Я ненавижу парад Победы
Хотя мне есть кому сказать за нее спасибо
Предпремьерный показ фильма «Супернова»
Показ фильма и онлайн-дискуссия с режиссером Гарри Маккуином и кинокритиком Зинаидой Пронченко
Концерты международного джазового фестиваля, основанного саксофонистом Игорем Бутманом
Праздничные гуляния с блинами и традиционным сожжением арт-объекта
1
79
1 из 4 / 09:30 / 7.05.11
Хотя мне есть кому сказать за нее спасибо
Последнее, что можно найти в моем тексте - это цинизм. И я действительно ненавижу парад победы в его нынешнем виде, это очень личный текст.
Лучше без обобщений скажи про себя, - для кого устраивается парад победы? у тебя он вызывает какие эмоции? И как может быть так, что на него не приглашают пока еще живых ветеранов войны?
Эту реплику поддерживают:
В первую очередь скорбь по миллионам погибших за РОДИНУ, мою Родину, никак не НЕНАВИСТЬ. Про ненавись у тебя большим жирным шрифтом, а "спасибо" - реверанс, стыдливо незаметный на фоне "ненависти". Парад - форма памяти, а не суть.
Начинать надо с Родины, и тогда остальное упорядочится в голове и душе, а вы всё о себе любимых, своём маленьком мирке и политике. Мне стыдно за тебя и за лицо Сноба в виде сегодняшней передовицы !
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Мария Ваняшина, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Алексей Воеводин, Евгений Ильинский, Михаил Данилюк
Катерина Инноченте Комментарий удален автором
Вы ненавидете потому, что не понимаете этого. Довольно распространенная реакция - ненависть, отторжение того, чего ты не можешь понять.Парад был в 45 году, он должен остаться. Это традиция. Традиции придают нам силу- в том числе ощущение передачи своего опыта.Традиции делают особенной даже семью. У каждого из нас есть свой дед- герой, и здесь мы не добьемся успеха в обсуждении, чей дед героичнее.Парад в любой стране- это бессмысленная трата денег. Для тех кто не понял , что это традиция. Плох не парад, а то, что у нас скоро от всей армии кроме парада не останется ничего. А "бряцание оружием".. Вы знаете, я давно в запасе, но когда звучит команда "к торжественному маршу" и начинается "Прощание славянки", у меня мурашки по спине. Парад должен быть и не надо тут копаться в поисках рационального зерна. Мальчишки должны играть в войну и смотреть парады, иначе в следующий раз нас
пройдут как францию.
Всех пригласить на парад, думаю, тоже невозможно (четкой организацией мы точно не славимся) и из-за этого всех ненавидеть просто смешно. Гагарин полетел в космос а Буран развалился- не позор? Давайте ненавидеть день космонавтики. Жаль парада нет.
Эту реплику поддерживают:
Вадим, прости, но я с тобой не согласна. Речь у Маши идет как раз о том, как форма подменяет суть... И людям чутким это нестерпимо. Цинично играть на святых чувствах, а не отдавать отчет в том, что играют. Я так думаю. Но спорить не буду, сразу предупреждаю. Тем более, что предполагаю, что твоя позиция сложней и глубже, чем ты поспешно написал.
Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александр Конаныхин
Вот что меня больше всего раздражает после общения со своим дедом, когда он однажды вдруг стал откровенным и рассказал о войне кое-что подробно, а не вскользь, как обычно, -- так это постоянное повторение ЗА РОДИНУ, будто котёнка в мокрое место носом.
За родину воевали только в кино. А так воевали потому в основном, что не могли не воевать.
И начинать надо не с родины вовсе, чтобы "упорядочилось в голове", а с того, что разговор о войне -- это не разговор о победе, это разговор о том, каким кретином надо быть, чтобы допустить войну.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Владимир Невейкин
Вадим, А Вам не кажется, что официльно раздуваемый патриотизм - удобный способ замолчать факт что большинство жертв в России 20-го века - это, вероятно, жертвы не армий Гитлера, а наших орденоносцев, типа тех которым школьников на фотографии кланятся заставили?
Как в этой песне, про памятник поставленный жертвам фашисткой окупации:
Ты ищешь нас - карту бери помасштабней,
Чернильная капля случайно упала...
А наше местечко зовётся Едвабне,
Подобных местечек по свету немало.
Есть ратуша, рынок, ручей по колено,
Бельё на верёвках знамёнами реет...
Тут жили счастливой порой довоенной Соседи.
Неважно - поляки, евреи...
И памятник будет. Ну как же не высечь
По камню, как больно и горько бывает
Местечку, где больше полутора тысяч
Погибло: война-то была мировая...
Всё будет - цветы, поминальные свечки,
Успеет поблекнуть гранит пьедестала,
Но позже окажется - в нашем местечке
Немецких частей вообще не стояло.
Ну только патруль раз в неделю заедет,
А вермахт его обошёл стороною,
И нас убивали свои же соседи,
Которых считали мы близкой роднёю.
Как праздничный ужин, и выпит и съеден,
Вчерашний уют многолюдного дома...
И нелюди эти – свои же соседи,
И - брошена спичка в сухую солому...
Перину и шаль передать по наследству,
При жизни - утраты и больше бывают...
Вначале обрушилось наше соседство,
А после – горящая крыша сарая.
А память окрепнет, а боль не ослабнет,
Стареть вплоть до Ветхого новым заветам,
А наше местечко зовётся Едвабне,
Дахау, Майданек, Варшавское гетто...
Эту реплику поддерживают:
Мария, Вы поместили в своем тексте ложную информацию. Вы пишете, что ни в одном цивилизованном государстве не проводят военных парадов. Во-первых, Россия все-таки цивилизованное государство, во-вторых, в Европе тоже проводят военные парады. Например, во Франции каждый год 14 июля по Елисеевским полям проходят войска, едут танки и ракеты. Пролетают самолеты.И французы радуются и гордятся парадом, хотя никого туда специально не приглашают. Все смотрят вдоль пути проезда техники, что и в Москве можно делать. На трибунах только члены правительства и гости. И никому не приходит даже в голову, обвинять правительство в неправильно потраченных на парад деньгах, хотя дефицит бюджета у Франции довольно большой. И что празднуют-то? Взятие Бастилии! Уж позабыть бы давно надо, нет все радуются! И пробки-то их не огорчают! Вот ведь какие патриоты!
Эту реплику поддерживают:
Ни капли цинизма в тексте, только горечь.
Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин, Александр Конаныхин
Я тоже не вижу цинизма в заметке Маши. И мне тоже отвратительны парады. Честно говоря, любого свойства, даже если и позовут "виновников торжества" на трибуну. Важнее то, как они живут каждый день, а не 9 мая. И как власть и сограждане к ним относятся.
Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Катерина Инноченте
Елизавета, спасибо. Парады как раз и есть обман, фиговый листок, который прикрывает безобразное отношение к реальным героям войны.
Но вот, например, мой дед хорошо живет в материальном отношении. Он не хочет никакой специальной помощи государства, у него прекрасная квартира. Да и вообще, его все это задевает меньше, чем меня - он пишет статьи, изучает литературу 20 века, он большой коллекционер. Его не за что жалеть - но его есть за что уважать, есть за что ему сказать спасибо. И где она, эта настоящая, не показная благодарность?
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Маш, а ты разве ему не благодарна? Твоя семья, друзья? Вы ему не говорите "спасибо" ?
Разве нужна еще какая либо благодарность, как не от близкого круга?
Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова
что горечь не выражают ненавистью к чему либо или кому либо. Мария же выразила ненависть к событию, которого многие(поверьте многие) ждут или ждали, как, например, ждал мой покойный отец и его однополчане, целый год. А лет, увы, у них осталось немного.Можно не соглашаться с парадом, предлагать акции памяти или что угодно, но ненавидеть - это ужасно и оскорбительно.
Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова
Вадим, вы знаете, я тоже с вами не согласен. Речь же не о том, праздновать или нет, а о том, что именно мы празднуем. Мне кажется, что праздновать нужно победу НАД войной, а не победу В войне. Здесь - огромная разница, по моему.И если мы празднуем то, что удалось установить мир, за который заплатили жизнями миллионы людей, то вряд ли правильно это делать, демонстрируя всенародно орудия убийства. Тогда это праздник войны, а не мира.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Дмитрий Литвин
Владимир, извините, но если бы у Вас и у М.Шубиной было реальное, а не на словах, уважение к погибшим и ветеранам, к чувствам миллионов, которые не так, как Вы понимают то, что празднуют; Вы не посмели бы глумиться над тем, что для большинства Ваших соотечественников свято, вызывающими и провокационными заголовками со ссылкой на текущую политическую коньюнктуру.
Выскажите всё то же в лицо ветеранам, вдовам погибших... Посмотрим, как они оценят глубину заботы о них продвинутых демократов. Какая моральная грань для Вас табу, если не эта?!
Эту реплику поддерживают: Ринат Аскаров, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Вадим, правила есть правила.
Но если для Вас действительно важен ответ на этот вопрос, не могли бы Вы переформулировать его так, чтобы он подошёл к теме данной дискуссии?
И большое спасибо, что дали ссылку на свой первый комментарий - лично я его действительно пропустила.
Не сомневаюсь, что это глюк и редакция его скоро поправит.
Эту реплику поддерживают:
Елена, формально Вы правы, так же, как и ДР. Но...
Разве кто-нибудь из ДР осмелился бы написать блог в передовице, скажем, под жирным заголовком "Я ненавижу Американский Флаг" или, как заметила Г.Бирчанская, "Я ненавижу гей-парады"? Не зависимо от нашего с Вами отношения к полувековой традиции, для огромного количества людей из бывшего СССР парад 9 Мая - такой же символ Победы, как и флаг - символ страны, хотя, пользуясь формальной логикой, это всего лишь кусок материи с нанесённым рисунком. Разве В.Яковлев на вполне оправданное возмущение (в подобном случае и я отстаивал бы "нелогичные" ценности американцев) отписался бы объяснениями, почему он ненавидит чужой флаг или ссылкой на формальные правила?
Если своим постом говорю : "Руки прочь от Парада Победы, как от символа, дорогого миллионам людей, которые имеют право на свою веру и свои святыни, не совпадающие с мировозрением редакции; перестаньте оскорблять чувства людей, просто людей, независимо от национальной принадлежности и вероисповедания!" , разве это не по теме Парада Победы, с которым вот так бесцеремонно и с циничной "логикой"?
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ринат Аскаров, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Вадим, мы не можем знать, кто из ДРугих людей на что способен, пока они этого не сделали.
Но мы можем говорить за себя.
И если формальные правила что-то не позволяют, то каждый из нас в силах изменить свой вопрос, чтобы диалог продолжился.
Если Вам, конечно, важен диалог, а не декларация.
Диалог даёт возможность прийти к общему решению. А эффектная декларация только повышает рейтинг текста.
Мне было бы интересно узнать, что ответит Владимир Яковлев на ваш вопрос.
Поэтому я и попросила Вас изменить его форму, не меняя смысла.
О своём отношении к тексту Марии Шубиной я уже высказывалась.
С Днём Победы!
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков
Вас, уважаемая Елена, и всех кому дорог этот праздник !
Эту реплику поддерживают: Ринат Аскаров, Марьяна Фролова
Вы так, я по-другому.
Эту реплику поддерживают:
моего комментария, на который отправил Вам ссылку. Кстати, этот комментарий тоже очень оперативно "свернули".
Эту реплику поддерживают:
вадим, вопрос, который вас интересует не тема этой дискуссии, мы можем его обсудить, если вы напишите мне в личку или в вашем или моем личном блоге.
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков
в совке это называлось отпиской
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Марьяна Фролова
Владимир, возможно, вы не в курсе. У нас есть несколько правил на сайте, которых мы придерживаемся. Одно из них касается того, что у каждой дискуссии есть тема, заданная публикацией, и именно эта тема в дискуссии обсуждается. Если возникают иные - их всегда можно обсудить в личных блогах. Это правило - результат уже трехлетнего опыта существования проекта, оно очень помогает поддерживать дискуссии такими, чтобы они были интересными для всех участников.
Эту реплику поддерживают:
Владимир, ну что Вы. Я в курсе, что правила есть и что применяются они очень избирательно. В частности, когда сложно ответить на вопрос, всегда можно отклонить его по "формальным основаниям"
Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова
Владимир, в таком случае, что Вам мешает ответить мне в личке на мой пост, который Вы уже прочитали? Отправил ссылку на него в Вашу снобскую почту, но Вы оперативно среагировали здесь не по существу моего вопроса, а со ссылкой на правила. Мы их уже наизусть знаем. Или формальности и бюрократия для Вас столь существенны?
Встреча с Вами 11 мая уместна для обсуждения темы свободы слова и двойных стандартов на Снобе? Если да, снова на ней задавать тот же вопрос, или Вы себе его уже отметили, как интересующй не только меня, но ещё, как минимум, 10 активных участников проекта, своей поддержкой письменно проявивших желание услышать Ваш ответ?
В зависимости от реакции на этот пост приму окончательное решение об участии во встрече с Вами. Не хочу тратить время только на очередные цитаты из Устава Караульной Службы Сноба.
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Михаил Спокойный, Владимир Леонов
Владимир, разница в словах "победа в войне" и "победа над войной" действительно огромная.
И если бы мы могли праздновать победу над войной, то я была бы счастлива.
Но войну пока не победили.
И 8-9 мая весь мир празднует победу в войне с фашизмом, что тоже очень здорово.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Вадим, последний раз оставляю свою поддержку, потому что после такой статьи больше подписчиком сноба не буду
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Владимир Леонов
Поддержка не работает. Я полностью согласна с Вами Вадим. Я текст прочитала 7 мая. Это был последний мой рабочий день перед отпуском и конечно большего цинизма, какой-то эмоциональной тупости и эгоизма я еще не видела. Ничего писать не хотела, потмоу что возмущению не было предела.
Деда не позвали на парад. А мой дед сгорел в танке, мне теперь вас Маша ненавидеть, зато что ваш дед жив остался?
Эту реплику поддерживают:
Маша, спасибо тебе за этот текст! Меня аж пробрало. Да, задевает. НЕ МОЖЕТ НЕ ЗАДЕТЬ. И НЕ ДОЛЖНО НЕ ЗАДЕВАТЬ, если вы еще люди внутри. Человеки, а не бюрократы бездушные. Это позор России, когда ветеран пишет письмо президенту США и, оглядываясь на свою жизнь, анализирует, что сделал в свое время неправильный выбор. Никогда Россия не станет ни великой, ни демократичной, пока в ней просто не научатся ценить людей. Всех и каждого. И уж тем более тех, кто за нее воевал. Один очень умный человек однажды сказал мне, что цивилизованность государства определяют по его (государства) отношению к ветеранам. Это точно.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Илья Басс, Сергей Антонов, Владимир Невейкин, Mayya Viner-Bykovskaya, Дмитрий Литвин, Марьяна Фролова, Сергей Любимов, Мария Сидорчук
Алексей Байер вот здесь зовет всех продолжить прошлогоднюю историю - и рассказывать, как год назад, истории своих родственников, которые были на войне и прожили ее.
Эту реплику поддерживают:
Да, с заголовками в Снобе "все в порядке"...
Маш, а тебе не кажется что ты говоришь, по сути, не про парад победы, как таковой, а про отношение властей.
Это гадкое и циничное отношение к ветеранам, не имеет ничего общего ни с самим парадом, ни с победой и ветеранами вообще. Это общее отношение к людям, а ты приводишь, всего лишь частный случай.
Приводишь частный случай, переворачивая с ног на голову, понимание и ощущение того события, которое вынесла в заголовок. Зачем так цинично перечеркивать святые и правильные вещи?
Конечно в идеале, вспоминаются, парады 20 летней давности. И даже не столько парады, сколько праздники. Ветеранов было больше, они были рядом и среди нас. Это наши бабушки и дедушки, и мы и без праздников чтили их. Но 9 мая, был особый день.
Сейчас встретить ветерана на улице уже сложно. Слишком мало их осталось. И праздник уже в большей степени наш. Поколения, которое ПОМНИТ ветеранов, помнит о ВОЙНЕ и чтит память. Праздник, который мы можем и ДОЛЖНЫ показать нашим детям. Рассказать, объяснить, научить. Иначе, уже через 5-10 лет об этом забудут все.
Парад победы, достаточно пафосное, дорогое и зрелищное мероприятие. Но это фасад праздника. Лишать людей его - нельзя. Это то немногое, что может хоть немного вызвать чувство гордости в душе. Это то, что объединяет, пусть ненадолго. И то, за что цепляется память . То, что может очередной раз напомнить людям о событиях прошлого и победе. Показать детям, что рассказы родителей, это не просто сказки, что вся страна помнит и чтит.
Я постараюсь показать Парад Победы своей дочке. Не только сам парад, но и лица людей, которые будут смотреть его. Это важно.
А потом мы поедем к ее прабабушке... с цветами, в надежде что это не последнее 9е мая которое мы сможем отпраздновать с ней вместе.
Я пытался поддержать многие сообщения Вадима Конакова, Алисы Маннановой, Сергея Тимофеева, Самвела Аветисяна, Владимира Леонова. Не работает!
Ради эксперимента проверил, будет ли работать поддержка сообщения Кати Пархоменко и Катерины Инноченте - там работает!
Пока эта техническая проблема не решена (а она регулярно возникает на СНОБе), судить о мнении читательской аудитории по числу поддержек невозможно.
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Александр Конаныхин
Артём, я поддержал Вас в первую очередь чтобы проверить что Вы - в "хорошем списке Сноба", с Пархоменко и Инноченте. Вы - там!! Вас поддержать можно! ))
Можно, очевидно, поддержать и Конакова и всех других - по крайне мере у меня проблем не возникло. Я просто сразу тестовые поддержки отменил. Другие им тоже поддержки оставили, я вижу.
Эту реплику поддерживают:
Мы в прошлом году были на площади победы 9 мая.
Безумно трогательно было видеть детей, подбегавших к ветеранам, распрашивающих их и дарящих цветы. Это было от души! Не по разнорядке в школе. И подходили не только дети.
Мы были там с бабушкой, и от нее просто не отходили люди. Каждый старался сказать что-то доброе и теплое. Так как умеет, своими, пусть зачастую нелепыми, словами. И подвыпившие молодые люди, и среднее поколение. И у многих были слезы на глазах.
Официоз праздника - собирает людей и организовывает "условия" для праздника. Начинка - от сердца. В прошлом году я видела искренность. Уверена что в этом году будет тоже самое.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Вадим Конаков, Анна Полянина, Мария Ваняшина, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Кирилл Подольский, Алексей Воеводин, Евгений Ильинский, Iryna Sukhanenko
К вопросу о цинизме. Прекрасный блог Кирилла Подольского с примерами социальной рекламы этого года, посвященной 9 мая.
Эту реплику поддерживают:
Дети на фото уже в возрасте, когда отдают себе отчёт в том, что такое жизнь и смерть; что такое рисковать и жертвовать своей жизнью ради жизни других, ради ваших жизней, Катя Пархоменко, и все поддержавшие пост, выдержанный в правильных интеллектуально-эстетических и политкорректных тонах. Вам было бы лучше кланяться в сапоги захватчиков?
P.S. Для тех, у кого чувство Родины атрофировалось: последнее предложение прошу читать как утверждение, а не вопрос.
Эту реплику поддерживают:
Вам нравятся ваши собственные дети на карачках? Ну, ок. Каждый выбирает свою модель действительности.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Вадим, ты специально обратил мое внимание на этот комментарий - видимо настаиваешь на ответе. Он мало чем отличается от ответа Кати. Я считаю, что кланяться и тем более вставать на колени не надо никогда ( кроме храмов). Что эта картинка - идеальная иллюстрация пословицы "заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет". Что если бы такое случилось в школе у моего ребенка, он бы больше ни дня в этой школе не проучился.
Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов, Александр Конаныхин
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Ксения Чудинова, Елизавета Титанян, Сергей Антонов, Алексей Байер, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева
Вадим, я нигде не писал, что я ненавижу Парад Победы. Я, правда, считаю, что праздновать победу и проявлять заботу и уважение ветеранам можно лучше и честнее, но ненависть - это не то чувство, которое я испытываю в этот день. Более того, я уже писал где-то на этой ветке, что считаю заголовок Машиной статьи неудачным. Я поставил спасибку не под заголовком, а под статьей, в которой она выражала неодобрение того, как в нашей стране обращаются с ветеранами.
Дети на плакате, который я опубликовал, и человек которому они выражают свое уважение провели не один и не десять парадов Победы в своей строне в конце 30-х и начале 40-х и делали это с большой любовью и грандиозным размахом.
Если бы кто-то при Гитлере написал заголовок "Я ненавижу Парад Победы", то Гитлер бы его повесил. Ты не хуже меня знаешь, что Гитлер ненавидел такие заголовки.
Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алексей Байер, Александр Конаныхин
Тот кто на плакате, если бы победил и жил, 1) в проекте Сноб не участвовал бы, а 2) проводил бы пышные ежегодные парады победы, сомневаться в святости которых было бы табу.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Сергей Антонов, Алексей Байер
Нечаянно поставила поддержку, Вадим, и она не снимается, но не согласна ни разу - эта, с позволения сказать, личность очень любила парады, речи о Родине, жертвах, борьбе, справедливости и всем таком, с большой буквы. Только люди - мусор для таких вождей и трибунов. А текст произносимых речей при этом - дело десятое.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина
Нечаянно поставила поддержку, Вадим, и она не снимается, но не согласна ни разу - эта, с позволения сказать, личность очень любила парады, речи о Родине, жертвах, борьбе, справедливости и всем таком, с большой буквы. Только люди - мусор для таких вождей и трибунов. А текст произносимых речей при этом - дело десятое.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Нечаянно поставила поддержку, Вадим, и она не снимается, но не согласна ни разу - эта, с позволения сказать, личность очень любила парады, речи о Родине, жертвах, борьбе, справедливости и всем таком, с большой буквы. Только люди - мусор для таких вождей и трибунов. А текст произносимых речей при этом - дело десятое.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Вадим, спасибо, что обратили мое внимание на Ваш комментарий. Я готова ответить и чувство Родины у меня не атрофировалось.
Моя бабушка — блокадница, я благодарна богу за то, что она выжила, благодарна ей за моего отца и за весь род, которому она дала жизнь. Я готова стоять рядом с ней на коленях и целовать ее руки бесконечно. Но я категорически против, чтобы моего ребенка в школе(!!!) вгоняли в этот религиозный экстаз и валили на колени перед ветеранами. Стоять на коленях перед человеком или в храме — глубоко интимно, и я считаю, что в данном контексте это чувство нивелировано бестолковыми школьными наставниками. Мне глубоко противно на это смотреть. И своего ребенка я немедленно забрала бы из такой школы, где личность ученика — всего лишь механизм, в которого надо вдолбить ту или иную идеологию. Сегодня детей уронят в ноги ветеранам, завтра — в ноги захватчикам, поверьте.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Сергей Антонов, Алексей Байер, Александр Конаныхин
Письмо в ФБ от неизвестной
спасибо за позицию на Снобе
Назад к СообщенияОтметить как непрочитанноеПожаловаться на спамУдалить
Между Вами и Eugenia Sorokina
Eugenia Sorokina09 Май в 13:26 Пожаловаться
Здравствуйте, Вадим! С Днем Победы!
Я на Снобе - просто читатель, и поэтому именно здесь могу сказать Вам спасибо за Вашу позицию, начиная с самого первого ответа М. Шубиной. Спасибо и за то, что Вы так активны в этой дискуссии. Думаю, многие, так же, как я, разделяют Вашу точку зрения. Очень важно, что она прозвучала и получила поддержку, потому что совершенно невозможно видеть, как легко и небрежно у нас рушат уже самое святое. Я живу в Рязани, а мои родственники - в Казахстане. Дед и дядя воевали, и их уже нет. Их никто и никогда не приглашал на Парад Победы, и никому не приходило в голову возненавидеть за это парад. Парад всегда смотрели и смотрят во всех точках страны, и очень для многих это - наивысшая эмоциональная точка, которая создает ощущение Праздника Победы.
Всего доброго Вам и Вашим близким!
Vadim Konakov10 Май в 8:25
Доброе утро, Евгения ! Вас и Ваших близких с прошедшим Днём Победы ! Извините, что отвечаю с задержкой. Вчера до поздна отмечал праздник сначала с родными, потом с друзьями. Спасибо за слова поддержки ! Они трогательны, потому что искренни, потому что говорят о Вас, как о благодарном человеке с принципами и идеалами. Ценно и то, что желание поделиться душевными переживаниями исходит от незнакомого.
Вчера вечером был в компании старых друзей. Все состоявшиеся личности с большим жизненным опытом. Совершенно из разных областей деятельности: художники, предприниматели, дипломаты, финансисты, ресторатор, управленцы. Мужчины, женщины. Два американца, один австралиец, три сингапурца, двое индусов, азербайджанец, украинка, евреи, русские. Всем было приятно общаться, потому что царил дух взаимного уважения: уважения друг к другу, к общим и чужим традициям, вчерашнему празднику. Естественно, несколько тостов было за Победу.
Евгения, спасибо Вам ещё раз за столь понятные и нужные мне слова !
Всего наилучшего Вам, Вашим родным и друзьям !
P.S. Могу ли я, воспроизвести Ваше письмо на сайте Сноб?
Эту реплику поддерживают:
Вадим, простите, какое отношение эта переписка с благодарностями имеет к моему комментарию?
P.S. Чтобы не было недоразумений: В моей семье празднуют День Победы, для нас это важный праздник. Мы, взрослые дети, не смотрим парад, бабушка иногда смотрит, но тоже без особенных восторгов.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина
Вадим, Вы полагаете что выбор - он только из этих двух вариантов??
Как насчет того чтобы в войне победить, но в таких омерзительных сценах не участвовать?
Сдаётся мне что орденоносцы на фотографии - вохра, смерш, интенданты или политработники.
У тех кто просто сражался за Родину достоинства хватило б в таком действе не участвовать.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Сергей Антонов, Алексей Байер
У моего деда (нет, он не воевал, он сидел всю войну сначала в шарашке, где ракеты изобретали, а потом - в лагере) был товарищ, немец. Они переписывались всю жизнь, я помню эти конверты из Германии. Оппозиция, которую нам пытаются навязать - ложная, вот я к чему. И победа эта - не благодаря сталинщине, а вопреки.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Алексей Байер
Вадим, а есть вариант не кланяться? Без клоунады обойтись?
Или война все идет и идет? "Я все равно паду на той...."
Впрочем, я хорошо помню тех, кто с пафосом и придыханьем обвиняли Окуджаву в гнилом пацифизме, в глумлении над подвигом народа, в том что чувство РОДИНЫ у него атрофировалось.Да и вы, Вадим, вероятно помните.
Но сегодня Окуджаву патриоты простили. Спасибо им, кланяюсь в ноги. Times, they are a-changin'
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Александр Конаныхин
Да ну, смешно. И смех, и грех.
Помню, помню, помню я... Были времена, когда если ты усомнился в том, что Дедушка Ленин был не самый большой на свете гуманист и мечтатель о счастье народном, тебя очень просто могли схватить за грудки и истерить--Мой дед, блин, в Красной гвардии кровь пролевал, беляков и интервентов рубил, а ты тут поклеп возводишь..."
Ну и когда Солженицын про власовцев писал не скажу с симпатией, но с пониманием, тоже были вопли и пена у рта дай Боже. А теперь ничего. Сам премьер рекоммендует школьникам читать ГУЛАГ. Так что прогресс налицо.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
И ведь наверняка были люди, которые говорили, что у Окуджавы атрофировалось чувство Родины.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина
Вадим, судя по всему,Вы ждете от всех несогласных с Вашей точкой зрения каких-то дополнительных объяснений.Пожалуйста,но буду очень краток,т к по-моему за несколько дней было написано очень много честных,откровенных,исчерпывающих ответов.В Вашем пассаже о детях на коленях и сапогах захватчиков- логика выше моих человеческих возможностей, а по поводу парада повторю еще раз: фальш и лицемерие не могут служить благородной цели сохранения памяти о погибших и выражением благодарности за победу и окончание войны.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Юлия Стрельникова, Алексей Байер
Первая мысль, когда я увидела это "замечательное" фото, опубликованное РИА-новости была: что это? Занятие в школе для мусульман? Но при чем здесь ветераны? Случайно оказались в ней во время намаза? Потом выяснилось, что события разворачиваются в обычной средней школе (сначала говорили, что в Подмосковье, потом, что в Перми), это так местные креативщики решили почтить ветеранов в День Победы. Сами участники войны, судя по лицам, в глубоком шоке. Думаю, не случайно. Что-то мне подсказывает, что не затем они воевали, чтобы их правнуки стояли на коленях перед кем бы то ни было. Даже в тоталитарном сталинском СССР уважение к личности декларировалось, хотя бы на словах. В связи с этим возникают вполне закономерные вопросы: кто инициатор всего этого безобразия? О чем думают родители всех этих детей? Что это за школа, которая в XXI веке воспитывает молодых россиян так, что они не задумываясь бухаются на колени?
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Алексей Байер
Катерина Инноченте Комментарий удален автором
Ненависть. Что это?
Это инволюционная программа уничтожения. Исток ненависть берет из темной половины человека и преобразует ее мыслью в конкретную ситуацию, когда она проявляется во всей своей первородности. (http://www.sunhome.ru/religion/13070)
Так это или нет, пусть разбираются специалисты, они же возможно, помогут автору выяснить «кто кого победил».
Ясно одно – ненависть не только плохой советчик, но и рассказчик:
Описанный здесь случай с крепдешином, взятым во время мирного (В Будапештской операции Красная Армия потеряла убитыми 80026 и ранеными 240056 человек) похода по Венгрии, называется мародерством. Опасался дедушка не зря. Пойманных за это преступление – расстреливали.
Нельзя сказать, что все только так. Есть и иное: у девяностолетнего дедушки «ясный ум, которому можно только завидовать»
Действительно.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Ирина Ткаченко
Я давно уже не дискутирую на тему войны, святых чуств и пр. Любая война - не моя. Обычно это средство решения вопросов между определенными элитами, которые используют людские ресурсы среди прочих. Довольно цинично, но на мой взгляд отражает суть.
Меня лично покоробил заголовок. Тем, что очень уж прозрачно в нем желание провокации. Я понимаю - журналисты могут пользоваться приемом catchy title и т.п.... Но суть статьи не совсем совпадает с заголовком.
Во многом я согласен с позицией автора. Да, отношение к ветеранам свинское, да могли бы дать достойные пенсии и оявлять искреннее, "не под копирку" уважение... Но парад-то тут причем?
Возможно это пережиток "совка", скорее всего его со временем отменят (как отменили Ноябрьский парад), но в настоящее время он является символом и праздником именно для тех, о ком автор печется. Я лично знаю многих ветеранов, для которых это неотъемлемая часть праздника Победы. Как тут уже сказали до меня не надо обобщать.
Так что не надо ненависти. Просто немного подождите - и парад отменят и Ленина вынесут...
Артур, это мое реальное отношение к параду. Есть только один вариант названия этого текста - "мне стыдно за парад Победы". Но "ненавижу" более точный. Потому что я не всегда готова брать на себя ответственность за безобразное и циничное использование государством действительно важного, действительно ценного, что происходило в моей стране.
Я помню парад Победы, которым я гордилась, который я смотрела по телевизору в слезах благодарности. Это был парад 1995 года, когда по Красной площади шли ветераны войны. Сейчас всем, кто еще жив, на 16 лет больше, и по площади большая часть из них, конечно, не промарширует. Но нынешний парад уже вовсе не их праздник и не для них делается - я так вижу, я так считаю.
Эту реплику поддерживают: Стас Жицкий, Степан Пачиков, Аркадий Сухолуцкий, Борис Горелик, Сергей Антонов, Иосиф Раскин, Григорий Кегелес, Дмитрий Литвин, Катерина Инноченте, Татьяна Евлампиева, Мария Сидорчук
Мария, я не склонен Вас переубеждать. Вы так видите и с этим не поспоришь. Я лишь считаю что ненавидеть надо меньше, а в данном конкретном случае Вы выбрали ложный объект для ненависти и вынесли это в заголовок. Я так вижу.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Игорь Вечеребин, Марьяна Фролова
Артур, мы хоть с Вами пока не знакомы, но призываю в свиедетели тех, кто меня поддержал - я тут один самых патологических миротворцев и обычно первая бегу менять прилагательные превосходной степени на сравнительную. Но это тот случай, когда мне кажется гражданское общество должно иметь совесть и не пиариться запоем об последние годы жизни тех, благодаря кому этот парад существует.
С фактами, приведенными в материале, согласиться не сложно. Но опять, получается, Сноб устраивает накрученную провокацию. Только передохнули от 8 марта, посчитали потери и прибыли, и на тебе! Одну демографию "опустили", давайте опустим другую. Так что ли получается?
Неужели нет ничегошеньки, в чем была бы завязка человеческой истории и драмы, чтобы дать и оригинальный подход, и уважительные йрассказ?
Я предлагала, например, к дню космонавтики попросить встречу с г-ном Чертоком - одим из конструкторов ракеты Энергия. Ему 99 лет, он работает. он пережил заключение и написал про это книги. Вот бы была вам и космонавтика на апрель и победа на май. Но нет. Проще повесить заголовок который выльет ушат холодной воды тому, что еще является святым для множества живых людей с целью создатать поток кликов и провокационное название.
Представьте себе, что бы было, если бы в этот же период уважающая американская или британская газета выпустила передовицу с таким названием? Мне тружно в это поверить. Или мы теперь невольно являемся участниками эксперимента по обгонянию западной прессы в новых непоняно каких задумках? Что следующее? В этой статье название богохульственное. Какое будет следубщее - стятотатственное?
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Владимир Тодрес, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Лен, я думаю что этот вопрос стоит задать г-ну Яковлеву, на встрече 11 мая... Могу процитировать тебя, если хочешь. Но мысли у нас абсолютно созвучны.
И... обрати внимание, когда заходишь на эту страницу, видны комментарии тех кто согласен с позицией... а первый, Вадима, скрыт.
Эту реплику поддерживают:
Алис, я уже второй день вне себя от этого эпатажа. Я допишу сегодня отдельный материал от совего имени, повешу сегодня-завтра и пришлю тебе линк. Можешь принести с собой распечатку.
Впрочем, не сомневаюсь, какой будет ответ - что мы опять ничего не понимаем в трендах современной медии...
Эту реплику поддерживают:
Я пишу для Эха Москвы и как только там выйдет, повешу в любом случае на ФБ в свой личный блог здесь тоже.
Нас сначала предупредят о том, что мы мешаем конструктивному ведению разговора о том, что материал хороший :-)
Я в отпуске и зареклась проводить в интернете больше часа в день, так что я уйду раньше, чем нас забанят :-)
Эту реплику поддерживают:
Лена, я прошу прощения, но даже факты, изложенные в материале толкуются двояко, а согласиться с ними сложно. Дедушка, командовавший ротой, состоявшей из 15 связитсток? Наверное, это все же отделение, а не рота. Такие подразделения как правило бывают при штабах дивизий - откуда там передовая? (поэтому, очевидно, и поход по Вергрии, где были тяжелые бои, прошел мирно) Не пускал их на передовую? Попробовал бы не пустить, если бы был приказ. Отрез крепдешина в Венгрии? А откуда взялся? Отобрали у несчастных венгров? Так это, как справедливо выше было замечено - мародерство. Так что может и правильно СМЕРШа боялись, пристрелили бы на месте, не разбираясь. В общем - не верю ни слову. А в ненависть - верю. У них там в в их зазеркалье так принято.
Эту реплику поддерживают:
В роте, в том числе, были 15 девушек - а вообще было больше сотни человек. Про передовую - откуда сомнения? Я в словах деда не сомневаюсь - на каком основании сомневаетесь вы? Он на Курской дуге воевал, прошел всю войну. Крепдешин нашли на складе, видимо, какой-то ткацкой фабрики, брошенной - но да, действительно, считайте, своровали. Будете обвинять? Не знаете, куда бы он делся, когда дошел бы СМЕРШ?
Эту реплику поддерживают:
Владимир Леонов Комментарий удален автором
Про факты, Владимир, судить дело не мое. В моей семейной истории тоже есть факты, в которых я уверена, но мне приходилось читать их "анализ" с выводом "такого быть не могло".
А вот такой заголовок на главной странице уважающего себя издания, претендующего на серьезность, мне кажется непростительным... На этом фоне и лучшие родители-лесбиянки и о-уевание от Ильи Колмановского звучат детским лепетом, поскольку всего лишь походя оскорбляют читателей, не покушаясь на их историю...
Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин
Лена, обратите внимание, как подменяются понятия. Дедушка - прошел войну - рота связи - спас девушек от передовой - прошел венгрию - взял у кого-то отрез крепдешина - спас девушек и отрез от смерша - герой - не пригласили на парад - ненавижу. Ни логики ни правды во всем этом нет.
Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова, Алексей Воеводин
Лена, и согласна и нет.
Пожалуй разделяю мнение, что слово 'ненависть' здесь неуместно, но в Машиной статье не содержится ничего, что могло бы вызвать реакцию, которое оно вызвало у бывших участников. Реагируют на само слово в заголовке, не разобравшись, что в статье, под влиянием своих уже существующих чувств по поводу сноба. Я надеялась, что мы это уже проехали. Ан нет...
Я уже представляю себе фразу из следующего письма: "Редакция сноба оскверняет святой праздник русского народа."
Эту реплику поддерживают:
я не собираюсь писать или инициировать "гневные письма" и даже готов открыто подискутировать на тему бряцания оружием - хорошо ли это или нужен просто День Памяти, но автор обсуждаемой статьи постоянно упоминает о необходимости бережного отношения к ветеранам, заботе о них, что можно только поприветстврвать. Я полагаю, что оскорбление чувств ветеранов - это, как минимум, не проявление заботы, а использованный заголовок статьи, независимо от её содержания - это, по-моему, уже оскорбление чувств очень многих ветеранов. Я, например, обсудил эту публикацию с моей мамой, которой 94, и её приятельницами она была поражена и возмущена.При этом я часто ссылаюсь на Сноб в беседах с ней держу её в курсе интересных мне тем и созданный мной в её глазах имидж издания поехал по швам.
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анастасия Николаева, Алексей Воеводин
Ты знаешь - только что поняла, какое еще название могла бы дать своему тексту - "Меня оскорбляет парад победы". Но ни секунды не сомневаюсь, что ни один из комментариев к статье это бы не изменило. На самом деле "ненавижу" действительно очень точно отражает мое отношение к параду. Не к дню победы, но к параду.
Эту реплику поддерживают:
Парад этот устраивают конечно же не для ветеранов. Если бы деньги, которые на эти парады ежегодно тратят, разделили бы и отдали ветеранам в виде прибавки к пенсии, они были бы несказанно рады.
Устраивают эти парады для людей помоложе, тех, кто испытывает патриотический восторг по поводу этого главного (и единственного) триумфа советской империи.
Помимо разгрома гитлеровской Германии (в котором, кстати, участвовал не только СССР), эта победа обернулась новым порабощением половины Европы, которое оказалось ничуть не лучше гитлеровского, и разделением мира железным занавесом. Не говоря уже об укреплении людоедского режима в самой России.
Разделить эти два аспекта победы невозможно. Ликовать по поводу первого аспекта и замалчивать второй - есть лицемерие, фальсификация истории, обман людей, и в конечном итоге служит дурную службу всем, кроме сегодняшних апологетов того самого людоедского режима.
Маша Шубина, ИМХО, высказалась верно, но не исчерпывающе. Парад этот заслуживает осуждения не столько из-за заброшенных ветеранов, сколько из-за того, что он является методом обеления и оправдания сталинизма, используя кошмар нацизма как политтехнологический прием.
Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк, Степан Пачиков, Сергей Антонов, Алексей Байер, Дмитрий Литвин, Александр Конаныхин
Алекс, Вы прислали мне ссылку на Ваш комментарий, так что я постараюсь Вам ответить.
Все все сформулировали правильно. Но.. немного односторонне.
КОнечно есть много аспектов конкретного празднования 9 мая. Но они достаточно частные случаи, обусловленные специфическими особенностями именно России. И отношение к ветеранам, лишь частный случай более глобального наплевательского отношения к людям вообще, и нелепые попытки вытаскивания темы Сталинизма, лишь сезонное обострение у тех, кто и в течение остального времени занимается тем же. И попытки максимализма в перетягивании одеяла Победы.
Но.. есть одно глобальное но, которое для меня перевешивает все вышесказанное.
В нашей стране, не так много вещей которые объединяют людей и не так много праздников, которые можно и нужно праздновать. И уж тем более не так много поводов для истинного патриотизма.
Память о погибших, благодарность за Победу - один из них.
Официоз этого праздника, каким бы он ни был (а он не так уж и плох) - позволяет создать условия основной массе населения, для воспоминаний. Обращает их внимание на эту дату. Дает толчок, для воспоминаний о том, как это проходило 20-30 лет назад.
Я уже писала, что сейчас это праздник не поколения победы, а послевоенного поколения. Тех, для кого память о войне и уважение к ветеранам были в крови. И теперь у них знамя победы и знамя памяти.
Сейчас это поколение бабушек и дедушек для 7-10 летних детей, и во многом, они влияют на мировозрение внуков.
Так же это праздник наш, 35-45 летних. Тех, кто бегал по городу с цветами и дарил их чудесным дедушкам и бабушкам с орденами 9 мая. Кто немного зевал на традиционных майских встречах с ветеранами, прогуливал репетиции, но старательно пел военные песни на празднике, к собственному удивлению роняя слезы, с энтузиазмом облазил пол подмосковья, в поисках безымянных могил.
Нам нужен этот Парад, что бы была точка отсчета которую можно и нужно показывать детям. Что бы было что вспомнить им. Пусть хоть раз в год, они видят что-то глобальное, помимо дурацких фальсифицированных выборов или принудительных сходок Нашиков.
И еще. Я тоже писала об этом выше.
В прошлом году я была в Парке Победы. И кстати достаточно критично настроенная. Но глаза людей, которые я там увидела, смыли всю критичность без следа. Людям нужно это. Нужен праздник. Нужен повод вспомнить о войне и своей молодости. Отдать дань уважения ветеранам и почувствовать себя человеком.
И хорошо, что государство создает условия и канву для праздника. А начинку - превносят простые люди. Наивно и искренне.
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Олег Асеев, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Вера Васина, Анастасия Николаева
Алиса, мы о разном: одни о политике и групповых интересах, другие об общечеловеческом. В разных плоскостях находимся.
Высказывать свою позицию необходимо, чтобы у неискушённых не сложилось впечатление, что здесь на Снобе передовица - мнение большинства, а ДР - объединяющий участников проекта ум, честь и совесть; беспристрастный и профессиональный организатор и модератор. Мне лично не хотелось бы, чтобы многие мои друзья и знакомые, читающие Сноб, ассоциировали мои взгляды с тем, что активно пропагандируется несколькими ключевыми фигурами редакции. Для меня этот проект - люди, а не пропаганда.
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Вадим, я просто не могу понять...
Почему люди, считающие себя умными, образованными, интеллигентными, аналитиками, не могут на шаг отойти от частных случаев и окинуть взглядом картину и явление в целом? Почему их клинит на мелких (в масштабе страны) обидках, которыми они перечеркивают великое? Феноменальный Эгоцентризм?
Зачем они выставляют себя мизерными неудачниками, слепыми, упертыми нигилистами.
Шоры? Неумение слушать, читать, видеть? Или нежелание?
И это в большей степени относится к тем, кто живет на территории России. Они то, не оторваны от страны и людей ее населяющих. У них нет основания рассматривать "нужды народа" - дистанцированно, отбирая те, что больше по вкусу. Они живут тут, они дышат тем же воздухом, видят тех же людей, должны чувствовать страну...
PS "неискушенные", как правило не разворачивают все комментарии, так что врядли наша позиция будет видна.
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Марьяна Фролова
Поехал поздравлять маму. Она в силу своих заслуг, как и покойный отец, приравнена к ветеранам ВОВ. Папа награжден орденами разных стран, был гостем всех последних парадов на Красной площади. Всё время звал меня с собой, а я не находил время. Теперь жалею. Двое моих сыновей всегда с энтузиазмом поздравляли дедушку и бабушку,...сейчас только бабушку. Сегодня традиция не нарушится.
С Днём Победы, Алиса, тебя и всех, кто не испытывает ненависти в этот день !
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Анастасия Николаева
Алиса! Вспомни сегодняшний день и pаздели его по эмоциям. Начни: 1) лимузин с министpом выползающий.... 2) супеpглянцевые лица вождей ........ 5)pадостная Ксения с бабушкой и вокpуг ликующий наpод и слезы у тебя и у нас на глазах.... 9) востоpг Салюта!!!! Что несет негатив в себе? Умница!
Эту реплику поддерживают:
Знаешь Пап, я бы не была так категорична. Конечно пункты с 5го и т.д. - идеально позитивны.
Но вот если сам парад, принесет эмоции гордости, заставит напряженно вспоминать о том, что же такое 9 мая и заставит рассказать детям про бабушек и дедушек, которые воевали, хотя бы части населения этой страны - то черт с ними, глянцевыми лицами и лимузинами...
ЧТо-то я последнее время вокруг оглядываюсь.. и хочется немного потеплее лица видеть, без прохождения паспортного контроля...
Эту реплику поддерживают:
Я ненавижу сам Парад Победы!! 9 мая-это день памяти погибших на Войне и благодорения оставшимся в живых! Ненавижу обещания чиновников " вручить каждому ключи и переселить " , которые забываются до следующего юбилея. Я ровесник Победы! Я с детства видел инвалидов Войны , просящих милостыню и спившихся , под одобрение партии и правительства , которых прятали перед праздниками. Наша Родина жестоко обошлась с ними- с солдатами Войны! Наше поколение было больше приближено к правде , чем сегодняшнее-мы слушали правду от Солдат войны. В нашей семье есть и Герои Советского Союза , и просто Рядовые и Рабочие -строители танков. Это т день Победы превратили в идеологическое оружие , и , тем более , не уместное сегодня , когда мы и весь мир знает правду о состоянии нашей героической армии . Дайте оставшимся в живых то , что они заслужили и помянем погибших и не доживших до сегдняшнего дня Солдат!
Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов, Mayya Viner-Bykovskaya, Алексей Байер, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева
Совсем рядом ))
В Чёрное море не заплываете?
Ну, с нами (Снобом) тоже более или менее понятно: есть люди, которые считают, что День Победы праздник и его надо праздновать, есть люди, которые считают, что День Победы праздник, но его не надо праздновать (из-за лживой власти или сталинизма), есть люди, которые считают, что это не праздник. И все по этому поводу ругаются или молчат, вместо того, чтобы найти что-то общее и сделать что-нибудь конкретное ))
Эту реплику поддерживают:
Маш, твоего деда не позвали и это дико неприятно. Но десятки других - позвали, и им это таки важно. Мой дед несколько лет до смерти не выходил из дома и ему был важен этот парад.
Он безумен, на него тратятся деньги, мы стоим в пробках итд.
Но - разве было бы лучше вообще никак не отмечать этот день? Или что, проблема именно в танках? Если бы вместо танков шли клоуны у тебя было бы меньше претензий к этому параду?
Мне кажется помнить (не только лично, частно, на кухне, а еще и официально, громко) - важно и нужно.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Лена Де Винне, Ирина Капышева, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Если бы вместо танков был день памяти, если бы вместо показухи была забота и внимание к конкретным людям: помощь тем, кто в ней нуждается, внимание и настоящий почет остальным, да, мне было бы лучше. Конечно нужно - нужно изучать историю, нужно делать дни памяти, нужен праздник. Только ведь этого ничего нет на самом деле - есть только пропаганда и использование памяти о наших дедах на потребу великодержавного пафоса.
Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Александр Гольдфарб, Mayya Viner-Bykovskaya, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева
Машк, это вечный, к сожалению, в нашей стране момент. На что обращать внимание. Есть и пропаганда, и использование, но есть память, и праздник, и повод.
Это такая же история к с РПЦ. Мне лично неприятные люди в РПЦ никак не мешают принадлежать к этой церкви, верить в этого Бога итд. А многим - мешают. Многие говорят, вот, сколько денег тратитэта РПЦ, как ты можешь ходить в их церкви. Для меня это несвязанные вещи.
И парад и пропаганда для меня тоже - несвязанные вещи. Хотя разумеется было бы лучше, если б было как ты говоришь.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Вадим Конаков, Iryna Sukhanenko
Это очень распространённое отношение к жизни: не связывать вещи. Подозреваю, многие в НКВД не связывали свою "службу" и, например, свою семью. Тут, мол, человека ломаю, а тут мои деточки.
Крайне печальная, опасная практика.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Елизавета Титанян, Владимир Невейкин, Александр Конаныхин
Почему же ВМЕСТО? При нынешних ценах на нефть, Россия может себе позволить и ветеранов одарить пожизненно и парад провести. Пожалуй с тяжелой техникой - перебор, можно ограничиться пешим строем. Пробок было бы меньше и дорожное покрытие не страдало бы. :)
Еще раз - эта традиция слишком дорогоа еще многим живым. Я Вам гарантирую - проведите референдуи на эту тему и 80% выскажутьс за парад. Демократия суть народное управление :)
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Марьяна Фролова
Знаете, в Израиле есть день в который невозможно не вспомнить пошибших в войнах. У этого дня простое название - День памяти. В этот день звучит сирена и на небольшое время все замолкают, останавливаются машины и автобусы, многие просто выходят на проезжую часть, на улицу и стоят молча. Когда видишь это первый раз, впечатление очень сильное. Гораздо более сильное чем от военного парада.
Эту реплику поддерживают: Владимир Яковлев, Мария Шубина, Игорь Вечеребин, Елизавета Титанян, Елена Сигарева, Сергей Антонов, Иосиф Раскин, Mayya Viner-Bykovskaya, Дмитрий Литвин, Катерина Инноченте, Майя Богданова, Роман Балабанов, Сергей Любимов
Илья, а еще в Израиле гораздо лучше воздух и есть море. А в Москве его нету.
Конечно же, было бы здорово, если бы собственная совесть каждого из людей, живущих в нашей стране вот так работала - сейчас надо остановиться и просто помолчать в память о ком-то. Но как каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, так и парад - он не нравится вам (нам) и еще нескольким сотням людей, и нравится миллионам. Это мое мнение, разумеется.
И да, я была бы только рада, если бы в Москве было море.
Эту реплику поддерживают:
Трудно сравнивать Россию и Израиль ... Израиль был построен без плац-парадов, строевая подготовка в армии просто не существует , и какой же муниципалитет разрешит танкам ездить по городу ...
Но и в России наверно можно отмечать день Победы путем прохождения сводных оркестров ( это блеск !! ) , и выведением десятка танков в такие места, где по ним может полазить детвора, а не путем демонстрации нашего бронепоезда...
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Илья Басс, Сергей Антонов, Mayya Viner-Bykovskaya, Алексей Байер, Дмитрий Литвин, Майя Богданова, Сергей Любимов
Да. Всякие железки типа танков и бронетранспортеров неотразимы в глазах мальчишек, и иногда и девчонок. Я и сам с уудовольствием на все это смотрю - в музеях. Да, меня это бы устроило.
А какая связь демонстрация сегодняшней мощи оружия имеет с войной шестидесятилетней давности?
Эту реплику поддерживают:
Взгляды поменять можно. В истории есть много примеров того, как взгляды людей менялись.
Парад Победы, безусловно, мероприятие в духе советской власти. Но мы, вроде как, уже не живем в СССР.
Возможно, я не четко изложил свою позицию. Попробую на примере. Из иомх близких родственников воевали дед и брат бабушки. Самуил Яковлевич Басс, мой дед, служил автомехаником, прошел всю войну и никогда (!) ничего не рассказывал. Разве что говорил, что из-за цинги выпали зубы - как я понимаю, за передовой кормили по тыловым нормам, витамина С катастрофически не хватало. Бабушкин брат Самуил Иосифович Рубинчик был авиамехаником и, насколько я помню, у него было не мало орденов и медалей. И от него я никогда и ничего про войну не слышал. Когда старшее поколение было живо, мы звонили и поздравляли с Праздником Победы. Но мое ощущение, что для них это день ПАМЯТИ (о погибших, о друзьях, о молодости, о трудностях, о радостях...), а не просто День Победы, не оставляет меня и сейчас.
День Победы в нынешнем виде никак не напоминает нам и нашим детям о том, что в 45-м году мир, и, в очень большой мере, советский народ, победил фашистскую чуму.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина
Илья, для меня надеяться, что власть сама ни с того ни с сего начнёт о ком-то заботиться - значит жить в СССР, потому что такие повсеместные надежды я встречала только в СССР (и то не во всех республиках).
Основной посыл статьи Марии - почему власть не заботится о ветеранах? И мой ответ на подобные вопросы всегда один: потому что люди, которые могли бы заставить её это сделать, сидят, в частности, на Снобе и переругиваются.
Я не призываю к восстанию ))
Я считаю, что если человеку недостаточно поздравить 9 Мая своих близких, то он может найти подобных себе и поздравить в меру своих сил, финансов, фантазии ещё каких-то людей.
Или найти способ ПОТРЕБОВАТЬ от власти, чтобы она выполняла свои функции.
Человек, торгующийся с властью (вы ветеранов на трибуны, я потерплю в пробках), как Мария Шубина или человек, раскалывающий общество, как Николай Клименюк (что нового он сказал в своей статье, что мы не знали? он 9 мая это узнал и не смог смолчать?) - пособники власти.
Тот День Победы, который показывают по ТВ устроен властью и в её интересах. Но он всегда был таким, по крайней мере на моём веку.
Единственная польза от статьи - многие рассказали о своих близких ))
Но ведь это м.б. организовать и без статьи...
Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева
Про "власть должна..." согласен.
Лично я от нашей власти ничего не жду, на баррикады выходить не собираюсь. Да и вообще, я скорее ощущаю себя здесь не "дома", а в длительной командировке. Когда совсем достанут, проще уехать.
Но разговоры, если они происходят не на кухне, надеюсь, тоже оказывают свое, пусть мизерное воздействие.
Эту реплику поддерживают:
Знаете, я сегодня стала думать - а как проходил День Победы в детстве и ранней юности, что было в нем главным, самым важным, ведь парада не было, в Парк Горького и к Большому театру мы точно ходили не каждый год. И, к стыду своему, только в этот момент вспомнила, что вообще-то это была Минута Молчания. Метроном, "вспомним всех поименно". И вся семья всегда ждала этой минуты, это был очень важный момент.
То есть получается, что советский День Победы вообще-то был гораздо адекватнее.
Эту реплику поддерживают:
Мне кажется более адекватным, чем считать этот день праздником.
Во всяком случае в минуте молчания есть скорбь и понимание, что война - это потери. В параде и веселье есть очень много фальши и пропаганды - мы умеем побеждать врага. Смотрите, какие мы. Причем тут мы? Какого такого врага? Сейчас вот - какого? И никакого вообще-то понимания, что это были страшные, чудовищные годы войны, которые, когда закончились, к тому же, не принесли народу нашей страны никакого освобождения и снисхождения от тирана.
Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Александр Конаныхин
Варвара, мне кажется, вопрос не в том, отмечать или нет? Конечно отмечать. Вопрос в том, как? По-моему, это праздник победы над войной. И в современном мире отмечать его публичной демонстрацией орудий массового убийства людей - это варварство безусловно.
Представьте себе, что вам для того чтобы отметить некий праздник демонстрируют орудия пыток - вот этим выдирают ногти, вот электроды, которые подключают к генеталиям, а вот прибор для отрезания ушей. Сегодня праздник и вы можете на эти инструменты посмотреть. Бред, ведь правда? Между тем, те инструменты, которые показывают на параде ради праздника на порядки, несравнимо страшнее тех, которые назвал я.
Мне кажется праздник победы на войной должен быть иным - таким, как в Израиле или в UK...
Эту реплику поддерживают:
"Мне кажется праздник победы на войной должен быть иным - таким, как в Израиле или в UK... "
Я просто спросила, а что делать с теми, для кого Парад - традиция.. для миллионов людей, воспитанных на этом, а не на ЕЕ Величестве?
Речь не о ветеранах, которых уже мало, речь о послевоенном поколении, вплоть до 30 летних...
Эту реплику поддерживают:
вот это-то и удивительно. каждый новый мэр сносит дома предыдущего, а каждое новое поколение пытаестя отменить какие-то предыдущие традиции. зачем? от того, что вы отмените парад эта страна станет лучше? нет, она просто станет чуть-чуть больше похожа на какую-то другую.
и в чем-то, конечно, хорошо бы так и было.
только вот мне поразительной кажется эта истерия последних дней. ну вот просто нет у нас проблемы важнее парада, как будто.
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Ирина Ткаченко
Вы знаете, я думаю, что проблема парада - это очень глубокая история. Она не столько про Вторую Мировую, сколько про образ врага, про желание и необходимость защищаться от внешнего мира. Я думаю, что нас именно поэтому так это все задевает. И поэтому об этом так много говорят.
Эту реплику поддерживают:
кто об этом много говорит, кроме пары сотен наших общих друзей, то есть вполне конкретного и довольно узкого круга людей?
Вам кажется, что это спекуляция, гадость и лицемерие и поэтому Вы считаете, что было бы лучше лишить этот несчастный измученный, лишенный веры и надежды народ последнего праздника, в который этот самый народ еще верит?
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова
Варвара, ну не знаю. Московский народ по крайней мере об этом говорит в пробках постоянно. И я конечно не хочу лишать народ праздника. Наоборот, как раз праздников этому народу не хватает очень. Я просто думаю, что ритуал, с помощью которого отмечается этот конкретный праздник лучше бы поменять на иной, сам праздник конечно же сохранив.
Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина
Владимир, крестик на шее это тоже крест, на котором был распят человек.
По-моему в этом есть смысл.
Я не сравниваю танк с крестом, нет,
но по сути - помнить, что происходило - для меня - важно.
Именно потому, строчки "праздник со слезами на глазах" это самая верная формулировка про день победы.
И именно потому, идея делать этот праздник симпампушечкой
в розовых цветочках мне кажется странной.
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова
Владимир, как это "вопрос не в том, отмечать или нет? Конечно отмечать"?
1) Вам очень понравилась статья (Вы назвали её прекрасной), основная мысль которой "Когда в этом празднике нет места моему деду — там нет места и мне. Чей это праздник, я не знаю" и Вы же говорите: "Конечно, отмечать"?
Вы можете это прокомментировать?
2) Насколько мне известно, распятый человек (а это, согласитесь, зрелище более тяжёлое, чем танк) ни у кого не вызывает протеста во время религиозных праздников. И если Вы считаете, что " в современном мире отмечать праздник публичной демонстрацией орудий массового убийства людей - это варварство безусловно", то как Вы назовёте демонстрацию убиенного на орудии убийства?
И почему не протестуете против этого?
3) Форма важна, но всегда менее, чем содержание. Потому-то мы все (как выяснилось сейчас, кроме Вас)) так тут бьёмся, что обсуждаем ВООБЩЕ ОТМЕЧАТЬ ЛИ 9 Мая, если
- эта победа косвенно обеляет сталинизм
- советская власть плохо относится к ветеранам и участникам войны в остальные 364 дня (и даже в этот)
Возможно, глупо обсуждать эти вопросы в каментах под статьёй на другую тему, но, насколько мне известно, редакция не создала текст более подходящей тематики. Т.ч. приходится тут ;)
Итак, Вы подтверждаете своё мнение: "Конечно, отмечать"?
4) По-Вашему, "это праздник победы НАД войной, а не В войне". Я уже писала Вам, но не получила ответа, возможно, потому, что некоторые комментарии не видны. Как по-прежнему, кстати, не виден сразу 1-й комментарий Вадим Конакова . И мне действительно интересно - почему? Это выбор редакции или технический сбой? И можно ли это исправить, если последнее?
А писала я следующее:
"разница в словах "победа в войне" и "победа над войной" действительно огромная.
И если бы мы могли праздновать победу над войной, то я была бы счастлива.
Но войну пока не победили.
И 8-9 мая весь мир празднует победу в войне с фашизмом, что тоже очень здорово"
И на то, что празднует весь мир, Вы тоже отвечаете: "Конечно, праздновать" ?
Эту реплику поддерживают:
я бы еще добавила один вопрос.... зачем нагнетать обстановку, выкладывая следующую статью про то, что "день победы - праздник лжи и лицемерия"... Или это официальная и последовательная политика редакции?
Эту реплику поддерживают:
Вы сказали (спасибо за это), но нечётко и по-разному в разных местах
Скажите, пожалуйста, ещё раз и предельно кратко.
Либо напишите, что не хотите отвечать на эти вопросы и почему.
И от нас с Алиса Маннанова :эта статья и статья "Политика лжи и лицемерия" - это официальная политика редакции?
Эту реплику поддерживают:
Хорошо, договорились.
Для меня нет большой разницы между фашизмом и сталинизмом. Я считаю, что это практически одно и то же и в этом смысле война была войной двух вполне одинаковых и однаково агрессивных, одинаково тоталитарных режимов.
За войну тиранов платили жизнями те, кто сражались друг с другом - многие миллионы обманутых людей и это еще добавляет ужаса этой трагедии.
Что касается Дня Победы, то единственная приемлимая для меня версия праздника, это как я уже писал праздник - победы НАД войной. И этот праздник, по моему, нельзя отмечать демонстрацией орудий убийства. Поэтому здесь я не согласен с Машей - для меня эта проблема не была бы решена даже если бы на парад пригласили всех ветеранов.
Про "официальную политику редакции". Ее у нас нет. Есть взгляды и мнение участников проекта - ваши, маши шубиной, коли клименюка и всех остальных, кто участвует в дискуссии. Их сумма выражает общую позицию проекта, созданного в большой степени, как дискуссионная площадка.
Очень надеюсь, что это отвечает на ваши вопросы, спасибо.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Александр Конаныхин
Мой дед, полковник-танкист, каждый год нацепляет свой китель с медалями и идет на Белорусскую, там, где начинается оцепление, ругать салаг-ментов, которые не пускают его гулять дальше по Тверской. И в этом тоже пойдет, это у него такой праздник.
Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Алексей Байер, Татьяна Евлампиева, Irakly Kaveladze
но даже, доверяя её искренности, выносить на первую страницу российского популярного и читаемого издания такой заголовок, по-моему - явная провокация и плевок в лицо очень очень многим жителям России. Неужели нет других слов для выражения Ваших чувств и нельзя высказать заботу о ветеранах, что весьма актуально, без ненависти.
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Лена Де Винне, Лилия Скопинцева, Вадим Конаков, Сергей Мигдал, Алиса Маннанова, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Сергей Любимов
можно ей только посочувствовать.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Марьяна Фролова
Если уж применяете слово "провокация", то неплохо бы продолжить: провокация чего? В данном случае, провокация размышления. И это сработало.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Про 1. - не понял. Я ненависть не упоминал.
А про 2. - да, согласен. Так и живём. Кто пытается всё обдумать. Кто - при ключевых фразах шелкает каблуками, отдаёт салют, или иным способом выражает свой отказ от осмысления "святого". Которое у разных людей включает понятия настолько разные как коммунизм, Спартак-чемпион, Третий Рэйх, религию и т.п.
Эту реплику поддерживают:
Парад другой здесь будет:
(Чему за Сноб я рад!)
Парад Любви - не блуда!
Радужный гей-парад!
Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Алиса Маннанова, Михаил Спокойный, Владимир Леонов, Марьяна Фролова
Самвел Аветисян Комментарий удален автором
Парад не для тех, кто побеждал ... Победители мечтают о мире без войны, а люди выводящие танки на площадь мечтают о военных победах.
Эту реплику поддерживают: Владимир Яковлев, Маша Гессен, Степан Пачиков, Мария Шубина, Александр Гольдфарб, Алексей Байер, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева
Моих родителей нет больше 30-ти лет, ушли совсем молодыми - слишком много ран в страшной войне, которую прошли от начала до конца. 9 Мая в нашей семье был главный праздник. Даже для нас, детей, важней и радостней Нового года. Я храню их награды - после меня это будут делать мои дети и внуки. Мама и папа мечтали о победе, о мире. Я не знаю, как бы они отнеслись сегодня к танкам на площади, но точно знаю: ненавидеть Парад так дорого доставшейся Победы они бы не могли. Мне больно за них, а за испытывающих ненависть - стыдно.
Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Алиса Маннанова, Надежда Рогожина, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Алексей Воеводин
Мне кажется, пока жив хоть один ветеран, хоть один человек, переживший ту войну - парад надо проводить. У меня оба деда прошли войну и вернулись живыми - и это был их праздник, и отмечали его всей семьей - вместе с ними, а теперь уже и без них...
Позавчера, когда мы возвращались из Тбилиси, в самолете был старенький грузинксий ветеран. Преисполненный гордости и собственного достоинства, в костюме с орденскими планками, он летел представлять Грузию - теперь уже отдельную страну.
Этот праздник обьединяет - людей, семьи, страны - и хотя бы потому он нужен.
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Артем Оганов, Лена Де Винне, Игорь Уткин, Николай Бабушкин, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Варвара Турова, Наталья Ермолаева, Ирина Капышева, Олег Утицин, Мария Ваняшина, Алиса Маннанова, Михаил Спокойный, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Ольга Белякова, Iryna Sukhanenko, Артур Смурыгин
По моему, это сильное преувеличение. Для половины Европы этот праздник символизирует смену одного кошмарного рабства другим и разделение мира на две половины железным занавесом, державшимся на тех же самых штыках и танках.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
У всех свои ассоциации, Александр. Одни и те же танки можно идентифицировать с диаметрально противоположными событиями. В январе 90-го советские танки катились по улицам города, где я родился и вырос, под их гусеницами погибли сотни мирных жителей. Это не означает, что большинство из нас, бакинцев, стало как-то по-другому воспринимать парад Победы.
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Марьяна Фролова
Этот праздник уже не объединяет, и словесные страсти, которые каждый раз возникают по поводу 9 мая, тому доказательство.
И самое страшное тут не то, что кто-то унижает хорошее дело, а то, что за парадом не видно главного: сегодняшнее государство точно так же радуется войне, с лёгкостью её начинает и любой ценой (ну, в сегодняшней реальности) ведёт, как и сталинское или гитлеровское государство.
Эту реплику поддерживают:
Мой английский друг, которому в этом году исполняется 75 лет, увидел на YouTube парад, посвященный 65-летию Победы, и был очень впечатлен, написал, что он хотел бы оказаться на Красной площади в тот день, и если уж нашим зарубежным друзьям это интересно, то для наших ветеранов - это очень значимое событие.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Лена Де Винне, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Мария Ваняшина, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Алексей Воеводин, Сергей Любимов, Ирина Столярова, Iryna Sukhanenko
"....таскать смертоносные железки мимо мумии по Красной площади в Этот день - более великого кощунства и представить себе нельзя. " Олег Зубков
http://www.snob.ru/profile/blog/16410/35221
Очень советую прочитать.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин
В цивилизованных странах военных парадов, с танками и шеренгами, нет. В Африканских да, много. Может поэтому ваш английский знакомый так ностальгирует по ним?
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Irina Abarinova, Александр Конаныхин
У меня чувство, что Вы не только меня( живущую в нецивилизованной стране) пытаетесь обидеть, но и задели моего друга, который в Африке никогда не был и ностальгировать по африканским парадам никак не может. Просто в нем сидит еще ребенок, который любит всякие такие вещи. Вспомните себя в детстве. Наверняка сидели у папы на плечах во время парадов и демонстраций и с восторгом взирали на все эти мероприятия!
Эту реплику поддерживают:
Мне просто кажется, что ваш английский друг занимается туземным туризмом. Я думаю, что если бы его премьер выкатил на улицы Лондона танки и бронетранспортеры, то он бы был одним из тех многочисленных людей, у которых бы полезли глаза на лоб и кто бы сказал--вы что, Мр. Камерун, с клубники упали? Это что, Третий Рейх? Нюренбергские манифестации?
Но аборигенов--почему бы не похвалить за их любопытные нравы и обычаи? Среди англичан, например, развит еще и такой вид хобби--они ездят по миру и смотрят на последние оставшиеся в мире паравозы. Тоже форма ностальгии.
Да, ребенком мне нравились парады. И я еще хотел стать пожарником. Но сейчас, когда мне уже за 50, я не выскакиваю с криком "Ура, Пожар" когда слышу пожарную сирену.. В каждом возрасте свои идеалы, свои герои.
Оскорбить или обидеть я вас на хочу. Но скажу вот что. Россия хочет наконец стать европейским государством, или первым в мире--что там, забыл, короче хочет показать миру, как надо жить? Если она хочет принадлежать к европейским государствам, ей нужно вести себя как европейское государство. И да, в европейских государсвах не поклоняются засушеным трупам вождей, и не ходят бряцая доспехами. Это конечно поверхностная штука, но она отражает определенную мораль в обществе.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Что делать? Как сказал поэт--и красив я, лодыри, и умен, но письму и грамоте не учен...
Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина
Точно. Уже сколько лет выносят!
Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Николай, а чем этот плакат, собственно, хуже провокационного названия этой статьи?
Не журналисты ли, которые готовы любой ценой держать внимание масс, подают пример тем, кто действует в рамках внимания аудиторий меньшего размера?
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Алиса Маннанова, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Анастасия Николаева, Роман Балабанов, Сергей Любимов, Iryna Sukhanenko
Это Чапмен?
Эту реплику поддерживают: Роман Балабанов
Как и у многих других снобчан, мои бабушка с дедушка прошли сложные времена войны и привили мне чувство гордости за них и за Победу. Это раз.
А два - я сама лично принимала участие в прошлогоднем Параде Победы в составе военного оркестра (Министерства Обороны). Могу без стеснения сказать, какой это кропотливый труд - с марта месяца репетировать под открытым небом в военной форме с музыкальным инструментом наперевес (в моём случае - с барабаном)!!!
Для военных музыкантов и военных в целом Парад Победы это самый важный праздник. В количественном выражении это порядка двух десятков тысяч. Оказывается, так легко перечеркнуть одним лишь заголовком старания такого большого количества людей...
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Вадим Конаков, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Сергей Любимов
А сколько старания, подготовки, репетиций требовали гитлеровкие парады! Сколько ликования они вызывали, как важны они были для армии, мальчишек, военных музыкантов!
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина
На свете существует куча ублюдства, которое стоит ненавидеть. Но если ненависть начинается с парада Победы - этому стоит посочувствовать. Не более того. Деду было бы стыдно.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Лилия Скопинцева, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Марьяна Фролова, Сергей Любимов
Мне претит любое бряцанье оружием, как и жизнерадостные чиновники на высоких трибунах в очередной раз произносящие лживые обещания. Парад Победы - порождение не Великой отечественной, а холодной войны, когда мы пугали весь мир нашими пушками, ракетами, танками и стройными рядами печатающих шаг солдат. Нечто подобное очень любит устраивать и Северная Корея. Но кому мы грозим сейчас?.. Думаю, что потенциальных противников, имеющих высокоточное оружие, спутники-шпионы, боевых роботов и другие супернавороченные прибамбасы нашими военными парадами уже не напугаешь. Да и цели такой, скорее всего, нет. Еще один рудимент советской эпохи, от которого осталась одна пустая оболочка без всякого смысла и содержания. Единственный парад, который был не для чиновников, а для людей, - тот, юбилейный, на который реально пригласили ветеранов, дали им пройти по площади, сказали кучу добрых слов, наобещали много хорошего, этим, к сожалению, все и ограничилось. Что касается самих участников войны... Мой дед умер задолго до моего рождения, в 40 лет, от ранений и болезней, приобретенных на войне. Но мама до сих пор вспоминает, что он, фронтовой разведчик, имевший множество всевозможных орденов и медалей, не только никогда не ходил на парады, но старался даже не вспоминать о войне. Когда они с братом приставали к нему: "Папа, скажи, сколько фрицев ты убил на войне!" Он отвечал одно: "Об этом не говорят, убийствами не гордятся, а все, что вам показывают по телевизору - откровенная ложь, на войне все было совсем не так красиво, как об этом говорят".
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Елизавета Титанян, Сергей Антонов, Иосиф Раскин, Владимир Невейкин, Mayya Viner-Bykovskaya, Ариэль Лотоцкий, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин, Сергей Любимов, Татьяна Евлампиева
Вот, наконец–то, очень правильный экскурс в историю. Сталин запретил упоминать о войне, ему было стыдно. Только в конце 50х вытащили на свет ВОВ. Тогда бесконечные напоминания о войне были необходимы для политики (миру мир, это не повториться, дадим отпор милитаризму и т.д.), а пуще для экономики (все стерпим, лишь бы не было войны). Для гордости и патриотизма были другие достижения: целина, космос, спорт, и мн.др. Сейчас ВОВ – единственная живая легенда, "последний миф".
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Юлия Стрельникова, Irina Abarinova
День победы вообще не может быть государственным праздником. Этот день могут праздновать только люди, непосредственно принявшие в войне участие. Все остальные могут только отмечать его.
Конечно надо помнить. Помнить павших, помнить о нуждах живущих, но, устраивать пропагандистское шоу, право, не стоит. Само состояние "победа", оно преходящее, увы. И, устраивая шумные парады, можно однажды обнаружить, что никакого приоритета уже давно нет, осталась только мишура и карнавальный грим.
Легко понять это, если, скажем, взять любой другой пример с победой. Например, победу Карпова над Корчным в Багио в 1978. Как бы жалок был Карпов, если бы он ходил и до сих пор всем рассказывал только об этой победе.
Победа - это быстро преходящее состояние, увы. Победу надо отстаивать снова и снова, ее нельзя заполучить раз и навсегда.
А, вот, День памяти, он абсолютен.
9 Мая я отмечаю. Вспоминаю с благодарностью и печалью своих близких, прошедших через эту войну. Своего дядю Павла, которого никогда не видел, погибшего в его 17 лет. Он не воевал, он подорвался в 44-м на мине когда просто шел по дороге. Своего второго дядю, Адама, которого в 16 лет угнали в концлагерь, и которого чуть не сожгли в крематории, когда перепутали их эшелон с "еврейским" эшелоном. Ему в очереди осталось 10 метров до ворот, когда ошибку обнаружили. Формально, он тоже не был ветераном. Только умер в 57 лет. И моя мама, девочка-подросток, носила партизанам еду, когда они возвращались с железной дороги и отсиживались днем в болоте. Она тоже не ветеран.
Все они - лишь опаленные этим пламенем, и я помню, хорошо помню...
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Сергей Антонов, Катерина Инноченте, Сергей Любимов, Татьяна Евлампиева
и вот еще что интересно. Мне всегда казалось, что 9 мая - единственный день, который своей массовостью и официозностью меня не раздражает. Это праздник с реальным поводом, и правда - со слезами на глазах. Мне казалось - в прошлом, например, году, когда все мои друзья ругались на чем свет стоит про потраченные деньги, глупость и неуместность этого парада, и вот этот железобетонный аргумент про то, что "лучше бы ветеранам пенсию прибавили" (лучше, конечно, кто же спорит!!!) звучал постоянно. Но я ходила по улицам, видела улыбающихся людей, какие-то славные, счастливые семьи, я видела, что люди понимают, зачем и почему они вышли в этот день гулять по Москве. Мне казалось, что я вижу реальное объединение, которое невозможно оспорить и в которое приятно влиться. Единственным местом, где я увидела недовольным людей, был Жан-Жак, в котором сидели сплошь мои друзья, пили хорошее вино и громко ругались на то, какие неприятные люди ходят вокруг и празднуют.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Елена Ревич, Алиса Маннанова, Ирина Ткаченко, Вера Васина
Варя, я пишу исключительно о моем отношении к военному параду на Красной площади. На который ты, я, мой дед и все те, кто гуляют по городу, не попадают. Который устраивается не для воспоминаний о победе в Великой отечественной войне, а для пропаганды.
Военное празднование дня, который стал праздником для миллионов наших предков потому, что в этот день наступил мир, - да, я это ненавижу. Мне это кажется использованием их памяти на потребу государствнных интересов. У нашего руководства очень незавидная ситуация. За 66 лет не появилось больше ни одного безусловного повода для общенациональной гордости, кроме этой великой Победы. Вот и пользуются во всю мощь, создавая видимость в том месте, где можно и нужно было просто помогать людям, которые этой победы добились.
Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий, Mayya Viner-Bykovskaya, Татьяна Евлампиева
Алексей Байер Комментарий удален редакцией
Варвара, тут на сайте, я смотрю, есть люди, у которых ни слез на глазах в этот день, ни уважения к чувствам других, в том числе и ветеранов.
Эти люди жалуются на пробки из-за парада, хоть пробки есть 365 дней в году, и в этот день ну хоть раз в году, казалось бы, можно и не злиться.
Ничего Вам не кажется - день этот по-прежнему священный для огромного количества людей в России да и за её пределами, а ДР Сноба и несколько его участников полны ненависти ко всему, что этот Великий праздник символизирует. Так что ж - в этом их удел.
В ненависти.
Если мы чувствуем гордость за страну, победившую фашизм, если нам это важно, что может человек, которому это НЕ важно? Да ничего.
Не взывайте к совести - Вас же пропишут бессовестной, не просите уважения - Вас объявят незнайкой. К чему принимать участие в этих упражнениях?
Нам хочется как в Израиле! Нам как в Англии! Нам как у Арлингтона! Нам ну вот не как у нас надо -- ну?
Оставьте пустое.
С Праздником Победы Вас и всех, кому дорог этот Великий День.
Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева
Маша (Шубина), почему вы (редакция) прячете самый первый отклик на этот твой текст? Его можно прочитать, только специально нажав кнопку "Показать все". Пропал он с основной страницы обсуждения почти сразу, когда было 5-6 комментариев, уступив место хвалебному отзыву, как начинающему дискуссию, заслуживающую внимания читателя (с точки зрения модератора).
Приятнее, чтобы разговор начинался тем, что вам нравится? Неужели за последнее время вы так ослабли профессионально, что уже не верите в убедительность собственных аргументов, а свободу слова ненавидите наряду с Парадом Победы?
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Артем Оганов, Лена Де Винне, Игорь Вечеребин, Елизавета Титанян, Алиса Маннанова, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Александр Конаныхин
Вот где я с Вадимом согласен - так это в том что выборочный показ откликов пренеприятен. Создаётся впечатление манипулируемой дискуссии. Показывать надо ВСЕ отклики.
Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова
Мои деды воевали. Один погиб под Смоленском. Другой, после тяжелого ранения, был демобилизован, но прожил недолго. Я их не видела. Не думаю, что им нужен парад, память и даже памятники. Но вот нам это нужно. Лично я в это верю. Мы можем рассказывать своим детям любые истории, но ощущения от сопричастности невозможно донести вербально. Маша, Вы журналист и наверняка празднуете свой профессиональный праздник, хотя прекрасно знаете сколько Ваших коллег" купили" дипломы, работают непрофессионально и просто неграмотны. Но от всего этого праздник хуже не становится.Многие Ваши критические слова абсолютно справедливы, но не конструктивны. И именно это вызывает неприятие.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Лена Де Винне, Вадим Конаков, Надежда Рогожина, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Артем Оганов, Игорь Вечеребин, Владимир Леонов, Марьяна Фролова
Столь непрофессиональный текст, дешево-провокационный, но при этом скучный и лишенный какой-либо мысли и журналистского стиля даже в деревенской стенгазете бы не прошел. Остается только вывешивать их в сортирах - либо публиковать на СНОБе. Я коснулся лишь формы, в которой выполнена заметка. О ее содержании даже говорить не хочется. Неинтересно и противно.
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева
Артем, ты неправ. Мария Шубина профессиональный человек - это и задевает, и вызывает сочувствие. Если Мария будет писать иначе, боюсь, она потеряет работу.
Мои дедушки и бабушки не дожили до войны. За них и за нас честно отвоевали родители. Я вот подумала: двоюродный дед Марии, слава Богу, жив - честь ему и хвала. С праздником его! Моему двоюродному деду в прошлом году исполнилось бы 150 лет. Доживи он до войны, сожгли бы его в печи - уж очень подвели бы имя, отчество и фамилия: Исаак Ильич Левитан.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Елена Журавлева
Про непрофессионализм этой заметки я писал совершенно серьезно. Описание военных дел Машиного деда мягко говоря странное, но особенно удивляет основной тезис - ненависть к параду из-за того, что деда туда не зовут. Написано очень слабо, одни потуги на оригинальность - плохо скрывающие желание угодить начальству и получить за это морковку, а не кнут. Вот это грустно. Рабская психология и непрофессиональная журналистка - таков редакционный стиль.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Марьяна Фролова
Эту реплику поддерживают: Артем Оганов, Лилия Скопинцева, Марьяна Фролова
Галина, практика - критерий истины.
Напишите материал с таким названием в личном блоге и посмотрим, попадет ли он в Прямо сейчас. Причем в тексте расскажите, что выступаете за равенство всех людей. А ненавидите именно парады исключительно из-за того, что гей-парады Вам напоминают, что еще совсем недавно геев притесняли, а некоторые и до сих пор притесняют!
Даже если не вынесут, проведем разговор, попадем в самое популярное по счетчику. Будет славно! Обещаю активно участвовать. Или если у Вас совсем нет настроения, могу я написать - глядишь отойду от этого двуличия и эпатажа...
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян
Лена, я не буду писать статью с таким названием. Главная причина - мое отношение к ненависти. Я знакома с многими геями, у меня есть геи-пациенты, геи-друзья. Трудно представить кого-то из них на гей-параде - они тонкие, интеллигентные люди, пошлые безвкусные шоу не любят, но не ненавидят в силу ума и порядочности.
Проводить эксперименты со Снобом не хочу. И потому, что результат предсказуем, и потому, что уже давно поняла политику ресурса, так беспочвенно декларирующего свободу слова.
Провокация модератора сработала. Сотня комментов, рейтинг, похвала Яковлева.
Мне кажется, Вы тоже разглядели суть происходящего, а отойти от эпатажа и двуличия совсем не сложно.
Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Марьяна Фролова
Мой дед (финская, Отечественная, японская) и бабушка (Отечественная) никогда не ходили на парады.
9 мая с утра они уезжали из дома и возвращались поздно вечером. Потом я узнала, что день этот они проводили на Пискаревском кладбище - одном из многих, где были похоронены жертвы блокады, в том числе и мой прадед. А потом ехали и встречались с такими же, как они военными медиками - вспоминали.
Лет в пять я хотела посмотреть парад, а дед выключил телевизор.
Когда я спросила - "почему?", он сказал: "Когда видишь то, что оружие может сделать с человеком, и понимаешь, что ты, со всеми своими знаниями и умениями, не можешь человека спасти, начинаешь ненавидеть и само оружие, и тех, кто его придумал".
Вот так и получилось, что я на параде ни разу в жизни не была, и ни разу в жизни его не видела. Я его не ненавижу - сложно ненавидить то, чего не видел, я недоумеваю - для чего он?
Показать военную мощь России - со всем тем, что мы знаем о современном состоянии армии, это, как минимум, выглядит издевательски. Поддержать ветеранов - так повышение пенсий их поддержит во много раз больше.
Вот и получается, что, создав когда-то некий оруэлловский фантом, мы передаем его из поколения в поколение, совсем как примитивные народы, которые исполняют ритуалы, не имея ни малейшего понятия о том, кем, когда и зачем эти ритуалы были придуманы.
Для фантомной "стабильности" и фантомного же"единства", не иначе.
Эту реплику поддерживают: Сергей Дрезнин, Мария Шубина, Виктор Майклсон, Елизавета Титанян, Елена Сигарева, Александр Гольдфарб, Mayya Viner-Bykovskaya, Ариэль Лотоцкий, Алексей Байер, Катерина Инноченте, Олег Зубков, Алексей Воеводин, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева, Мария Сидорчук, Irakly Kaveladze
Нелли, умничка, именно фантомные ритуалы....
Любителей сериалов, "жареных" новостей по ТВ еще больше, чем почитателей парадов и ленточконосителей (забывающих снять их почему-то вовремя, и они так и болтаются грязными черными тряпочками до следующей весны). И это одни и те же люди, по большей части - нерассуждающие, эмоционально-пристрастные добровольные жертвы пропаганды любого толка.
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Сергей Антонов, Катерина Инноченте, Алексей Воеводин, Сергей Любимов, Татьяна Евлампиева, Мария Сидорчук
– но согласитесь, многие из них светлы и прекрасны в своих эмоциональных наивностях. с горячим сердцем. что бы мы без них делали. пусть и ленточки носят, и цветы кладут, и пасхальные яйца красят, и танки катают, ничего плохого в этом не вижу. каждому своё.
то, что я не поклонник созерцания экзальтированных радостей, ритуалов и воплей, – совершенно не значит, что это никому не нужно и не имеет смысла.
у нас есть такая – млада. бегает, конечно, с топориком, руками машет, флагом трясет, предлагает иногда что-то радикальное, шарахаешься, но всегда гладишь по головке – за доброту и чистоту, за горячее чистое сердце.
Эту реплику поддерживают:
Алексей, Младу не обижать - Млада нежная, хоть и горячая...
За поддержку - благодарю. И встревать в дискуссии, вроде, не хочется, но вот не сдержишься иногда... Тоже, наверное, эмоции.
Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин
согласен, конечно. прелесть и чудесна в своих порывах. дай бог этой чистой романтичнеой душе всего самого наилучшего! –)
Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova
маша, прекрасный текст, по-моему!
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Александр Конаныхин
Елена, мне бы не хотелось повторяться - в дискуссии выше есть много тех, кто пишет, почему им понравился текст. Мне он понравился потому, что, с моей точки зрения, он умный и честный и конечно потому, что очень разделяю позицию автора.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Александр Конаныхин
Владимир,Вы и это разделяете: "Но, честно, я готова была бы стоять в пробке шесть часов, я даже, может быть, нацепила бы на зеркало машины эту ленточку безобразную. Если бы я знала, что он, мой двоюродный дед, 9 мая 2011 года в свой 91 год будет сидеть на центральной трибуне"?
Можете ответить коротко - только "да" или "нет"
Перечитала текст ))
Очень милый, непосредственный, эмоциональный.
Очень женский (в самом хорошем значении))
Но умный?
Разве что в смысле "как умно Мария раскрутила аудиторию на множество комментариев!"
Вы это имели в виду?
Или что-то другое?
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская
Елена, как любой читатель я что-то разделяю в тексте, что-то вижу иначе. Как главный редактор проекта, я безусловно рад текстам, которые активно обсуждаются участниками.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Владимир,
я спросила:
1) Согласны ли Вы с фразой (см.выше)?
2) Почему Вы назвали текст умным?
И решила, что Вы несколько завуалировано (по корпоративным причинам) ответили:
1) нет
2) потому что полезен журналу
Если я решила неправильно, ответьте, пожалуйста, на эти 2 вопроса ещё раз, но более однозначно.
Извините за тугодумость.
И ещё. У вас нет службы, которая могла бы грамматические ошибки в каментах исправлять? А то мне неудобно самим людям говорить (да и не всем захочется слушать), а глаз иногда режет ))
Эту реплику поддерживают:
елена, ох, я куда проще устроен, правда.
с фразой не очень согласен. но имел ввиду, что для того, чтобы мне понравился текст, как читателю, не обязательно, чтобы я был согласен со всем в нем сказанном.
про то, почему назвал текст умным, не знаю даже что сказать - вобщем назвал так потому, что считаю его умным и точным.
Эту реплику поддерживают:
Владимир, я вообще-то по жизни не зануда, но когда начинаю разговор, то всегда стараюсь однозначно понять собеседника.
Меня не устраивает ответ "с фразой не очень согласен", потому что, может, Вы просто ленточку не считаете безобразной, а может, не готовы "стоять в пробке шесть часов"
Поэтому спрошу так:
1) Был бы День Победы В войне с фашизмом для Вас праздником, если бы на Красную площадь в этот день пригласили всех ветеранов?
Эту реплику поддерживают:
Спасибо Вам, Мария, просоединяюсь и пишу о своём деде: http://www.snob.ru/profile/blog/16410/35221
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Байер
Мой брат недавно нашел в интернете документы о месте, где похоронен наш дядя Алексей Панков. Наша бабушка Наталья Панкова так и умерла считая всю жизнь своего сына безвести пропавшим. Она никогда не получила его похоронку и за все годы после войны, никто не показал ей этот документ. Не по злобе. Время было такое :( Дурное.
Эту реплику поддерживают:
Да я понимаю, Степан, что время было дурное,но когда заходишь на сайт "мемориал" и видишь цифру : 13(тринадцать!!) миллионов документов,которые пролежали 65 лет под "грифами" и - за каждым - судьбы.
А - ещё - увидеть глаза моей матери на могиле её отца - путь до которой был - 3 часа лёту от Москвы плюс 67 лет неведения.Я понимаю Степан, что не по злобе, я всё понимаю.
Эту реплику поддерживают:
Как раз, в случае с Вашим дедом - по злобе! Это уникальное изобретение Ирода Виссарионовича - презрение и ненависть к своим солдатам, попавшим в плен. Даже Гитлер был в этом отношении порядочнее.
В случае с моим дядей, это "просто" наплевателькое отношение к людям, в том числе погибшим и их близким.
Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова
Мария Шубина сообщила нам, что ненавидит парад Победы, потому что из-за него приходится стоять в пробках, на него тратятся деньги налогоплательщиков и - главное! - на него не приглашают её деда - участника войны.
30 человек в ответ сообщило, что они думают о Дне Победы, параде, Марии Шубиной и её тексте.
С кем-то я согласна больше, с кем-то меньше, но читать было интересно всех. Особенно истории про фронтовиков. Они ведь главные в этот день, не правда ли?
Лет 30 назад 9 мая мы с подругой, наслушавшись помпезных маршей, решили отнести цветы к незаметному постаменту студентам и сотрудникам физфака, погибшим на войне.
К нам подошла женщина и рассказала, что каждый год приходит сюда, потому что из её одногруппников с войны вернулись трое.
Я думаю, ей приятно было увидеть нас там и рассказать о своей молодости.
Я думаю, если она жива, то День Победы для неё до сих пор праздник, хоть и "со слезами на глазах".
И я всегда поздравляю в этот день всех, кто пережил Великую Отечественную войну - родных, соседей, незнакомых людей на улице.
А теперь не о празднике и милой болтовне за чашкой чая, а о трудовых буднях и гражданской позиции.
Мария,мне был интересен Ваш личный рассказ и ссылка на блог Ломоносова. Но тут были высказывания, что это журналистская работа и крепкий профессиональный текст. Если это действительно была позиция журналиста, ответьте, пожалуйста:
1) Сколько раз Вы написали о ненависти к, условно говоря, премьеру из-за пробок, когда он едет на работу?
2) По-вашему, это единственное идиотское расходование бюджета?
3) И - главное - Вы ведь не думаете, что власть устраивает этот праздник для ветеранов? В любой стране помпезные празднования в честь погибших героев устраиваются властью для: а) оправдания пережитого ужаса; б) для воспитания участников будущих сражений.
Наша проблема в том, что в других странах помимо власти в подобных мероприятиях участвует и общество в лице своих граждан. А что мы, 33 частника дискуссии сделаем завтра в День Победы? В лучшем случае навестим своих родственников и расскажем о войне своим детям-внукам. И это прекрасно! Но согласитесь, что даже это будет сделано отчасти благодаря тому, что власть, которая лично мне активно не нравится, устроила в этот день выходной и с утра будет греметь торжественными маршами.
Я не борец по натуре и темпераменту. Но я всегда не только словами поддерживаю людей, которые создают что-то хорошее и разрушают что-то плохое (с моей, естественно, точки зрения). И я не понимаю людей, у которых вся сила уходит в свисток. Если ты не готов делом подтвердить свои слова, лучше промолчать.
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Игорь Вечеребин, Вадим Конаков, Алиса Маннанова, Владимир Леонов, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Алексей Воеводин, Iryna Sukhanenko
Елена, отвечу на ваши вопросы тоже по пунктам. Хотя этот конкретный текст считаю скорее личным высказыванием, чем журналистской статьей, однако профессию не отделишь, тут вы правы.
1. Я написала и спродюсировала несколько материалов о пробках и катастрофах, связанных с мигалками и с кортежем президента, большинство из них на сайте "Сноб", их здесь можно найти.
2. Нет, это не единственное идиотское использование бюджета
3. Помпезные и не очень празднования на Арлингтонском кладбище, например, - упоминаю те, про которые точно знаю - устраивают ради ветеранов, вокруг ветеранов и с участием ветеранов. Видела такой в честь ветеранов Корейской войны. Впечатляет разница. А воспитание участников будущих сражений вызывает во мне именно ненависть и злость. Потому что единственное, о чем мечтали те, кто вернулся с войны в 1945 году - это чтобы никогда больше этот ужас не повторялся.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Елена Журавлева
Мария, если это личное высказывание, то, наверное, оно должно появиться на ФБ на вашей личной страничке, а не на страничке Сноба.
Ведь люди не видят там комментарии других участников проекта и считают ваше мнение мнением Сноба.
И резко негативная там реакция из-за этого ((
Материалы про пробки поищу. Пока в моём личном рейтинге 1-е место занимает старушка в автобусе, застрявшем в пробке из-за очередного членовоза. Люди сначала высказывались на тему "вот стоим из-за этих сволочей", а потом как-то мягко свернулм на "вот Путин наведёт порядок". Тут бабушка подошла к водителю и изъявила желание выйти, чтобы не ехать в одном автобусе с идиотами.
Надеюсь, Вы её превзойдёте по прямоте ))
По поводу "празднований на Арлингтонском кладбище".
Как Вы думаете, кто виноват в том, что наши празднования так отличаются: власть, общество (в смысле мы с вами) или кто-то ещё?
По поводу "воспитание участников будущих сражений вызывает во мне именно ненависть и злость".
Как справедливо заметил Артур Смурыгин, ненависть - непродуктивное чувство. Как Вы думаете, что ещё мы можем противопоставить власти в этом вопросе?
Эту реплику поддерживают:
Я не знал двух своих родных дедов. Они не дожили до моего рождения. Один погиб на войне, второй умер после войны. Но мой двоюродный дед прошедший войну и закончивший ее в Будапеште, каждый год надевал на парадный пиджак все свои орденские планки и ходил в Парк Горького встречается с такими же как он ветеранами. Когда я был маленький я всегда ходил с ним. Когда он, в силу здоровья и возраста перестал ходить на эти встречи, он надевал пиджак, садился у телевизора и смотрел парад, а мы старались в этот день обязательно приехать к нему в гости. Для него это было важно. Так вот ненавидеть можно чиновников, пробки, даже государство, в конце концов, но нельзя ненавидеть память, а парад – это память о том, что было, и то чем мы можем гордиться.
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Марьяна Фролова, Анастасия Николаева, Iryna Sukhanenko
Мария, Вас обидели пробки и то, что Вашего деда не пригласили на праздник. Только все это и то, что связано с устройством не имеет отношения к самому факту парада. Для большинства нормальных людей парад связан памятью павших и победой над фашизмом.
А на счет пробок всех предупреждали. Можно было в этот день поехать на метро, не развалились бы.
Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева
Михаил, меня никто не обижал и ничто не обижало. Я считаю, что этот парад - показная пропагандистская дрянь. Никакого отношения к дате окончания чудовищно войны не имеющая. И одним из признаков своей правоты считаю то, что на него не приглашают ветеранов.
Как парад современной военной техники связан с победой над фашизмом понять невозможно.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Строго говоря, "парад победы" - у каждой победы может быть только один, и он уже состоялся летом 1945-го. В скобках отметим, что принимал его почему-то не верховный главнокомандующий (как было всегда и везде), а раздутый донельзя символ войны "маршал победы" Жуков, не одержавший за всю карьеру ни единой победы.
То, что происходит сейчас, парадом победы именоваться не должно. Ежегодно проводимый парад к 1945 году никакого отношения не имеет, хотя бы потому, что решение о ежегодном его проведении было принято, если не путаю, только через 20 лет после окончания войны, уже при величайшем полководце всех времен и народов тов. Брежневе, который, как известно, в той войне был комиссаром, и потому постфактум был особенно охоч до боевых наград и ритуалов. До этого 9-е мая даже не было выходным днем. Одно дело - парад после победы. Эта традиция, измеряемая тысячелетиями. Но ежегодный триумф по поводу победы (было ли это для СССР победой в полном понимании этого слова, я сейчас не обсуждаю), случившейся почти семьдесят лет назад, выглядит не слишком логично. Напоминает советскую традицию вручать руководителям боевые ордена в связи с юбилеем. "За заслуги перед страной и партией и в связи в 65-летием...". Ну да, каждые пять лет жизни - подвиг, получи орден.
Другое дело, что других поводов для парада не находится. Что, устроители парада пытаются каким-то образом связать себя с той победой? С какой вдруг стати? Те же, кто имел к ней отношение на самом деле, остались на обочине в пыли (в лучшем случае) от проехавшей шестнадцатиколесной ракетной установки, которая так же не имеет никакого к той войне, как и организаторы парада.
Военизированные шествия в мирное время - явление, типичное для тоталитарного режима и мне оно не симпатично как любая пропагандистская акция. Тем более, когда непонятны ни предмет, ни target group пропаганды. Знания боевой техники оно никак не добавляет. Для этого есть, к примеру, Кубинка и Монино.
Война - это горе и зло, независимо от того, кто победил. День 9-го мая - это день скорби по погибшим. В подавляющем большинстве - ни в чем не повинным людям, которые имели несчастье быть подданными державы, которая считала войну приемлемым политическим инструментом. Это ли повод для праздника? Праздником это могло быть только для тех, кто победил. Нам здесь праздновать нечего. Это не наша победа. Сакрализация прошедшей войны в умах тех, кто в ней не был, означает только то, что больше у нас как у страны нет ничего ценного, мы живем страданиями и заслугами предков. И неужели мы стали бы любить наших предков меньше, если бы той войны не было? Что мы празднуем? То, что они погибли, хотя могли бы жить?
Мне не слишком понятно резкое эмоциональное обстрение, возникшее в этой ветке, во всяком случае применительно к самой статье. Автор не писал о том, что ненавидит победу, или тех, кто победил. Была высказана точка зрения в отношении крупномасштабной пропагандистской акции нынешнего времени. Поэтому, единственная, может быть, ошибка состоит в том, что слово "Победа" в заголовке лишнее.То, что Вы ненавидите, Маша, - не Парад Победы.
Высказанная автором точка зрения вряд ли соответствует поднявшейся волне эмоций, и вряд ли то, что я здесь написал, является для кого-то откровением. Однако уровень накала дискуссии зашкалил, примерно как в свое время в обсуждении редакционной статьи на смерть певицы Валентины Толкуновой. Это дает основания полагать, что, несмотря весьма резкий и неоднозначный заголовок, дело здесь не в любви или к ненависти к параду.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Алексей Фридлянд, Андрей Наврозов, Igor Chervak, Михаил Орешин, Мария Генкина, Владимир Генин, Мария Имас, Елизавета Титанян, Сергей Антонов, Александр Гольдфарб, Иосиф Раскин, Владимир Невейкин, Mayya Viner-Bykovskaya, Алексей Байер, Катерина Инноченте, Irina Abarinova, Elena Nikolaishvili, Александр Конаныхин, Татьяна Евлампиева, Елена Журавлева
**раздутый донельзя символ войны "маршал победы" Жуков, не одержавший за всю карьеру ни единой победы**
1. Халхин Гол
2. Московская операция (клинско-солнечногорская)
3. Координация фронтов при прорыве Ленинградской блокады
4. 1-й Украинский фронт (44 год) наступление
5. освобождение Варшавы (1-й укр и 1-й белорусский фронты)
6. итд
Эту реплику поддерживают:
Эмоциональное обострение возникло по одной простой причине: некоторые участники проекта, руководствуясь любым твоим высказыванием, немедленно записываю тебя или в лагерь тех, кто "за Россию", или в лагерь тех, кто "против". И это разделение (с таким подходом) происходит в КАЖДОЙ дискуссии о России.
Вот, к примеру, хотя бы:
http://www.snob.ru/go-to-comment/343039
(дописываю, так как только что заметила)
Эту реплику поддерживают:
Спасибо за уточнение, Николай. Я вчера действительно не могла вспомнить парад победы на 9-ое мая. Для меня это был и остается праздником, когда мы семьей шли на могилу бабушки и дедушки, собирались с их друзьями пока они были живы, а потом с друзьями на даче, поднимали тосты за их победу. Парад я вчера совершенно не могла вспомнить на 9-ое мая. Теперь понятно почему.
Эту реплику поддерживают:
Алексей Байер Комментарий удален редакцией
Владимир, я говорил о победах, а не бойнях, когда силы и потери "победителя" в разы больше сил и потерь "побежденного". О победах "благодаря" мастерству военачальника, а не "вопреки" ему. Поэтому, условно, могу согласиться только с Халхин-Голом. "Условно" - потому что план операции разрабатывал не Жуков, а комбриг Богданов, про которого Жуков в своих мемуарах почему-то забыл.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Артур, это модная сейчас точка зрения, однако не стоит забывать, что техническое превосходство года до 43-го было на стороне оккупантов, чем объясняются большие потери советских войск. Затем, во время наступления, потери наступающих войск действительно всегда велики. Ракет (кроме катюш) и ковровых бомбардировок тогда еще в тактике войны не было. Не стоит мерить ту войну с точки зрения сегодняшних стратегий. Кроме того, потери "победителя" отнюдь не во всех операциях и не в разы были больше потерь побежденного. Из тех командиров, что остались живы к началу войны, ГКЖ был одним из самых современных на тот момент, что в частности доказывает как раз Халхин Гол.
Эту реплику поддерживают:
Владимир, это не модная точка зрения. Человек, имеющий образованием три начальных класса и унтер-офицерские курсы кавалеристов времен первой мировой, по определению не способен планировать стратегические операции в масштабах второй мировой. Его функции были принципиально иными.
Что же до технического превосходства вермахта до 43-го года - дело обстояло с точностью до наоборот. Как наиболее показательный аспект (война была танковой) - сравните ТТХ немецких танков периода начала войны (Pz-1, Pz-2, Pz-3 и Pz-4) с ТТХ советских танков того же периода. И при этом не забывайте о том, что у СССР танков было в разы больше. Только как раз в 43-м году в вермахте появились в неединичном количестве Pz-5 "Пантера" и Pz-6 "Тигр", которые по ТТХ сравнимы с советскими танками.
Эту реплику поддерживают:
Артур, не передергивайте. Во-первых он в боевой армии с 19 лет, во-вторых в 20-х он окончил курсы высшего командного состава РККА, это сейчас военной академией называется.
Насчет технического превосходства - сложный вопрос. Если сравнивать количество, то ссср имел преимущество в разы. Только 1) в это количество бронетехники и самолетов попали и консервные банки времен 1-й мировой войны и кукурузники.2) т34 конечно отличный танк. Только их было мало, на западном фронте еще меньше, а из тех, что были, большинство было уничтожено в первые дни войны. 3) Равно как и большинство самолетов, которые тоже были уничтожены. 4) Большая часть советской техники не была в боеготовности. Проще говоря - единичка в табличке стоит, а не заводится. У немцев, разумеется, все было на ходу и стреляло - они на этом приехали, прилетели и в деле опробовали. Так что, если сравнивать непредвзято, то получится, что техническое преимущество у немцев было значительное.
Эту реплику поддерживают:
Владимир, будьте добры, скажите мне название консервных банок времен первой мировой, которые находились на вооружении СА на момент начала войны
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал
Александр, что заставило Вас думать, что мы можем подраться? Я абсолютно спокоен и доброжелателен, Владимир, как мне кажется, тоже. И вообще здесь как-то не принято ... Поэтому Ваша мольба представляется явно избыточной.
Суворов был, верно. Жаль,что исчез. Замечу, что даже когда он был, до драки не доходило.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Артур, консервные банки конечно не со времен 1 мировой, но танки Т-27, БТ выпускавшиеся в СССР с начала 30-х как улучшенные прототипы британской техники были прямыми потомками военной техники первой мировой. Т 26 , которых было большинство на западной границе тоже был слизан с британского танка и никак не мог конкурировать с немецкой техникой. А танков Т-34 было всего 228 штук из более чем 3000 единиц. Почти половину из 3300 (1271) составляли Т26, из которых ок. 15% относились к 3й и 4й категориям, то есть были сильно изношены или вообще не на ходу.
Когда у нас дают цифру 15 000 танков против 4000 немецких - это включает в себя все военные округа от кзакво до лво, а немцы концентрировали свои силы на западной границе, где у нас танков было в 5 раз меньше. Из общей цифры 26 000 танков, имевшихся в СССР, более 5 тыс. были старыми и находились в плохом техническом состоянии (3-я и 4-я категория), а новых Т 34 было всего 900 единиц.
Про самолеты не смотрел, но там все обстояло еще хуже. Пришлось изрядно попотеть, чтобы Вам ответить, сбрасываю ссылку на источники, возможно Вам будет любопытно:
Эту реплику поддерживают:
Владимир, я не хотел Вас провоцировать на изыскания, честное слово. Историю отечественного танкостроения первой половины прошлого века я немного знаю, поэтому вопрос про названия консервных банок был скорее риторическим. Понимаете, все, как известно, познается в сравнении. Возьмем Т26: вес 8 тонн, броня 15, двигатель 90, два пулемета. Негусто, согласен. Однако сравним с немецким Pz1, у которого вес 5,5, броня 13, двигатель - 100 и те же два пулемета. И в чем разница?
Эту реплику поддерживают:
Артур, я интересовался этим вопросом, поэтому изыскания нужны были для того, чтобы быть более точным. Надеюсь по поводу количества, техническое состояния, новизны техники и немецкого превосходства я Вас убедил. Что же касается ТТД моделей вполне готов согласиться, что они похожи.
Эту реплику поддерживают:
Итак, количество
РККА. На 01.06.1941
Всего танков 23078, СУ-28, бронемашин 268, танкеток Т 27 – 2558
Итого бронеединиц – 25923
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1» Воениздат 1994
Вермахт
5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
23000 против 3400.
По типам:
Тяжелые танки:
РККА (563)
КВ- 504 шт. 43 т., броня 75, пушка 76 мм, 3 пулемета, двигатель 500
Т-35 -59 шт. 50 т., броня 50, пушка 76 и две пушки 45, 6 пулеметов, двигатель 500
Вермахт (0)
Средние танки
РККА (1373)
Т-34 - 892 шт. 25,6 т., броня 75, пушка 76 мм, 2 пулемета, двигатель 500
Т-28 481 шт. 25 т., броня 30, пушка 76 мм (сначала кт-28, потом л-10), 4 пулемета, двигатель 500
Вермахт (1404)
PZ4 439 шт. 23 т. броня до 80, пушка 75 мм, 2 пулемета, двигатель 300
PZ3 965 шт. 19 тонн, броня до 30, пушка 37 мм, 3 пулемета, двигатель 285
Общее количество схоже, но у вермахта только Pz-4 (~30%) имел относительно мощную пушку, и то короткоствольную, как, впрочем, и часть Т-28 с пушкой КТ-28.
Легкие танки
РККА (не считая плавающих -15,700).
Разведывательные (плавающие) Т-37, т-38,т-40 3582 шт. Аналогов нет
Т-26 8747 шт. 8 тонн, броня 15, два пулемета, двигатель 90
БТ 2 и БТ 5 (объединены в статистике) 1688 шт.
БТ 2 11 т. броня 13, пушка 37, двигатель – 400
БТ 5 11 т. броня 13, пушка 45, 1 пулемет, двигатель – 400
БТ 7 -5263 шт. 14 т. броня 20, пушка 45, 1 (или 2) пулемет, двигатель – 400
Вермахт (1696)
Pz38(t) - ~600 шт. 9,7 т. броня до 25, пушка 37, 2 пулемета, двигатель – 125
Pz35(t) - ~170 шт. 10,5 т. броня до 25, пушка 37, 2 пулемета, двигатель – 120
Pz2 -746 штук 9 т. броня 15, пушка 20, 2 пулемета, двигатель – 140
Pz1 - 180 штук 5,5 т. броня 13, 2 пулемета, двигатель – 100
Итак, в РККА легких танков (не считая плавающих -15,700. В 9 с лишним раз больше. Из них с пушками 37 и 45 и при двигателе 400 – 6951 штук
В Вермахте всего легких танков 1696, с пушками 37 – 770, с пушками 20 (это не очень пушка) – 746. Максимальная мощность легкого танка РККА 400 вермахта – 140
Эту реплику поддерживают:
Артур, я это видел. Мне жаль, что Вы не прочитали мои комменты и ссылки выше, где говорилось не столько о количестве, а о местонахождениии и состоянии бронетехники. Эти 25000 - иллюзия из статистического справочника. 20% из них старой ненадежной техники (3-я 4-я категория), а на ЗФ было дислоцировано всего 3000 единиц, включая те самые 20%. Из которых Т-34 было всего 220 штук.
В самые первые дни войны в результате внезапных бомбардировок было уничтожено более 50% всей техники ЗФ. И о каком техническом превосходстве речь. То о чем вы пишите, это превосходство статистического справочника.
Эту реплику поддерживают:
Метафоры и интонации - не аргумент против цифр. Ряд вопросов, Владимр, если позволите:
20% ненадежны - да и фиг с ними. Будет не 25000, а 20000. Против 3500
3000 - на Западном Фронте или на Западной границе? И где были остальные, по-Вашему?
То, что 50% было уничтожено - говорит ли о плохом качестве уничтоженного?
PS Забанят нас за оффтопики
Эту реплику поддерживают:
Артур, где были остальные очень подробно расписано в табличке, которую можно найти, пройдя по ссылочке, приведенной выше. Я не готов спорить количеством написанных букв. Мы говорим не о качестве, а о техническом превосходстве. Это и количество и качество. Приведенные аргументы Вы не заметили.
Эту реплику поддерживают:
Вынужден согласиться с Вашей последней фразой, Владимир. Для меня техническое превосходство между двумя единицами (то есть в качестве) означает лучшие ТТХ одной из них, в количестве - когда единиц, равных или лучших по ТТХ, больше. То, что основные силы находились на юго-западе, а не на западе, не относится к ТТХ боевой техники, или я ошибаюсь?
Эту реплику поддерживают:
С количеством вроде разобрались. 25000 против 3500. Разница более чем в шесть раз в пользу СССР. Даже за вычетом дефектных, как Вы говорите, 20% - все равно в пять и более раз, если предположить, что вся немецкая техника находилась в идеальном состоянии (хотя с чего вдруг). Техническое состояние - см. выше. Как Вы ухитряетесь при этом увидеть преимущество вермахта - ума не приложу.
Кстати, о ТТХ, которые Вы не учитываете: один КВ мог с дальней дистанции расстрелять по очереди сколько угодно немецких танков, за исключением Pz4. Немецкие танковые пушки, за исключением того же Pz4, никакого вреда ни КВ, ни Т34 принести не могли. калибр 37 мм (и тем более 20) для этого слаб. Поэтому не учитывать ТТХ при соотношении сил некорректно.
Впрочем, Владимир, я не готов спорить с предубеждением о том, что вермахт был сильнее. Согласен, нам это вдалбливали в головы довольно долго. Тот же Жуков писал, что немцы имели численное преимущество в технике в шесть и более раз. И все прочие вслед за ним. Обоснованием при этом никто не пытался заниматься, была поставлена задача объяснить провальное начало войны. Здесь все средства хороши. Если вера в эти заклинания сохраняется и поныне несмотря на доступные теперь факты, предмет дискуссии отстутствует.
Эту реплику поддерживают:
Артур, попробую еще разок. Не разобрались. Количество танков на западном фронте у СССР было 3300 единиц, включая дряхлые. Против 3500 на грпнице с СССР у Германии. А 25 тысяч - это весь СССР. Так что может и стоит поверить Жукову, хотя вижу, что Вам сильно не хочется.
ПС - 1. источники можете найти по ссылкам выше. 2. Для корректного сравнения с цифрой 25000 Вам нужно бы взять все количество немецких танков, включая части в С. Африке, Франции и на Балканах.
Эту реплику поддерживают:
М-да. Что только не сделаешь ради красивой дискусии. Я даже готов признать, что именно на границе у СССР танков было больше. Если включить кроме Западного Киевский, Ленинградский и Прибалтийский военные округа, а не только западный, то танков у СССР было порядка 10 тысяч, (но никак не 25:) из них всего около 1000 современных КВ и Т34. Большая часть их была уничтожена или захвачена в первые 2 недели войны и численное превосходство на этом закончилось. Мне, к сожалению, не удалось найти данные о концентрации немецких танков на границе, для того, чтобы сравнить силы на направлениях концентрации ударов. Танки вообще оружие наступления, а не обороны, поэтому они и не сыграли заметной роли в противостоянии в первые дни войны, а сколько-нибудь заметные попытки контрнаступления провалились. Давайте теперь насчет самолетов поспорим:))
Эту реплику поддерживают:
Владимир, в 41-ом году даже несколько сотен Т-34-75 и КВ могли быть неодолимой силой, немцам было просто нечем их подбивать! Ощутив проблему, OKW стал передавать сухопутным частям 88-мм зенитки, отобранные у Люфтваффе.
Но - остается неопровержимым печальный факт: многие из этих тридцатьчетвёрок не погибди в неравном бою, а были просто брошены на дорогах, зачастую с неизрасходованным боекомплектом и незаглушенным дизелем. Немцы были настолько поражены новым советским танком, что уже осенью 41-го организовали целую бригаду "своих" Т-34, прошедших срочную "германизацию" на заводе в Риге
Эту реплику поддерживают:
Я нигде выше не спорил относительно качеств новых т34. Однако их было настолько мало в начале войны, отступление было настолько хаотичным, что большой роли они не играли.
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал
Не совсем согласен, Владимир - может, такого не было в тактике наступления Красной Армии, но западные союэники как раз пользовались тактическими ковровыми бомбардировками (tactical area bombing) в своих наступательных операциях, например, при прорыве с плацдарма в Нормандии (результат виден до сих пор в городе Кан, стертом тогда с лица земли, и отстроенном заново). Конечно, у англоамериканцев выли инструменты для такой тактики, а у советских ВВС было всего несколько десятков тяжелых бомбардировщиков Пе-8 (АНТ-40 до ареста Туполева). А главной причиной разгрома Красной армии в 41 году, по-моему, была гораздо лучщая военная выучка немецких солдат и офицеров, и явное нежелание многих миллионов советских людей жертвовать своей жизнью за товарища Сталина
Эту реплику поддерживают:
Владимир, вроде бы так и должно быть - сегодня существуют высокоточные управляемые ракеты и бомбы, позволяющие поразить любую цель с первой попытки. Но, парадоксально, из-за низкой точности бомбометания тогдашним флотоводцам пришлось применять тактику "saturation bombing", направляя против немецких и японских объектов одновременно многие сотни (иногда больше тысячи!) тяжелых бомбардировщиков "Ланкастер", "Галифакс" и Б-17, объединенных в так называемый "поток" (bomber stream). При хорошей кучности бомбометания результаты такого налёта были сходны с применением атомного заряда в 10-20 кТ (Гамбург - 70000 погибших за один налет, Дрезден - 35 тысяч, Токио - 100000). Современные ВВС даже самых мощных держав просто не имеют технической возможности наносить такого рода ущерб без применения ядерного оружия
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов
Обиделась: дедушку на Красную площадь не позвали. Теперь ненавидит. Сколько сильных чувств! Сицилия - ни дать ни взять!А позвали бы, полюбила бы, очевидно.А мои деды не вернулись с той войны. Странно, почему-то считается, что выжившим почёт нужнее, чем погибшим. Выжили выжившие может быть за счёт смертей погибших...А Победа была. И парад - традиция. Пусть будет.А без автомобилей иногда можно обойтись: движение полезно, да и воздух чище.
Эту реплику поддерживают:
Вроде бы для разумных людей спор о всемирно-исторической роли Великой победы должен был бы закончится (как он закончился для меня) по прочтении романа Солженицина "В круге первом", где в образе Глеба Нержина - фронтовика, оказавшегося в ГУЛАГЕ, высказано все, что здесь можно было сказать. Ан нет - возвратившаяся на Сноб ура-патриотическая команда теперь принялась славить победу одной людоедской системы над другой. Почитайте Солженицина, господа! Или, вот стих ныне здравствующего русского поэта, суммирующего историческую правду о войне и победе.
Юрий Нестеренко
В.О.В.
Так вот она, ваша победа!
- А. Галич
И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали.
И все же, Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд.
Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволоками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Что мир в тот день обрел свободу?
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.
9 мая 2002
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Виктор Майклсон, Елизавета Титанян, Владимир Невейкин, Mayya Viner-Bykovskaya, Катерина Инноченте, Александр Конаныхин, Елена Журавлева
Боюсь, что ваша ссылка на Солженицына - фальшивка, т.к. Солженицын очень любил Россию и в отличие от вас доказал это и словом и делом и тем, что вернулся туда. Он, как человек переживший Великую Отечественную, сказать "ненавижу Парад Победы" не мог бы. Ваш тезис о том, что эта Победа была победой "одной людоедской системы над другой" - очередная подтасовка: мы празднуем Победу России над злом, которое пыталось уничтожить нашу страну и сделать славян рабами, а евреев пеплом. Повод, безусловно заслуживающий празднования.
Для вас спор о роли Великой Отечественной давно закончился, а для меня и многих дорогих мной людей такого спора никогда и не было, как не было и не будет спора о цвете снега или зелени или масляности масла.
П.С. Правильно ли я понимаю, что ваша зарплата идет из денег Бориса Березовского (т.е. денег человека, которого я считаю бесчестным - а его деньги украденными у россиян)? Если да - то с моей точки зрения это понижает вес ваших осуждений аморальности нынешнего российского правительства и патриотизма тех, что ушел из СНОБа (но кого вы оскорбили, назвав "возвратившейся на Сноб ура-патриотической командой". Я надеюсь, что мой комментарий не будет сочтен офф-топиком или оскорблением - поскольку ни тем, ни другим он не является.
Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Марьяна Фролова
Меня едва ли можно назвать последователем Солженицина, но те, кто прочитают его замечательную книгу "В круге первом", убедятся, что Вы в данном случае не правы, а я прав. Именно в этом романе он убедительно показал, что имела место победа "одной людоедской системы над другой", за что и получил Нобелевскую премию. А вовсе не за то, что вернулся в Россию.
По поводу роли ВОВ, Ваш пафос никак не может изменить того факта, что война закончилась поражением Германии и триумфом сталинизма. Ликовать по поводу первого аспекта и замалчивать второй - есть лицемерие, фальсификация истории, обман людей, и в конечном итоге служит дурную службу всем, кроме сегодняшних апологетов того самого людоедского режима. Вы, конечно, можете считать и то и другое одинаковым благом, но я с этим не согласен, так что остаюсь при своем мнении.
ПС: По поводу Березовского. Это явный офф-топик. Если хотите, напишите отдельный пост о его "бесчестности", и я с удовольствием поучаствую в дискуссии. По поводу моей зарплаты, отвечаю, что я иногда консультирую Березовского, однако большую часть моих доходов за последние 10 лет составили университетская зарплата и гонорары за мою книгу, изданную в 24 странах на 18 языках. Тему ВОВ я с Березовским не обсуждал. Добавлю, что ни Солженицин, ни процитированный выше Юрий Нестеренко к Березовскому никакого отношения не имеют.
Тема "аморальности нынешнего российского правительства," также офф-топик. Если хотите, поднимите ее в другом месте - поговорим.
И наконец, я не считаю термин "ура-патриотизм" оскорбительным, скорее описательным, определяющим его отличие от просто "патриотизма". Но если я кого обидел, прошу прощения. Заменяю "ура-" на "экзальтированный" патриотизм.
Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин
Не думаю, что вы сможете привести убедительные цитаты, показывающие, что Солженицын считал Победу злом. У этой победы есть две стороны - (1) победа одного режима над другим (то, о чем пишите вы) и (2) спасение России и ее народов от фашизма (то, о чем вы забыли).
Цитаты Солженицына, отрицающие благо спасения России от Германии, мне неизвестны - думаю, они неизвестны и вам. В противном случае - пожалуйста, приведите их.
Вы упомянули о том, что ваши родители были под Сталинградом. Я могу понять, что для них война была кошмаром и они не любили о ней вспоминать. Но не могу поверить, что они сожалели о Победе.
П.С. Я рад, что вы признали факт получаемой вами зарплаты от Березовского; это не офф-топик, а существенное уточняющее обстоятельство к оценке вашей позиции по данному и другим вопросам. Кстати, вы забыли упомянуть, что и ваша доходная книга инспирирована Березовским и по сути про него. Слово (а не термин - такого термина нет) "ура-патриотизм" я считаю оскорбительным; он ничего не описывает, кроме вашей нетерпимости к оппонентам.
П.П.С. Если вы внимательно почитаете своих оппонентов, то увидите, что никто не защищает Сталина. Лично мне до Сталина нет никакого дела, а мой народ и моя семья мне не безразличны. Ваши оппоненты защищают честь и заслуги тех, кто отстоял свою страну - отстоял не политиков и режим, а народ (русский, а в еще большей степени еврейский), которому грозило истребление.
Эту реплику поддерживают:
Спорить с Вами про Солженицина бессмысленно, его книга говорит сама за себя. Кто читал - пусть выскажется, кто не читал - советую прочитать.
По поводу моих родителей Вы, извините, передергиваете. Я никогда не говорил, что они сожалели о победе. Я говорил, что по истечении времени, они не испытывали эйфории по поводу Дня победы именно из-за аспекта сталинизма. Они, как и герой Солженицина, считали, что Сталин украл у них победу. Эту краденную победу и будут отмечать сегодня в Москве.
ПС. Мне нравится Ваш стиль дискуссии, потому что Ваши уловки так прозрачны. Вы опять передергиваете: я здесь ничего не "признал". Связь с Березовским продекларирована в моем профайле.
Моя действительно доходная книга "инспирирована" не Березовским, а издательством Simon & Schuster и голливудской студией Columbia Pictures, которые к Березовскому, как и Солженицин, не имеют никакого отношения. Книга эта действительно про Березовского, а также про Путина и Литвиненко, потому и называется "Саша, Володя, Борис. История убийства". Всем рекомендую прочитать.
"Ура-патриотизм" - вполне устоявшийся термин и в русском и в английском языках. Обозначает "шумный, показной патриотизм". Посмотрите раздел "Виды патриотизма" в википедии. Но если Вы считаете, что Ваш патриотизм - не "ура", то я уже попросил прошения (см предыдущий коммент).
Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Александр Конаныхин
Ну что Вы, Алик, на самом деле! Оганов не прав? Так не бывает ;)
Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Александр Конаныхин
Вы - проиграли. И войну и Родину. А мы - нет.
Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Александр Гольдфарб, Надежда Рогожина
Про передовицы Сноба
Маша, после блога И.Колмановского про шейку матки и твоей ненависти всенародного праздника (парад часть праздника) хочется задать вопрос : У вас в редакции соревнование "У кого больше цинизма и меньше святого?" или очередную провокацию решили устроить, чтобы было кого и за что забанить (реакция определенной группы людей на столь провакационные заголовки не может не быть предсказуемой для вас)?
Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Игорь Вечеребин, Ринат Аскаров, Мария Ваняшина, Алиса Маннанова, Михаил Спокойный, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Анастасия Николаева, Евгений Ильинский