --- такой, как в Ливии, в штатах не произойдет. Потому что другая система, все устроено по-другому.

Но я Вас уверяю совершенно откровенно, что если в Америке идет волна недовольства против внутренней или внешней акции администрации -- её замечают тут же, и примеров реакции подавления (после студенческих волнений конца 60ых годов) лично мне неизвестны.

Я сейчас скажу крамольную для россиян мысль:  американское правительство очень серьезно относится к настроениям тех, кого принято называть "простыми американцами."  Как бы россияне не относились к непрямым выборам или "власти доллара" , это представительная система, на которую народ влияет очень даже сильно и непосредственно.

Так что ни о какой Ливии здесь речи быть не может.

Это очень долгая тема. Я подумаю над Вашими словами.

Да мы можем это с пеной у рта рассказывать, все равно не поверят... :) 

Надежда умирает последней :)

а против чего восставать то будут расскажите если в курсе? У них вроде как есть возможность выразить своё мнение и на выборах и на улице, а в России на этот счёт что то не сильно восстанешь да и по любому поводу не очень, а!?

Я понимаю, что Вы меня уже записали в жертвы коммунистической пропаганды))) Вопрос  Ваш правильный. Но мое предположение было гипотетическим. Думаю, никакая власть не потерпит волнений. Углублюсь в историю Америки. Найду и напишу)

Зря Вы, Млада, обиделись

я Вас ведь никуда не записывал я просто вопрос задал и как Вы сами пишите правильный. И потом убили не гипотетического Бин Ладена, а конкретного и я знаю десяток конкретных людей, у которых погибли близкие и родственники 11-го сентября. Я неуверен, что нужно плясать и праздновать гибель врага, но это враг с нечеловеческим обликом и относиться к нему как к человеку не стоит.Жду результатов углубления в историю Америки, но не совсем понимаю причём здесь история Америки. По моему мы говорим про сегодняшние дни.

Я сосвем не обиделась) наоборот, я устыдилась своей категоричности

ведь я не была в Америке, и мое мнение не может быть объективным) Вы меня слегка ( с доброй улыбкой) щелкнули по носу, и заставили посмотреть на свои высказывания со стороны, и я поняла, что не совсем права, и в моих высказываниях больше эмоций, чем истины))) Но я так уперта в своих стереотипах, что все равно, внутри не соглашаюсь и спорю, это характерец такой у меня.. Зато признаю свои ошибки)))

Млада, с Вами так приятно говорить именно поэтому :)

У меня очень похожие реакции - за которыми часто эмоции, и отступать так трудно, но есть желание понять. С Вами общаться - одно удовольствие.

Ну захвалили) приятно, спасибо)))

Млада, по-моему Вы молодчина!

Как ни странно у нас с Вами похожие характеры. У меня также с эмоциями зашкал, но ошибки тоже стараюсь признавать, но даже в свои пятьдесят с большим гаком я ещё надеюсь измениться главное - желание, а оно у Вас, как и у меня, вроде бы присутствует.

 Спасибо, Игорь))) Вы меня переоцениваете))) Измениться!? Я даже не мечтаю. Хотя за эмоциональностью скрывается снисходительность . Просто за отчизну обидно. А когда начинаешь размышлять, логики нет никакой. Все упирается в людей, и чаще в конкретных, и в какую-то вековую дремучесть, которую ни декабристы, ни большевики, ни демократы пробить не могут. Весь мир живет, а у нас все по старому, только одежды новые и лозунги.

К сожалению

вынужден с Вами согласиться, поэтому и уехал 14 лет тому. А за Отчизну и мне обидно.

никакая власть не потерпит волнений.

Истинная правда, если понимать термины в самом общем их значении, отбросив конкретное содержание конфликта. В этом смысле и изнасилование трехлетнего ребенка технически ничем не отличается от пикантных игр супругов в законном браке. И чего только люди шебаршаться??? ;-)

Сергей, мне начинает казаться, что Вы родной брат товарища Кайгородова.

Млада, право, это какая-то нелепая фантазия.... :-))))))

(в сторону) Нет! Она не могла догадаться сама! Мы не допустили ни одного прокола!!! Так кто же тогда нас "слил"???? Надо устранить обоих, пока они что-нибудь ещё не нарыли.......

Сама я догадалась) И влияние страшего на Вас  мне не нравится!))

Катерина, Вы как и я сегодня наблюдаете удивительную вещь на сайте. 

Предмет новостной - уничтожение международного террориста - вроде должен бы объединить в реакции, ну, скажем, удовлетворения, всех, кто живет по разные стороны Атлантики.  Но этого не происходит.

Трудно россиянам сказать : ура. На все в мире - увы - смотрят люди через прицел своих убеждений. 

То есть, если бы никто не знал, от чьей руки погиб Бин Ладен, у меня такое ощущение, что положительных откликов было бы больше. Но поскольку это сделали американцы -- эх, трудно признать правоту. 

Мелочно все это как-то. Передергивает меня от реакции россиян. Да, удивительная вещь. Грустная. Грустная, но основопологающая черта национального характера. 

Я думаю, очень трудно на самом деле сбросить шкуру, весь слой наших убеждений. Трудно очень осознать, что из них - убеждения, а что - предубеждения. К тому же нам так хочется быть правыми. 

Но все мы подвержены влиянию определенных идеологий, культур, воспитания. Редко когда может человек "одевать чужие туфли", тем более несколько пар туфель :).

Не надо забывать, какая мощная анти-американская пропаганда работает на гос. уровне в России. Ты когда последний раз, например, Russia Today смотрела? Репортажи из Америки или об Америке. Это же ужас какой-то, как будто во времена холодной войны вещают. Я уж не говорю об основных СМИ. Так что понятно почему  у вполне приличных людей такая антипатия к американцам.

Russia Today? Никогда не смотрела. И даже не слышала про нее. Но пропаганду да, могу себе представить... просто раньше мне казалось, что это уже дела давно минувших дней, но на Снобе за последние несколько месяцев успела убедиться, что ан нет... 

Катя, совет: посмотрите передачу (только сидИте настуле :)) "The Alyona Show". Это не моя шутка - это название передачи. 

Идет вечером, что-то около 8. На каких-то заоблачных номарах каналов - у меня 522.

Потом можем обсудить здесь - будет очень любопытно :)))

Клянусь - стоит.

Номера канала я, кажется, перепутала :). Это надо искать специально.

Я поищу, спасибо, Ирина! 

Я тут заглянула на этот канал - посмотреть освещение смерти Бин Ладена: туши свет, сливай воду :))

Вот пример - только наберитесь терпения, иногда ахинею из уст некоего радиокомментатора Алекса Джонса вообще не разобрать...

http://rt.com/usa/news/osama-cia-asset-killed-years/

Хм... посмотрю обязательно. Можно будет даже колонку сварганить на эту тему, если она того заслужит. Раз клянетесь, то точно заслужит! 

Однако, Russia Today вещает на английском, ориентирована на западную публику и в России ее не смотрят. С пропагандой у нас кстати дела обстоят плоховато, в основном на советских запасах живем. Но забавно, что у такого безродного космополита как я, чтение Сноба иногда пробуждает давно позабытое чувство патриотизма.

Сергей, я специально для Вас повешу на блог информацию о канале РТ. Я всегда интересовалась тем, насколько скажем, американцы те же, осознают, что государственный канал Голос Америки вещает за рубеж. Они - американцы - ничего не осознают по той же причине: никто не слушал Голос Америки здесь. Вещание внешнее. То же - с нами.

Я когда-то работала на Иновещании. Это очень интересное место, потому что в нем как в призме все преломляется - стремление страны выглядеть лучше на внешнем рынке, так сказать, и как в зеркале отражается степень правдивости о себе и взгляд официальный на мир.  

Просто не надо читать никаких аналитиков - включил телевизор - и вот весь тебе материал. 

Это правда интересно. 

Ирина, спасибо, но у меня среди сотен каналов есть и этот. И несколько раз  я его даже просматривал минут по 15-20.  Мне не интересны комплесы ведомства Суркова, выраженные на деньги, оставшиеся от предварительного их распила.

Ну тады йок :))

Правильно - "тады ой" :)

Учту и это :)

Ирина, мне ужасно не хотелось вклиниваться в эту дискуссию, но всё же я скажу пару слов.

Мне кажется, что дело не в том от чьей руки погиб Бин Ладен, а в реакции Американцев. Если бы не было такой ... не могу подобрать прилагательного....странной реакции, то положительных откликов было бы больше. И не думаю, что дело в Россиянах. Я только что зашла в комнату, и мой муж, невероятно далекий от российского менталитета, российских комплексов и так далее смотрел новости - показывали празднества в США. У него эти картинки вызвали ряд отрицательных эмоций и ни одной положительной.

Так что, кажется, не только россиянам трудно сказать "ура"

Возможно "изнутри" это выглядит по другому, поэтому такое не понимание сторон.

Так о том и речь! Спасибо, я об этом и пою песню -- как нам трудно эмоционально оценить событие из-за своих стопоров, представлений о стороне, где это событие происходит.

Борьба с терроризмом - это ведь,  по словам всех известных мне руководителей цивилизованных стран (употребила цивилизованных совершенно сознательно здесь), - общее дело. Дело общее, а реакция -- разная.

Ваш муж, наверное, европеец, и в такие моменты американцев недолюбливает.

Но одно дело - не разделить реакцию от непонимания, другое - подвести под свое восприятие выводы (до боли знакомые) о том, что американцы дикие и ужасные, как всегда.

Ирина, Катерина, совершенно с вами согласна. Уж казалось бы, бесспорный факт, уничтожен террорист номер один, нет, опять, плохо - где суд, где демократия... Кстати, напомню, что один раз уже Бин Ладен был пойман, кажется при Клинтоне, и отпущен как раз за то, что не нашли за что судить, то есть как раз поступили в соответствии с демократическими процедурами. Но после 9/11, американцы "белые перчатки" сняли. И правильно сделали. Преступник убит, американский народ радуется, что восторжествала справедливость, пусть и символическая, и я рада за них.   

Ура, Ирина высказалась. Но Ирина - тоже на этом берегу Атлантики. :)

Да не в этом дело. Почему похоронили в море, что это за обычай такой? Почему не было суда - вот что мне странно. Получается, где-то написали приговор и убили, без суда и следствия. Я не понимаю в свете этого убийства разговоров о торжестве демократии в Америке. На соседней странице убиваются о несправедливости химической кастрации, вдруг не того таблетки пить заставят, а тут убили без суда, как убивали предателей-разведчиков, перебежчиков.  Как  и внуков Каддафи, как и Саддама Хусейна. Которого мало что повесили еще и показали это всему миру. Вот что Лимонов написал: «Народ у них все же дикий. Убийство врага лучше принять со спокойным достоинством. Позволю себе сравнение: сегодняшнюю диковатую реакцию американцев и реакцию российского общества на смерть Шамиля Басаева. Никто радостно не плясал вокруг Кремля». И с этими его словами нельзя не согласиться.

Млада, о том, чтобы хоронить в море, насколько я понимаю, решение было принято для того, чтобы не искать страну, которая его бы хоронила, превращая место в могилу мученика. Саудовская Аравия, откуда Бин Ладен, его попросила в в свое время, в других странах это было бы местом паломничества сторонников "чистой веры" для вдохновления новых походов. Я понимаю такое опасение. 

А что так быстро - так мусульмане в 24 часа хоронят. Его и обмыли, завернули, и с молитвой - в море.

Про суд: вообще-то для этого должна быть возможность взять человека живьем. По одной информации у "котиков" был приказ "на уничтожение" (с Басаевым такая же была ситуация - есть террористы, которых живьем взять трудно). Правда,  есть источник, который говорит, что после окружения здания, Бин Ладену было предложено сдаться. И (это уже от военных) что при взятии Бин Ладен оказал сопротивление,  да и - что нередко - прикрывался женщиной как щитом.

Американцы не стреляют в таких случаях в тех, кто безоружен и согласен сдаться.  Все говорит о том, что ситуация была другая.

Теоретически, если бы встал вопрос о суде, это - как считают здесь некоторые умные люди - могло дать возможность сделать из подсудимого - возвращаясь к могиле - мученика. Человек под судом способен вдохновить еще много кого... 

Это из разряда политики и психологии, влияния на умы и тд. Теоретически, повторюсь, выбор между судом и уничтожением я в  ДАННОМ случае не считаю очевидным.

Но был ли выбор? Почему Басаева не взяли живьем? Надо спросить у ВВП - он знает про "мочить".  И выражение "собаке собачья смерть" в русском языке ВВП применил в данном случае по понятым соображениям.  Басаева никто по мусульманским традициям, насколько я знаю, не хоронил. 

Бин Ладена - похоронили. Я в этом вижу жест уважения.

В общем, с Вашими доводами нельзя не согласиться.

Зато есть такая чудесная группа людей, которую отыскало государственное российское ТВ на зарубеж - канал RT, который не только не рассматривает  эти и многие другие соображения, но считает, что "есть шанс, что документы (доказывающие смерть Бин Ладена - примечание мое) будут предоставлены на суд публики, но это шанс, а пока все, что случилось - всего лишь история (!), всего лишь рассказ (!!)". И интервьюируют для доказательности американского радиоведущего (известного здесь , да и то в узких кругах, как отморозка) который утверждает, что Бин Ладена убили 8 лет назад, и у него - у ведущего, есть доказательства. Что всех натренировало ЦРУ, террористов нет, это выдумка частных банков, и все мы обмануты глобалистами и ЦРУ.

Информационные, ё-моё, войны :))

Это мне кажется обычная ситуация. Каждый, из не совсем адекватных хочет на фоне даже такой истории прослыть знатаком особого рода. Хотя, мне кажется сам черт не разберется. Вчера по РЕН ТВ было много реплик по поводу этой смерти. У всех много вопросов.

Ирина, хорошие солдаты всех армий мира, особенно спецназ, выполняют боевой приказ. Каким он был - мы никогда не узнаем.

Суд над Бен-Ладеном был невозможен (нецелесообразен) с любых точек зрения, кроме чисто правовой. Басаев, если и был уничтожен - то в результате большого взрыва, при этом до того было не очевидно, что Басаев  там был. Вот почему не взяли живым Масхадова - это большой вопрос, на который не хочется давать ответы. А с Бен Ладеном поступили вполне прагматично - концы в воду, да так, чтобы это еще производило впечатление некоего уважения к телу убитого. Такие похороны - морская традиция, когда корабль находится вдали от берегов. Конечно, верблюды - корабли пустыни, тоже часто находятся вдали от берегов, но не думаю, что это мусульманская традиция - кроме той, вполне удобной части, что умершего надо захоронить в тот же день.

Сергей, вот удивляюсь я на то, что в век такой открытости Вы ну ничему не хотите верить.  Ведь по сравнению с недавним временем сегодня гораздо больше известно - да так быстро. Я говорю об этом потому, что вступив на путь журналистики 25 лет назад, работала в совершенно, принципиально других условиях. 

Американские журналисты получают информацию из первых рук. И когда им рассказывают совершенно официальные лица о том, какой приказ и когда отдавал - по часам - Президент, и что он наблюдал вместе с министром иностранных дел всю операцию в Пакистане -- у меня реакция доверять тому, что я слышу от этих вполне официальных лиц.  Потому что практика жизни здесь такова, что за вранье официальные лица могут очень серьезно поплатиться. 

  И потому, что это будет проверяться и подтверждаться целым корпусом журналистов (не тем, что заполонило интернет), работающих по очень строгим правилам того, что можно выдавать в эфир, а что - нет. За что можно идти под суд , и что требует доказательств.

Никто (кроме говорящих голов) здесь в игры не играет, как бы россиянам не хотелось в это верить. Увы, россияне так цинично смотрят на ВСЕ происходящее в Америке,  что у меня иногда просто возникает желания объяснять простейшие вещи. 

Я не занимаюсь сейчас нравоучениями, честное слово даю, я искренне изумляюсь степени цинизма во фразах, которые я слышу "Мы никогда ничего не узнаем." Это далкео не так. 

Про мусульманскую традицию я уже сказала тут где-то, что не о воде речь - а о том, ЧТО было сделано с телом. При чем здесь море? В море сбросили, чтобы не найти было. 

Браво, Ирина!

За колонку вообще и терпеливые разьяснения, в частности. Если бы все так уважительно разговаривали и обьясняли, многих трений между locals and globals удалось бы избежать.

Действительно, живем в разных измерениях, иногда, с другой стороны Атлантики,  очень трудно понять простые вещи.

Однако, Ирина, смею добавить, что многие очень простые вещи крайне трудно понять вне зависимости от того, по какую сторону Атлантики мы живем. Действительно, многое определяется теми измерениями,в которых мы реализуемся и  которые с математической точки зрения можно корректно назвать областью определения нашей жизни, как функции от бытия. И хотя Маркс прав в том, что бытие определяет сознание - и этот тред отличная тому иллюстрация, но все же существует возможность выхода сознания и осознания за эту тривиальную обусловленность.

Согласна, и помню очень хорошо, как трудно было объяснять американским тележурналистам то, ЧТО чувствуют россияне и ЧТО для них значат происходящие события в 90ых годах.

Ротация в мире телевидения была - 3 года, человек приехал, вжился, вроде что-то стал разбирать - бац! - новый журналист. Еще чудесно было, если кто из "кремлинологов" был репортером - эти люди отличались прекрасным образованием, и мозги были гибкие, а то кто-то из глубинки американской появлялся в центре Москвы - и начиналась "работа в поле". 

Перейти за эту обусловленность - ужасно трудно, но интересно :)) 

Мне вот интересно было, почему такое количество англичан просто до слез растрогалось в день королевской свадьбы. У меня за углом англичанин владелец ресторанчика -- он не спал всю ночь из-за разницы по времени, и весь следующий день. И все приговаривал: "Чудесно, сказочно! Как волшебно!".

Эту - английскую черту - я не переступила - а хочется :). Я смотрю скорее как анти-роялист француз или революционер-россиянин (увы, анти-монархист):  "Сказочно то сказочно, но уж прям, чтобы плакать, потому что королевская семья?"

Так и живем :)

Да, Ирина, именно в этом - в реакции на свадьбу вашего соседа, английского ресторатора, и лежат все объяснения несбоек восприятия между русскими американцами и русскими русскими в этом треде. И ровно такую же окраску могла бы приобрести дискуссия между англичанами и всеми не английскими русскими на эту тему. Ну свадьба, ну и что тут такого ? Не детей же, да и на вашей жизни никак не отразится. Что переживать и так радоваться ? Но люди все же как дети - и это хорошо, любовь к сказкам имеет безусловно и свой позитив - бо нечем в жизни обычно сказку эту заменить.

А я вот не англичанка и не кисейная барышня, а прослезилась... Глядя на свадьбу и вообще на всю ее предисторию (крутили всю неделю по телевизору). Perfect wedding, perfect marriage, wealth, beauty...Ведь действительно, все удивительно красиво, просто мечта, хоть и на поверхности. Не зря два миллиарда было приковано к телевизору, а миллионы собрались в Лондоне.  Я понимаю англичан, это что-то для них постоянное, обьединяющее нацию - королевская семья. А теперь туда еще и золушка с характером затесалась.  Да что там говорить, британская монархия, единственная великая монархия и осталась. В общем, всех можно понять, если отбросить цинизм и скептицизм, хоть на минуту.

А я совсем не скептик, и думаю не циник вовсе. Просто я не понимаю массовое расселение населения вдоль траэктории королевских экипажей за несколько дней и ожидание в тентах, заглядывание в восторге часами через головы - увидели кусочек! чей-то затылок! - и просто неописуенный восторг .

Когда зе Лемешевым по Москве народ табунами ходил - это понимаю. Королевсую свадьбу - нет. Интерес, радость, внимание - да. Умиление, слезы восторга, тенты - не-а.

Ира, боже упаси, я вовсе не имела в виду что именно  ты циник или скептик

Ириша, это я  сама себя спросила -- не скептик ли я. Подумав, решила, что романтик с цепью реалиста вокруг щиколотки :)

Ира, пошли работать в ООН. Нас оттуда быстро попросят за нетерпимость :)

Пойти-то я бы пошла, да кто ж нас туда пустит? Там такая синекура, что чиновников только вперед ногами выносят, никто по доброй воле не уходит :)

Ирина, я прекрасно понимаю, о чем Вы  говорите. И слышал такого сорта аргументы от глубоко уважаемых мою и весьма умных людей, особенно от американцев. Но за всех русских отвечать не буду - тут обобщения просто неуместны. Отвечу за себя. У меня есть и профессиональный и жизненный принцип - "Подвергай сомнению". Я  предпочитаю факты анализировать самостоятельно - у меня на то есть желание, время и, смею надеяться , способности. Конечно, при анализе я делаю поправки на страновые и временные особенности - но не более того. Я даже понимаю, что не всегда можно анализировать причинные связи  - кроме целесообразности и выгоды для кого-то очень часто встречается простая человеческая глупость или вмешивается случай. Но публично принятая точка зрения как правило в лучшем случае ограничена, а часто просто является ложной. А аргументы - что сейчас все очень открыто, а публичные персоны, искажающие информацию, могут поплатиться карьерой, а значит не врут - на мой взгляд вполне наивны. Исходя из этой логики, само существование уголовного кодекса должно исключить преступность. Однако, это не так, кстати, и Россия и США среди относительно богатых государств являются лидерами по преступности.

    В общем, не знаю, что Вы вкладываете в слово цинизм - но у меня здравый смысл и всегда аргументированная (при наличии ее) позиция. И никакой веры никому. Доверие еще иногда можно себе позволить. Я имею представление о том, как делаются дела и из которого сора они ( а не только стихи) растут. Ну а постмодернисткий век, где симулякры заменяют реальность конечно можно называть и веком информационной открытости. Действительно, информация во многом стала куда более доступной. Но способности к ее анализу, особенно учитывая колоссальные объемы, осталась на прежнем уровне.

Сергей, при всем уважении к Вашей замечательной аналитике и стремлению понять, что происходит, замечу, что невозможно ВСЁ подвергать сомнению. Это хаос. Нужны опорные столбы в ориентации в информационном поле, на которые можно опереться.

Потребителям информации очень трудно сегодня, я думаю, особенно если они совершенно не ориентируются в этом море. Такая какофония, столько в интернете, на ТВ каналов и сайтов - плюс мнения - абсолютно у всех, мгновенные перепечатки, перепевки, передергивания...Ужас. Надо ориентироваться, а как?

Или обращаясь к давно уважаемым утвердившимся источникам -- старым газетам, которым Вы доверяете, или программам -- или начинать разбираться в кухне информационного бизнеса.

Чтобы не складывалось представление, к примеру, как у многих россиях в России, что Америке все получают информацию через  СиЭнЭн (о том, где россияне получают информацию, американцы даже предположения не выскажут :)). Что  такое, к примеру, кабельное ТВ, а что такое - бродкастинг. Кто такой дядя Адамс, которого как "американского радиожурналиста" интервьюирует российская государственная телекомпания РТ (если вдруг, щелкая по каналам, - ну вдруг - попадешь на это РТ).  В общем, мрак.

Немудрено все подвергнуть сомнению. Мне, слава тебе господи, пока просто в этом смысле -- я пока близка к этому бизнесу, и поэтому доверять или нет - мне легче. 

Публичные политические  персоны, которые искажают информацию, за это отвечают в Америке - лет двадцать назад я бы не поверила, что скажу такое :)). Это факт. Не все и не каждый раз. Но когда попадаются - отвечают. Из самых затертых примеров - Уотергейт. В чем была причина всех проблем Никсона? Не столько даже в шпионаже за политическим  противником, сколько в покрывательстве.  Американцы терпеть не могут политиков, которые врут. Ужасно любят ловить на слове. Просто национальный спорт для журналистов.

Был такой ведущий воскресной передачи-интервью "Встреча с прессой" на национальной телекомпании ЭнБиСи - Тим Рассерт. Это был его конек.  Хватать политика на слове, сказанном три месяца или три года назад, и заставлять объяснять...

Про открытость нынешнего времени спорить считаю просто бессмысленным. Мы в 80ых годах даже посмотреть правильное название города, не знали где. Ни телефонных справочников, ни интернета. 

Сейчас можно заглянуть в Гугл и найти улицу и дом, телефон человека и его пресс-службу -- за пять минут.

Про Викиликс говорить не будем совсем :))

Ирина, я немножко не о том. Я вполне доверяю фактам (за редким исключением) появившимся в медийном поле. Я вполне доверяю фактам, озвученым политиками. Просто я предпочитаю самостоятельно давать им оценку, а не придерживаться тупо оценки подспудно навязанной даже уважаемыми масс-медиа.И исходя не из одного факта, а из доступной их совокупности. Я например, прекрасно понимал, что когда Буш говорил о наличии ОМП в Ираке - то это он не сам выдумал, что у него найдется что предъявить в поддержку этих слов. Но лично у меня не было никаких оснований делать выводы о том, насколько его слова отвечают действительности.Тем более было понятно, что сам факт наличия ОМП это лишь мотивировка для начала войны, а реальные мотивы (причем совершено не обязательно Буша) лежали совсем в иной плоскости. Я не могу не доверять словам Путина, сказанным в интервью Ларри Кинга о "Курске" - "Она утонула". Это факт. Но из факта произнесения этих слов я делаю иные выводы, чем большая часть медиа. Факты сами по себе мало что значат. И с опорными столбами у меня все в порядке - уж наверное не хуже, чем у подавляющей части журналистов. Есть факт - во всех случаях, когда я был близко знаком с какими-то событиями, их изложение, а особенно оценка журналистами всегда - без исключений - были сильно искаженными. Так что у меня нет проблем - нельзя же считать проблемой то, что мое мнение часто отличается от ммэйнстрима. В конце концов достаточно промолчать - и проблемы йок:)

Ну а то, что я смотрел в викиликс каких-то значимых фактов для меня не принесло. Кроме пожалуй двух - Госдеп вполне адекватно оценивает всех своих "партнеров" и декларируемая внешняя политика не входит в противоречие с их внутренней перепиской.

Про Викиликс сказала как иллюстрацию информации в том числе - это неслыханное было дело - передаваемой по дипломатическим каналам. По-моему, разница "веков" колоссальная.

Вашу способность отличаться от "мейнстрима" я вовсе не подвергаю сомнению, да я и не об этом. Но факты тоже узнаются не отовсюду. И для интерпретации фактов нужно немного больше, чем сами факты.

Если Вы весь анализ всегда делаете сами - честь Вам и хвала. 

Я серьезную журналистику уважаю - без неё, я считаю, обществу ориентироваться в чем-либо совершенно невозможно. Мы с Вами ушли в какие-то леса :)) -- надо возвращаться к баранам. 

Точно. Но напоследок - серьезую журналистику я тоже уважаю.

А у всех остальных есть право судить русских?

А кто вас судит? Не вижу таких. 

Не видите? Вам повезло.

Я вижу - удовольствия не доставляет.

Евгения, а как бы Вы отреагировали на смерть, скажем (другой параллели, хоть эта СИЛЬНО хромает) организатора теракции в Буденновске? Беслане? Норд-Осте?

Неужели вот просто приняли бы к сведению и посочувствовали бы? 

Какие эмоции владели бы Вами?

Мне кажется, что человек, который видел, что происходило в Беслане, не мог бы остаться равнодушным.  

Ирина, мы немного о разных с вами вещах говорим. Я говорю, что преступника нужно судить. Пусть его поймают, представят перед судом, а потом уже решают, какое наказание он заслуживает. Планировать и совершать убийство, радоваться этому, петь песни - это что вообще такое получается?!

Я совершенно всем сердцем болею, когда происходили и происходят дикие и страшные вещи в мире (по крайней мере о том, что я знаю). и все ужасает.  Но когда совершается такого рода расправа на уровне правительства, мне это кажется совершенно диким. давайте теперь всех своих врагов на улице резать (ну если скажем враг убил родителя или ребенка, мстящий его убъет в ответ). за это ведь мстящего в тюрьму сажают. якобы для всего есть суд. а тут, выходит, нет суда?!

Суд, конечно, есть, но вот только не все идут добровольно под суд. 

Никто бы не применял, я думаю, ни точечных ударов, ни тратил столько сил и ресурсов для поимки Бин Ладена, если бы можно было решить вопрос, отправив человеку повестку о явке в суд.

Сравнение с врагами на улице - конфликтами между частными гражданами - совершенно некорректно, поскольку преступления террористов не имеют физического адресата. Адресат - страна, и её (попавшие под руку) жители. Поэтому берется за поиски нападающего не местный шериф, а правительство.

Я уверена, что вопрос о том, чтобы брать Бин Ладена живым, был рассмотрен со всей серьезностью вытекающих последствий. Я даже видела сообщения (пока не могу судить о них), что ему была дана возможность сдаться. 

Я вот совершенно не уверена в том, что суд был бы в данном случае более желательным исходом дела. Но повторюсь, говорить об этом бессмысленно, поскольку я не "котик", и Вы не "котик", и никто из нас - не Президент, отдававший приказ. Мы тут гадаем о том, что было бы, если бы.

Между нами говоря, операция российских спец служб во дворце Амина в 79 году,, считается по сей день одной из блестящих, проведенной российскими спецслужбами. Ей очень многие - и по делу - радовались. 

Я думаю, Вы бы и ту радость не поняли.

Кстати, диким было уничтожение всех террористов при штурме Норд-Оста, а потом еще более дикой смерть около 300 заложников, пострадавших в результате штурма и оставленных фактически без необходимой медицинской помощи.Но у всех свои представления о дикости и о целесообразности, главное - попасть близко к медиане общественного мнения.

Сергей, я тоже от случившегося в Норд Осте была в ужасе. 

Дело не столько в представлениях (речь не о непредставлении медицинской помощи, это была преступная халатность), сколько в том, что поставить себя на место тех, кто решает эти вопросы, мы не хотим. И не можем, поскольку не специалисты по анти-террору. А готовых сценариев нет. Ситуации меняются.

11 сентября знаете как в Штатах жестоко критиковали? Досталось правительству, что не было подготовлено,  спецслужбам за то, что упустили подготовку террористов (некоторых - на территории США), всем правительственными службам за то, и что не было никакой связи между различными подразделениями и полицией, полиции за отсутствие координации с федералами и ФБР, досталось инженерам за здания (хотя от зданий вообще в восторге -- так в "след" обвалиться, на разрушив весь район, молги только здания, построенные с большим забором безопасности) и тд и  тп. 

Но окажись кто из нас на месте принимавших решения -- что бы мы делали? Что-то гениально лучшее? Я не уверена.

Ирина, я безусловно не хотел бы оказаться на месте людей, принимающих решения по таким вопросам. Хотя думаю с той же Дубровкой мне удалось бы справиться лучше, вопрос я изучал.Правда вопросы целеполагания остаются за скобками.

Ну а здания ВТЦ действительно "гениально" разрушились. Тут вопрос конечно не вполне однозначный, только лично мне версию с тем, что авиационный керосин привел к пожару и расплавлению (в лучшем случае ослаблению) всех конструкций с тем обрушением, котоые мы видели, мне лучше не предлагать. Я видел все онлайн и достаточно хорошо знаю физику и химию, чтобы провести несложные расчеты.

ВТЦ: я не спец, я могу только "пешком постоять" :), но читала отчет комиссии 9/11, и расследования с пристрастным допросом инженеров, строивших здания. Я не вижу другого объяснения случившемуся. 

Для других объяснений нужны (увы, старая привычка) свидетельства, факты, предлагающие другую версию. Как это часто бывает, есть конспирология, фактов нет. 

Как раз факты есть, и есть, понятое дело, их различная интерпретация и та или иная степень учета.

А конспирология - это теория заговора, в буквальном смысле. И в этом смысле теория о том, что Аль-Каеда самостоятельно подготовила и реализовала заговор для нанесения этого колоссального удара - чистой воды конспирология тоже.

теория о том, что Аль-Каеда самостоятельно подготовила и реализовала заговор для нанесения этого колоссального удара - чистой воды конспирология тоже.

Ээээ. Поскольку время позднее и я ужасно устала - давайте отложим эту тему на потом...

Да, давайте отложим эту тему,  лучше - навсегда.

Ничем то Вам не угодишь, уж и гомосесуалистам можно открыто в армии служить и однополые браки везде разрешают, и все что то не то...

А это тут причём?

Ну как же, Вы ведь только что сказали, что Америка похожа на Аль-Кайду, или я что то не правильно понял?

Не знаю, как вы, но я далёк от мысли, что в 2001 году началась какая-либо война наций или война нации. Также далёк от мысли, что это война между христианами и мусульманами. Если одна сила, которая хочет быть правящей, вступила в конфликт с другой силой, которая является правящей, то это конфликт этих сил, не больше. И не надо отождествлять какое-либо общество с такой силой.

"Если одна сила, которая хочет быть правящей, вступила в конфликт с другой силой, которая является правящей, то это конфликт этих сил, не больше. И не надо отождествлять какое-либо общество с такой силой."

Чо-то я ничего не поняла :)

Я как в воду смотрела, предполагая, что россияне почти поголовно ответят со свойственным в таких случаях (когда речь идет об Америке) цинизмом -- Вы вот сравнили со средними веками.

Антон, американцы могут быть в чем-то наивны и верить в то, что им говорят их политики, не особо анализируя -- хотя и тех, кто анализирует без конца кучи - но причем здесь средние века? Ну поймите, что 11 сентября нации была нанесена серьезная травма. Новость эта не могла оставить людей равнодушными.   Зря Вы ищите кровожадность. Американцы как раз этим не отличаются.