Судебные иски к Михаилу Горбачеву

Чтой-то Вы, Юрий, не в ту степь. :-))((

"А почему бы заодно..."

А потому, что этим должны бы, если хотят, заняться их  и з б и р а т е л и.

Что же касательно роли Горбачёва, то он, действительно, был центральной фигурой. Но он был далеко не один.

Феликс Юрьевич, считаете ли Вы, что подавать в суд на (бывшего) главу государства за те или иные преступления прерогатива его избирателей? Тем более, если речь идет о преступлениях против третьих стран, как об этом написал Юрий?

Нет, Степан, не считаю. Тут ведь речь идёт о том, что сказал Буковский.

Речь эта идёт о той стране, в которой Горбачёв был главой государства. И то, что происходило в  э т о й  стране он хочет в этом разобраться. В суде. Вот и всё.

Третьими эти страны потом.

Страны, в которой Горбачев был президентом уже нет. И Грузия, и Баку, и Вильнюс давно уже не часть России. Кто должен подавать в суд на Горбачева? Грузины? Русские? Буковский?

Я считаю, что подавать в суд имеет право любой человек, который считает, что было совершенно преступление и суд должен сам решать, принимать ли ему дело к производству, в зависимости от того, считает ли суд, что сможет объективно и справедливо разобраться в деле. И суд должен в конце решать, какая из сторон должна нести судебные издержки и в каком размере. 

Тут всё правильно, Степан. Ни с одной буквой нельзя не согласиться.

На вопросы же ответ простой. Никто ничего не должен. А подал в суд Буковский.     И суд - не принял.

К Горбачёву у меня такое же отношение, как и у Вас.

Степан, здесь опять путаница! Обратите внимание, что я написал Юрию Петрову здесь

Феликс Юльевич, избиратели Горбачёва уже высказались по его поводу - он участвовал в выборах, и получил полтора процента. А ели у глубоко уважаемого Буковского есть к нему претензии - он может подать на него гражданский иск (class action suit), и требовать компенсации для всех пострадавших

Сергей, то, что Вы написали ниже, интересно, но я бы не стал категоризировать в смысле "пиара".

Все, что мы здесь делаем, в конечном итоге, пиар.

Как сказала однажды Лена де Винне: себя показать и людей посмотреть. А Володя - политический деятель. И прецедент с Пиночетом накладывается. Хотя, как Вы рассказали, закон изменился.

Пиар - вещь нужная, я не спорю, но Володя (которого я лично очень уважаю) мог бы таки ограничиться написанием манифеста об ответственности Горбачёва за те события, и опубликованием его на Снобе (а также в "Гранях" и Sunday Times c Wall Street Journal). Можно было устроить демонстрацию у Альберт-холла, и запрос в парламенте через дружественного депутата.

Кстати, изменившийся закон не имел никакого отношения к аресту Пиночета - его арестовали по просьбе испанской прокуратуры, которая завела против него уголовное дело после поступивших туда жалоб родственников нескольких испанских граждан, репрессированных чилийскими властями во время его президенства. Испанцы требовали его экстрадиции, но под конец он был отправлен обратно в Сантьяго, после обещания чилийских властей судить его на родине, в том числе и по этим обвинениям

Сергей, обвинение в "пиаре" стало таким уже штампом, что им лучше и не пользоваться :)   Феликс Юрьевич прав - в некотором смысле все, что мы делаем, а тем более пишем на снобе есть пиар, в той или иной мере. 

Я думаю, что Буковским двигали другие мотивы. Возможно он надеется, что таким образом можно будет устроить суд на КПСС и затребовать документы из архивов. 

Степан, обещаю больше обвинением в "пиаре" не пользоваться :)

Но почему именно сейчас? Горбачёв приезжает в Лондон регулярно, является на банкеты и лекции, проживает в весьма центральной гостинице Лэйнсборо. Хотел испортить ему день рождения?

"И не был убийцою создатель Перестройки"

Хотел испортить ему пиар :)

Если серьезно, то не знаю. Может быть в самом деле считал, что это лучший способ привлечь внимание к "проблеме"

Я, как ты заметил, не сторонник суда на Горбачевым. Хотя, с другой стороны, такой суд может выявить вещь, которую мы знаем, скажем, к примеру, что это было сделано вопреки воле Горбачева и на его руках нет крови ...

Да, там немало интересных деталей и тайн - но такое расследование нужно проводить в Москве, Тбилиси, Баку, Риге и Вильнюсе, создав специальные госкомиссии - причём тут Вестминстерский суд и Скотланд-Ярд?

Чтобы хоть как то привлечь внимание к проблеме

Absolutely. Exactly.

Юрий, вся эта затея уважаемого Буковского - (весьма дешёвый) Пи-Ар, и я не уверен, что он прав, встав на одну платформу с левыми активистами (таки да уже пытавшимися добиться ареста и суда в Лондоне тех самых Буша, Рамсфелда и Тоно Блэра) и про-палестинскими агитаторами, сумевшими пару раз получить от Вестминстерского суда ордера на арест израильских министров (ордера вскоре отменили по требованию британской прокуратуры). Весь этот бардак стал возможен благодаря идиотскому британскому закону, позволяющему частным лицам запршивать ордера на арест прямо в суде, в обход полиции и прокуратуры. Важно отметить, что буквально на днях по инициативе министра юстиции Кларка парламент проголосовал за изменение этого закона, и отныне ордера на арест любого человека смогут запрашивать только полиция и прокуратура - как и во всём мире. Частные же лица смогут подавать жалобы в полицию и прокуратуру, или гражданские иски в суд

Максим, а мне, при всем уважении к Буковскому текст показался крайне наивным и весьма субъективным. Я понимаю, что любой человек,тем более Буковский, может самостоятельно судить историю и исторические фигуры с точки зрения своих личных принципов и предпочтений. При этом не прибегая даже к помощи высокого Вестминтсерского суда. А может - и прибегая. Радует - и то весьма относительно, что на этот раз точка зрения Буковского в оценочном плане совпала с точкой зрения большинства бывшего советского народа. Наконец-то появилась очередная возможность определеть истину большинством голосов. Однако анализ, с моей точки зрения, как и обвинения - предельно, точнее беспредельно наивны, в первую очередь. Я не стану давать построчные комментарии к этому тексту исключительно из-за уважения к Буковскому и бессмысленности аппеляции к уже установившемуся мнению, которое опирается на якобы факты и на якобы понимание процессов.

Народ солидарен с точкой зрения Буковского, это чистая правда. И  то что большинство - не по призыву партии, не по опросам социологов, не по тенденциозно подсчитанным голосам - а просто большинство, по настроению, по сложившимся силою вещей и опыта взглядам - разделяет эту точку зрения, говорит о том, что она верна.

Народ вообще не ошибается. Вот социологи ошибаются, агитаторы врут, депутаты сочиняют, а народ просто живет, вот и все. Когда за народ выдумывают народное мнение, оно бывает фальшивым. Но в данном случае народ никто не подучил. Так считают в сущности все. Поговорите с таксистом, с контролером, с кассиром в универмаге, с прохожим, с соседом по лестничной клетке.

Что же касается стран Восточной Европы, Балтики и Германии  - увидим. Мир сейчас меняется так быстро. Увидим. 

Максим, я говорил немного не о том. Но Ваш тезис -

"Народ вообще не ошибается." - думаю, настлько же странен мне, как и Вам. Существует маргинальная гипотеза, что участниками октябрьского переворота и гражданской войны были не марсиане, а народ. Как и активными участниками последующих событий. Я понимаю, что с точки зрения здравого смысла глупости говорю - народ не может отвечать за свою историю, бо он никогда не ошибается. А как известно - вся история - лишь цепь ошибок и случайностей. Более того, для того, чтобы прервать эту цепь, вполне разумно было бы распять - или раз девять Горбачева. И меня тоже. Но разум во мне побеждает чувство.

Сергей, это не маргинальная гипотеза. Это, увы - или не увы - правда. История описывается так называемыми "личностями", история инициируется так называемыми "лидерами"Б но происходит она благодаря народу - ну, например, как водопад льется благодаря воде.

Ее осмысление и превращение в "философию истории" - удел некоторых, а сам процесс - общее дело/ Помните Федорова - "философия общего дела"? Там правда, уже про жизнь вечную. 

Юлий, а как Вам эта цитата из Буковского -

"За свободу нужно бороться, сражаться, но не принимать в дар."

Я ее траковал бы в рамках озвученных им предсталений и пониманий, как то, что народы прибалтики и Айзербаджана малой кровью, но добились в борьбе своей свободы. Она им не была дарована сверху. Однако, заслуга Горбачева была именно в том, что кровь пролилась по минимуму. Про две чеченские все уже забыли.

"...отменяет все претензии к режиму Путина."

Ну вот Вы опять, господин зарапортовавшись ...

С одной стороны - всё, вроде, правильно, как и Буковский сказал, а с другой - вот отменяете  "все претензии к режиму Путина".

Режимов-то было за это время несколько. И всегда за этим наблюдало недреманное око ЕКХ.

Что дает Вам основание думать, что зарапортовался именно я, а не Вы?

Я рассказываю так, как мне видится происходящее, а кто-то другой (скажем, Вы) расскажет иначе. Будет несколько рапортов. И только.

Режимы после Горбачева не менялись. Персонажи менялись.

Согласитесь, Максим, - "отменяет все претензии к режиму Путина" не самое удачноое высказывание.

И - "Режимы после Горбачева не менялись." это ещё одно.

Горбачёва - под суд истории!

Максим, но при чём тут многострадальный Вестминстерский суд?

Алеша, эта формула пушкинского Годунова совсем царя не оправдывает. Народ-то безмолствует. Шапка Мономаха тяжела - и что с того? Однако мономахи очень хотят ее носить, а расставаться с ней не желают. Вот и Годунов сетовал - дескать, бремя власти вынуждает к злодействам. А народ не понимает. Да, он "отворил им житницы", и т.д. - это по тексту Пушкина и по истории Годунова - но, тем не менее, кровь царевича на руках. Да и сам из опричников. И так далее, много всего он напортачил. А что тяжела шапка Мономаха - точно.Но применять данную формулу надо, вероятно, либо ко всем правителям (а каждый что-нибудь сделал важное - кто войну выиграл, кто целину освоил)и не судить никого, либо уж от формулы воздержаться. У Сталина шапка была тоже тяжелая.

Был, например, Ганди, если уж очень нужен моральный лидер.

А прочие политики - совсем не святые. Кто злодей, кто проходимец, кто ловкач. А святых нет. И коль скоро им приходилось судить, они и сами подвержены суду. Иначе не стоило и ходить в политики, можно ведь было играть на скрипке. 

Максим, Годунов - действительно из опричников, но три года неурожаев, падение цен на нефть - куча проблем :) Горби было легче.

А на счет приминеимости одной формулы ко всем правителям - я как бы и за - у Норкота Паркисона был хороший пасссаж на эту тему - как надо подбирать премьер-министров. Но мне кажется, что мы можем иногда позволить себе быть и реалистами :)

О нет! Если быть реалистами - мы останемся в полном одиночестве; ведь тогда надо будет исключить из круга общения воров, взяточников, проституток, лжецов, стукачей, подхалимов, мещан, соглашателей, убийц. И что же тогда? Круг демократов и либералов очень и очень поредеет! 

Останемся идеалистами - попросим возможного: соблюдать корректность в идеальных посылках.

Кстати, не такая и тяжелая судьба. Предлагаю компромисс - оставаться реалистами, требующими корректности в идеальных посылках.

Как понимаете, это я перефразировал студенческий плакат 68ого парижского года "Будь реалистом - требуй невозможного".

Соответственно звучит "Будь идеалистом - требуй возможного и логичного".

теперь про это здесь

http://www.newsnob.com/articles/20110331_129

Спасибо, прекрасная зарисовка. И формат тоже интересный.

Привет раскольникам. Извините за каламбур: хотите оставить Сноб с Нобом? Я полагаю, что авторы остроумного названия NewsNob знакомы с британским слэнгом?

а Чернобыль легче трех неурожайных лет?

Гораздо легче, на порядки.

Максим, Я не вижу противоречия между тем, что я сказал, и ты ответил: властелюбивцы, добрые и злые, вне зависимости от заслуг, должны быть подотчётны суду и справедливости. И фраза про Шапку Мономаха - не оправдание злодеям. Не вижу я трагедии и в суде над Горбачёвым (у нас разный с тобой взгляд на исход такого суда). Но как ты знаешь мир состоит не только из белого и черного цвета. Наши вожди - часть нашего мира, и они не прилетели править нами с Марса. С чёрными оттенками легко - злодеи они и есть злодеи. С белыми тяжелее - я, например, знаю людей сомневающихся в ангельской натуре Ганди. Всё что я сказал в предыдущем блоге, это то, что власть над человеками - монархическая, демократическая, коммунистическая - исключает "ангелов", им там не место "по определению".  Не злодеи и не ангелы - Рейган, Горбачёв, Хрущев, Черчиль, Ден Сяо Пин... Кто-то мне кажется лучше, а кто-то хуже. Но, в основном, их действия были во благо добра - не будем циниками - и им приходилось часто выбирать между злом и очень большим злом. Тяжело быть лидером. Тяжелее быть лидером выбравшим сторону добра.

Это правда, Алеша. В основном - я говорю сейчас так, как будто мы одни с тобой, а не в интернете - мне очень хочется с тобой согласиться.  Ну да, тому, кто выбрал "сторону добра" так же тяжело, как и тому, кто просто хочет власти (и , вероятно, равнодушен к количеству пролитой крови). И как мне хочется согласиться с тобой - но мешает вот что: нет такой "стороны добра" Потому что "сторона добра" - это всего навсего один человек. И все. Нет никакой другой стороны добра.

Вот эта самая "большая политика" оперирует людьми в цифровом эквиваленте - и когда мне говорят, что для грядущего спасения миллионов сегодня жертвуют сотнями тысяч, я спрашиваю, а не упрекали ли (заслуженно, причем) большевиков в том же самом подсчете? Я не очень понимаю дилемму "зло-меньшее зло" применительно к нашей частной жизни. Зло - оно зло и есть. Почему ты хочешь, чтобы я понял эту формулу применительно к позиции политика? Политик что, не живой? не человек? Не знает что такое горе? А если это такой специальный жестокий реализм (ну вот, как у Черчилля был, например), то зачем же его стесняться. И зачем выдавать маккевилизим за гуманизм? ну да, можно было поступить так. Так, вероятно, разумно. В другом прочтении, думаю, не очень разумно. Время покажет, как правда. Но при чем же здесь гуманизм?

Максим,Поверишь ли, и мне хочется с тобой согласится. Проще бы было - выбрал бы одного-двух ангелов (желательно из тех про кого меньше фактов история сохранила, чтобы не разочароваться позже) - а остальных всех в злодеи записать. Большие, меньшие... все злодеи. И отказать им всем в праве на честь и добрую цель. Не могу, я так, Максим. Сказки на которых я вырос предполагают наличие добрых королей.     Не гуманистов, Боже упаси, и не пацифистов, а смертных лидеров... Кутузов оставил Москву, грешный старик.

Черчилль не был хорошим человеком, Алексей,

Расист, оппортунист, был либералом. стал консерватором, но без него не был бы сокрушен Гитлер. И что же? Под суд обоих? При Горбачеве лилась кровь и в Тбилиси, и в Баку, и в Вильнюсе, но без него не была бы сокрушена империя зла. Так кого же под суд, его или империю? Не кажется ли Вам, что что моральный масимализм и историческая реальность две вещи несовместные?

Только Вы, Александр, обращались явно к Кантору, а написали - Алексею.

Ну, зачем, право, подозрения, Феликс Юльевич?

Я обрашался именно к Алексею. С Кантором я давно не спорю.

"Черчилль не был хорошим человеком.....,но без него не был бы сокрушен Гитлер"

и Сталин не был "хорошим человеком", но без него не был бы сокрушен Гитлер.

"И что же? Под суд обоих?"

Пожалуйста, Александр Львович, не обвиняйте меня в сталинизме, путинизме, исламизме и пр.

"Империя зла" каким-то чудным образом оказалась повсеместно: кризисы и  войны лишь усугубились.

Видите ли, Мария, смысл моей заметки был в неуместности

морального максимализма при оценке исторических событий. Мог ли я ссылаться в этом контексте на Сталина, который был таким же злодеем, как Гитлер? Потому и сослался на Черчилля.

С какой, право, стати обвинять Вас "в сталинизме, путинизме, исламизме и пр." только за то, что Вы упустили из виду контекст? Ошиблись,с кем не бывает?

А вот  по поводу "повсеместности" империи зла после Горбачева я Вас не понял. Слишком похоже на текст из газеты "Завтра". Зачем же так мрачно смотреть на вещи? .

"С кем не бывает?"

1. Александр Львович, я лишь подставила в Вашу "формулу" Сталина вместо Черчилля - значение не изменилось: Гитлера "сокрушали" оба.

Поскольку Вы не допускаете "морального максимализма" в истории - злодей Сталин легко вписывается в формулировку "но без него не был бы сокрушен Гитлер".

2. Совершенно незачем обвинять в "измах" (тут все-таки необходимы доказательства) - если значительно проще и удобнее обвинить в непонимании.

3. На мрачные вещи сложно смотреть с лучезарной улыбкой. Военные действия на постсоветском пространстве, Югославии, Ираке, Афганистане - радости лично у меня не вызывают, как и нынешняя ситуация в России. Возможно, у Вас иной взгляд на вещи.  

Контекст, Мария, контекст.

Черчилль, как и Горбачев, человек с большими изъянами, как, впрочем, и все мы.. Сталин, как и Гитлер, злодей за пределами добра и зла -- и морали. Не знаю как у Вас, но у меня не получается "подставить" его вместо Черчилля.

А Горбачева чествуют потому, что после него мир перестал напоминать пороховой погреб, готовый каждую минуту похоронить меня и Вас, и все остальное человечество. А кризисы, войны, революции -- это ведь жизнь, история. Когда было иначе?

"...моральный масимализм и историческая реальность две вещи несовместные..."

Так именно по этому поводу  и праздновали в «Альберт-холле»?

http://www.newsnob.com/articles/20110331_129

Максим, спасибо. Прочитал. Захотелось отблагодарить чем-то подобным, таким же изящным и четким, но у меня только такое - http://www.viperson.ru/wind.php?ID=441712&soch=1

Это о том же, но иначе.

спасибо, замечательно

меня была книжка (издана года три назад) "Медленные челюсти демократии".

Как раз про это

попробуем на новом месте говорить точнее.

Именно поэтому,Сергей

Сдается, что раньше это называлось шабаш.

Сдается, что все наоборот.

Шабаш был бы, когда Отелло судили бы как Яго, Черчилля как Гитлера, а Горбачева как Сталина.

Страсти по.... (повторяюсь, но так точнее)

Я пришел к Нему и спросил:

- Могу ли я восхищаться человеком, совершившим и убийства, и великие добрые дела?

Он ответил:

- Каждый человек – целый мир. И ты – Вселенная. И если эти убийства тебе безразличны, а великие добрые дела тебя радуют и греют, то тогда – ДА, ты можешь.

Но ты должен жить с пониманием того, что твоя Вселенная – порченная.

Конечно так, Алеша.

Идеальных нет. Кутузов оставил Москву, чтобы разбить Наполеона. И его прославляют именно за то, что он разбил Наполеона, а славить его за то, что он спас Москву от пожара было бы странно.

Разумеется, найдется много причин славить Горбачева. Некоторой части общества стало несомненно свободнее. Нам с тобой, например. Было бы просто уместно сравнить  то несомненно положительное (разбил Наполеона) и то несомненно отрицательное (Москва сгорела), что явилось последствиями деятельности. Я только про это.

Мне почему-то кажется, что данный исторический случай как раз противоположен Кутузовскому примеру: Москва не сгорела, а отстроилась, а вот Наполеона не разбили.

И опять-таки (коль скоро нас с тобой слушают взволнованные люди), я не утверждаю, что Наполеона надо было разбить. Я просто хотел бы, чтобы возникло четкое понимание того, что именно произошло - с обществом, с поколениями людей, с образованием, с собственностью, со стариками, и так далее. Мне очень интересно, насколько был инсценирован ГКЧП и история в Фаросе. Мне на дает покоя фраза "правды о случившемся вы не узнаете никогда". Мне как раз очень бы хотелось узнать именно правду. Потому что до сих пор я думаю, что никакого плана не существовало, а одна рука делала одно, другая совсем иное. То есть полководец, то жег Москву, то тушил.

А в целом, безусловно, заслуг очень много. И многие люди получили несомненные выгоды от перемен. издали нужные книги. Стали ездить за границу. Открыли банки. Многие разбогатели сравнительно легальным путем. Все это положительно.

Любопытно знать (для историка любопытно, а не для журналиста, конечно), какой ценой было за это  заплачено. Вот в случае Кутузова - сожженной Москвой. Зачем знать? Ну, просто, из исторического интереса, из солидарности к себе подобным. Как урок для будущих поколений. А в остальном - я за. 

Некоторой части общества стало несомненно свободнее.

Только некоторой - это главное!

Руководитель неконтролируемого процесса распада. Он получил то, что так хотел – восхищение демократической части человечества, которая до сих пор не может понять, что восторгается магом, который «сделать хотел козу, а получил грозу».

Постепенно и демократическая часть человечества осознает, что Горбачев просто выступил катализатором процесса распада - причем распада не социализма, а Западной модели мира. Ну вот так получилось, как в фильмах с Чарли Чаплиным - дернул за веревочку, снес полдома.

Распад (пока это касалось России и Восточной Европы) веселил, а, когда распад коснулся и заповедных земель, веселить уже перестал. И когда демократ западного разлива вдумывается, отчего это ему урезают зарплату, а число рабочих часов увеличивают, он все чаще возвращается к благостной улыбке Горбачева и мечте об "общеевропейском доме"

Иное дело, что Горбачев не ведал, что творит. Ему хотелось капитализма и демократии, а что из этого выйдет знать не обязательно. Есть анекдот о том, как водопроводчик подменил гинеколога в поликлинике и что из этого вышло.

Максим, не перестаю удивляться Вашему умению "зрить в корень". Да, исчез противовес, корректирующий движение.

Сергей, я про "неконтролируемый распад" слышал много раз и не понимаю о чём речь. А в чём разница между контролируемым и неконтролируемым? Где та грань за которой распад становится "контролируемым"? Распад был преопределён, мне кажется. Можно говорить, что он его ускорил, наверное...Демократическая часть общества не так уж наивна в раздаче своей благодарности как Вы думаете. Конечно, получилось не то, что он хотел: коза, гроза...  А когда в истории получалось то что хотели лидеры?  Об этом и суть моих высказываний здесь (и я уже превысил долю своего месячного участия в Снобе на этом блоге): моральный максимализм не применим политике. 

Мне представляется, что дело было так: http://satimson.livejournal.com/161040.html

Все грани и все границы омыты кровью. Количество пролитой крови и есть основной критерий.

Заметил попутно еще одну "историческую" реплику. Как стремительно переписывают историю. 

Гитлера сокрушила коалиция, в которую входил и Сталин, и Черчилль. И участие России в сокрушении Гитлера было решающим, без Сталинской России победы никогда бы не было.  

Это просто один из примеров того, что история всегда сложнее, чем черное и белое. А "империи зла" населены обыкновенными людьми, которые едят по утрам манную кашу. Но ты это и сам отлично знаешь. Спасибо тебе за умные реплики.

Эта мантра - "....без Сталинской России победы никогда бы не было." "

Без С т а л и н с к о й  России м о ж е т  б ы т ь  и Гитлера в канцлерах  никогда бы не было. 

Это правда. 

Гитлера не было бы без Сталина, без Черчилля, без английских и американских банкиров, без Первой мировой, без Версаля, без Октябрьской революции, без экономического кризиса, - ну, одним словом, без истории его бы не было.

Вы, повидимому имели в виду не Черчилля, а Чемберлена.

Согласно Википедии - "В парламенте он организовал так называемую «группу Черчилля»...... за более активное противодействие перевооружению Германии. В предвоенные годы он жёстко критиковал политику умиротворения Гитлера, проводившуюся правительством Чемберлена и после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин:

У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну."

Ваше же перечисление сослагательных только подчёркивает то, что я сказал на Ваши сослагательные чуть выше. )))

имел в виду всю историю.

МЫ - её, а она нас.)))

увы, наверно даже не может быть, а точно не было бы

Простите, Екатерина, и не Вы это начали, но мне остолбенели (C) - и это не точки) сослагательные.

Если бы это был даже СССР в 1941-м, е.б. был не Сталин, а, напр., Быхарин, Пупкин-Заволдайский, один из тысяч уничтоженных или кто-то ещё, то - во-первых, м.б. не было бы и Гитлера у власти в Германии, а были бы, наверное, соц-демократы, которых по указанию и с грандиозной финансовой и агентурной поддержкой Сталина, организованно травила немецкая компартия, и т.д., и т.п., и пр.пр.

А, во-вторых Россию, как мы это здесь называем, "победить" извне довольно трудно, как показывает история.

А, е.б. Вы и многие другие, знали правду о том, что на самом  деле происходило в  эсэсэсэрии с начала и до конца (и теперь происходит при нэповского типа реставрации), Вы бы "забыли думать", как всё ещё говорят в Одессе, о гениальном людоеде и его заслугах.

Простите, Феликс Юльевич, я не совсем поняла Ваш ответ, особенно его заголовок. Я лишь хотела сказать, роль Сталина в приходе Гитлера к власти . более или менее известна, как и манипуляции Сталина вокруг Коминтрена, как и планомерная и массивная попытка натравливать коммунистов на социал-демократов. Мне как-то пришлось прочитать майские-летние номера коммунистических газет Vorwärts, Rote Fahne за 1932 год, то есть незадолго до прихода Гитлера к власти. так по ним замечательно видно, какая мощная была развернута кампания против немецких демократов - с частыми перепечатками передовиц из "правды", кстати -  этиже газеты часто пишут об уличных стычках с национал.социалистами, постоянно гибнут люди, но основной враг - все равно демократ

хотела бы я посмотреть на человека, который знает правду от начала до конца о чем-нибудь

Извините, что непонятно выразился.

Просто "если бы-да-кабы" (сослагательные) никуда не ведут.

Слово "остолбенели" я обозначил "(с) - копирайт. То, что это заменитель другого слова "остоебенели" - не значит, что я поставил точки вместо буковок. Против этого я сам возражал в моем последнем опусе (см. в "личном кабинете"). :-)))))

Что же касательно человека, который знает все - посмотрите в зеркало. Мы все все (вот где йо не хватает) знаем, но не обязательно осознаем.

"он президентом был не хотел,

Какой замечательный довод в пользу наследственной монархии!

Власть - не цель, но ответственность.

"Действительно, для понимания сегодняшнего дня перестройка заслуживает непредвзятого суда. На месте Горбачева я бы даже приветствовал суд над собой, как платформу для уроков истории ......"

Именно так.

И никакого отношения к прихватизации и "развалу СССР" и пр. "народному мнению" выступление Володи не имеет.

Читай, у кого есть глаза - "...и речь не только о поступках Горбачева, но и о своих."  Именно к анализу истории он призывает. Сам Буковский комментировать эту ветку не собирается. Поэтому, я посчитал нужным поддержать развёрнутый комментарий Алексея.

В связи с поднятым тобою вопросом, возникает много других, похожих вопросов.

Задача главы государства руководить страной так, чтобы народу этой страны и ее потомкам (и потомкам потомков) было хорошо и в материальном, и в моральном плане, то есть не было стыдно перед соседями (другими народами) за свою страну и свое правительство. 

Народ опуститься, по определению, не может. Может обеднеть, поредеть, вымереть, наконец. Но пока народ есть. И последнее слово - пока он есть - всегда будет за ним, а не за ловким человеком. Мораль - до тех пор пока есть такое понятие "мораль" - принадлежит всем, а не одному. Иначе слово "мораль" теряет смысл. И сила личности, претендующей на моральный авторитет, состоит в способности к состраданию  - а не в создании условий дополнительного страдания. Это довольно просто.

И сила личности, претендующей на моральный авторитет, состоит в способности к состраданию - а не в создании условий дополнительного страдания.

Я согласна с Вами Максим. Но на счет « народ не может опуститься».  Я имела в виду то, что народ  жил все хуже и тяжелее и никому до него дела не было. Что и привело к тому, что мы имеем сейчас.

Э, нет! И видал, и нюхал. И сыт этой свободой по горло. И ропчут не об отсутствии свобод, а от отсутствия строгого, но справедливого барина, который поставит зарвавшихся выскочек на место, накормит, напоит, спать уложит. Некоторых – навсегда. Но так это только некоторых, не их, да и по справедливости, а то чего они высовываются? Больше всех надо? Самые умные?И до 17-го года было не все ладно (мягко говоря), а после почти столетнего коммунистического инсульта, и вовсе безнадега.

А если не между строк? :) 

И уточнение, если не трудно: какие такие русские свободу видали и нюхали? Не припомню. Но я не профессор истории, поэтому могу с легкостью ошибаться. Напомните? 

Знаете, сколько было крепостных крестьян к 1861г.? 35% от всего крестьянства. Как же так? А остальные крестьяне? Более-менее свободны. По крайней мере, не рабы, как нам описывали в советской школе ужасы царизма. Так что нюхали. Но не захотели. Не приняли.

Александр, не от всего крестьянства, а от всего населения. Вот ссылка. А в многих российский губернях, процент крепостных от всего населения состовлял 50-69%. Это очень много. Свободными оставались сибирь, Кавказ, и еще пару мест.

Спасибо, Мария! Вот и ответ Катерине. В Сибири нюхали. На сопредельных территориях (причем в рамках одного государства, т.е. без границ, таможни и прочих препонов): Прибалтика, Польша, Финляндия, Башкирия, Кавказ и проч., проч. На Дону с очень большим успехом нюхали, в конце концов. Но, тщетно…

В Сибири нюхали свободу. Для заголовка неплохо.

Было бы смешно, если б не было грустно. 

Владимир, те кто хотел развала Союза - выиграли, те кто хотел сохранения - проиграли. Те кто выиграл и будут решать кого под суд, а кого в герои. Когда роли поменяются (а история изменчива - не теряйте надежды) тогда и поговорим. (Я о развале мечтал, и скромно этому помогал..., подпиливал, так сказать, там и сям)

никто ничего не хотел и не подпиливал. ржавчиной съело. 

кто выиграл и будут решать

Есть ещё суд главный - совести. По ней и сужу. 

Выиграл или проиграл, негодяя не делает порядочным человеком. 

Всякий, кто мою Родину разрушал - негодяй. 

Ну какие же здесь диверсанты могут быть. Даже Горбачев - и тот не диверсант. Так вышло у него, он по другому не умел. Просто такой вот ставропольский мечтатель, желающий свершений, но не очень великого провидческого дара человек. Все-таки страна большая, история длинная, тут столько книг надо прочесть - голова лопнет. Проще одолеть брошюру про "империю зла". Но диверсии не было.

Россия (как и любая великая  страна) сама живет свою историю, долгую и великую. А уж чьими конкретно руками формуется тот или иной отрезок пути - вопрос вторичный.

Если принять, что Горбачев развалил Россию, то надо согласиться и с тем, что евреи сделали революцию, а Сталин лагеря понастроил.

Так думать - причем, и правым, и левым - удобнее. Но революцию делали не евреи, а народ; лагеря строил не Сталин, а народ, и даже разваливал собственную страну тоже сам народ. В лице своих бойких и вороватых витий.

Этот же народ всегда находил в себе и Мининых и Пожарских, и пока к тому есть предпосылки, умел встать. Ну, посмотрим. Россия страна живучая. Вероятно даже более живучая чем доллар. 

какие же здесь диверсанты

Ничего про диверсатов не писал - хотя диссиденты (многие), несомнренно, ими были - даже кушали известно с чьих рук. Чего лукавить? 

Что по другому не умел - это не оправдание. Не брался бы, коли не умел. А взялся - отвечай. И позорных юбилеев в стане врага на костях разваленной тобой великой страны не устраивай.

Пожилому человеку покаяться надо, пожилому бывшему начальнику страны - публично. А тут вместо этого танцы... Пир во время чумы. 

Позор - и превосходная демонстрация уровня нрвственности, которая лежала, как оказывается, в основе политики перестройки.  

Знал бы в 1985 про этот юбилей в ныненних условиях - минуты бы не поддерживал этого "Горби". А так и сам замарался, если не делами (никто был), так мыслями.

Нравственно гнилое может давать только гнилые политические и исторические плоды.

Что Горбачёв намеренно развалил, не знаю, не могу ни исключить, не утверждать. Что не мог не развалить - видя нынешние "торжества" - теперь очевидно.

Какова здесь связь (если намеренно развалил)  с евреями и Сталиным, не понимаю. Равно как и к чему это сюда приплетать?  

Если уж непременно нужен национальный колорит, революцию сделали англосаксы, отчасти и руками евреев (не всех, очевидно, поэтому и национальное обобщение неуместно). Как и латышей, русских и прочих шведов. 

А лагеря строил не только Сталин: там и Троцкий с Лениным очень постарались, чтобы "процесс пошёл". После революции его запустили - и в 1930-е он и "пошёл". История довольно инерционна. 

Что всё делается руками народа - также не новость. Но есть руки - а есть головы. Смешивать одно с другим? 

Пир во время чумы - чистая правда.

С обществом произошло нечто более серьезное, чем просто "страну разворовали", и тема эта не подходящяя для здешнего "реалти шоу":

А именно, изменение человеческого типа. В этом буквально не повинны ни диссиденты (даже если они не представляли себе, что именно выбирают предпочтительно ненавистной диктатуре), ни Горбачев (который, видимо, совсем ничего не понимал).

Изменение типа человека, отказ от понимания в пользу самовыражения (оглянитесь окрест), и от причастности в пользу  обладания. Алчность стали называть условием развития социума - а дальнейшее делалось само собой.

Но здесь совсем не место для такой беседы.

"Но здесь совсем не место для такой беседы"

напротив, мне уровень дискуссии понравился в этом блоге. в основном благодаря Вашему появлению

Спасибо, тезка))

ловушка с этими "дискуссиями" - у людей тяга к самовыражению опережает содержание высказывания. В этом вообще проблема демократии и проблема поиска новых путей журналистики именно в этом. Вот и Снобу показалось, что найден ключ - а получилось просто "реалти шоу", мы здесь все "под стеклом", это и есть содержание проекта: кто как и зачем проявил амбиции.

Помню (возвращаясь к теме Перестройки) в начале 90х  я говорил с немецкой журналисткой, где-то в Германии. Она всячески ругала сов власть и указывала на отличие западного общества. Я спросил, в чем самое радикальное отличие. Она воскликнула: конечно, в свободе самовыражения!

Тут я не удержался и попросил: выразите, пожалуйста, что-нибудь.

Она обиделась. 

Максим - Вы рисковали. Она могла и выразить.

Чудо, как хорошо.:)

Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать

Владимир Владимирович,

То есть все кому вы проиграли - негодяи? Это правильно... но усложняет Вам жизнь.

Есть основание думать, что сложись история по другому, боюсь, мы тоже были бы по разные (те же) стороны победы и проигрыша...

 С надеждой на Вашу победу,

Алексей

кому вы проиграли - негодяи?

Никому и ничего не проигрывал. 

Все, кто разваливал мою страну - негодяи (за вычетом идиотов, не ведавших, что творят).

Баррикады к нравственным оценкам отношения не имеют. Вольно Вам быть на стороне зла?  Могу только огорчаться. Судя по тому, что и как пишите, талант у Вас имеется. Ну, тем огорчительней. 

О добре и зле

Владимир Владимирович,

Спасибо за комплимент, но Вам никто не давал права определять какие силы есть силы добра и какие зла, а уж стыдить других и подавно. Это дело небесной канцелярии. На земле можно говорить только о том кто выиграл и кто проиграл в наших земных битвах, и то не заглядывая вперед.

Вы - проиграли. Проиграли по всем статьям. Так что советую сконцентрироваться на делах земных - чтоб дорогие друзья больше не предавали (Варшавский Договор и ближе...), чтоб умы больше не уплывали, чтоб Ваши системы ПВО не разбивались в течении одного дня потомками Сейнт Экзюпери, а главное, главное, главное, чтобы Ваши старики жили дольше и лучше чем в средней африканской стране...

 Поверьте, я со своей "стороны зла", Вам этого желаю искренне и без всякой иронии или сарказма, потому как народ Льва Тостого и Циолковского не нуждается в слёзах по Империи, не нуждается и Ваших ярлыках - "зло", "добро", "негодяи". И, к слову, цивилизация нуждается в Вашем народе на нашей стороне.  Горбачёв же, случайно ли или по чьй-то подсказке, по уму или по глупости (суд, история определят) дал Вам шанс избавиться от того, что лично Вас ещё держит в плену...  

Однако, наблюдения позволили мне выдвинуть достаточно оригинальную гипотезу. Похоже, "небесная канцелярия" почти без разбора выдает генеральные доверенности о праве  суждения о добре и зле. Само содержание оных суждений ничем не лимитируется, бо истинность их гарантирована текстом доверенности. Если это так, то я бы считал целесообразным укрепить кадровый стостав юридического департамента оной канцелярии.

Толстой бы точно по империи не грустил - правда, он бы не одобрил никакую Империю, даже гипотетическую "империю добра". А народ бы пожалел.

избавиться от того, что лично Вас ещё держит в плену

Не имея времени сейчас и сил на полный ответ, спрошу: что же это меня держит? Не будете ли любезны уточнить? Не возьму сам в толк. 

Что же до определения добра и зла на Небесах - не знаю, как это философски точно именовать, но имеет место смешение Вами понятий. Про небеса всё верно, но оно не отменяет жизненной необходимости определяться с врагами и друзьями. 

Слышал, что Гитлер - зло. Это высших сил определение, или посюстороннее?  Или и по этому вопросу прикажете ждать прибытия на тот свет? И там определят иначе? 

"Как мать говорю и как женщина..."

Я думаю, что первым шагом к Вашей победе (в которой мы так все заинтересованы) могли бы послужить курсы по математической логике и внимательному чтению текста. Процитирую себя сам, а Вы уж сами расставьте к каким Вашим высказываниям они подходят...

"Отложим в стороны людоедов Сталина, Гитлера, Пол Пота и подумаем только о тех, кто "претендует" на какую-то "моральную платформу"

"Вы - проиграли. Проиграли по всем статьям" (Подсказка: одна из сторон - обычно называется "враг")

Владимир Владимирович, дорогой, я тут в одном блоге оставил больше комментариев чем за три месяца на Снобе, и всё из-за Вас. Не люблю я этого публичного экзгибиционизма - у меня "норма" выработки не больше одного комментария в неделю. Не отказываю себе только в редком удовольствии поспорить с людьми образованными, пускай даже и противоположных мне взглядов. Как меня угораздило с Вами спорить - не знаю. На этом наша дискуссия закончена. Удачи в учёбе.

За Вашу Победу,

Алексей

у себя в дневнике порассуждал об обмене записями с г-ном Фридляндом

http://www.snob.ru/profile/blog/10951/34050

Здесь не помещаю, чтобы не беспокоить чувства редакции, всегда отчего-то беспокоящейся из-за ухода от предмета обсуждения в сторону. 

Ну Вы даёте, господин опупевши ....

"Впрочем, за развал Союза и диссидентам неплохо бы счёт выставить, а по совести и уголовное преследование."

Это ещё додуматься до такого надо!!!

додуматься до такого надо

Я про диссидентов и в 1980-е годы ничего хорошего не думал - подумавши перед тем над вопросом своей головой. 

Правда, не догадывался, что они будут страну разваливать позднее, просто в голову такое не приходило. Наивно полагал, что их цель - демократия, как они и говорили. Но задним числом ясно, что так и должно было быть. 

Если же полагаете, что диссиденты эти (не все, о ком речь - понятно) - добрые люди, заблуждаетесь. 

Либо наивные дурачки, либо злонамернеые негодяи. 

Конкретно, г-н Громковский, кого из диссидентов вы считаете негодяями и преступниками? Пожалуйста.

кого из диссидентов

Имена их не стараюсь держать в голове. 

Но одно запомнил накрепко: Ковалёв Сергей Адамович.

Подонок. 

Я поинтересовался в Гугле. Нашёл зубоскрежетания по поводу миротворческой деятельности С.А,

В тонкостях Чеченских войн и событий не разбираюсь. Судя по всему из материала предлагаемого  недоброжелателями Сергея Адамовича, он, с их точки зрения совершал ошибочные действия. Мне думается, что он делал то, что считал, как правозащитник и миротворец - правильным.

Ковалёв уважаем людьми, которых уважаю я. Вы у меня уважения не вызываете. Общаться с Вами я не хочу.

А для людей предпредыдущего поколения без Сталина могло ни Гитлера, ни войны не быть.

Могло. Все могло быть. Но пойнт в том, что люди, которые "благодарны" Сталину, своей логикой напоминают мне меня, который благодарен Горбачеву ...

Степан, только что написал то же самое примерно (ниже и горааздо просторнее - многабукав)

Не в первый раз вы читаете мои мысли еще до того, как они мне в голову пришли. А не подать ли мне на Вас в суд - ну не Вестминстерский, а Басманный (по месту проживания)?

Может быть договоримся в досудебном порядке? Ведь, цивилизованные люди же ...

Так ведь среди цивилизованных теперь мода все решать в суде! Там, говорят, можно найти истину!...

"Вам ехать или шашечки?"

ГБ Горбачёва использовало.

Я то думаю, что это ЕКХ, вовсе, во главе всего.

Ага - не вынесла душа поэта...

Транслит читаю потому, что твой. Сколько лет тебя можно попрекать этим - а ты, ну точно - не меняешься. Этого за тобой я, по крайней мере за последние три с половиной десятка лет, не замечал.

Александр, Вам, как истинному демократу, суд толпы должен быть противопоказан по смыслу и по существу.

И, кроме того, Вы свое мнение выдаете за общее. Спросите матерей и отцов убитых, азербайджанцев, грузин, литовцев - они согласятся с Владимиром.

То, что Вы здесь пропагандируете - есть индульгенция. Купленное (за приписанные помыслы) освобождение от ответственности за преступление.

Страсти по....

Я пришел к Нему и спросил:

- Могу ли я восхищаться человеком, совершившим и убийства, и великие добрые дела?

Он ответил:

- Каждый человек – целый мир. И ты – Вселенная. И если эти убийства тебе безразличны, а великие добрые дела тебя радуют и греют, то тогда – ДА, ты можешь.

Но ты должен жить с пониманием того, что твоя Вселенная – порченная.

Савл жестоко преследовал христиан. Вы отказываете ему в прощении?

Я уж не буду спрашивать про реальный политиков: Александра Невского, Петра Первого и многих других, кто совершал преступления, но давно уже прощен русским народом. Я не утверждаю, что их простили правильно, я просто хочу привести пример того, политиков прошлого судят не только по их преступлениям. 

Нет, Степан, я не отказываю в прощении. Просто, я не вижу, что его кто-то попросил.

Савл тоже прощения не просил. И Петр Первый не просил. 

Ельцин просил. Это правда. 

Да, Ельцин  просил. Горбачеву это и в голову не пришло.

А перечисленным Вами персонажам не было резона просить прощения. Они были именно такими. они ощущали и утверждали себя такими. Они верили в свое право быть такими. 

Они не были хамелеонами.

Судить Горбачева нужно не для того, что бы удовлетворить чью-то жажду мести. Суд над ним должен продемонстрировать сегодняшним владыкам неизбежность наказания за содеянное вне зависимости от того, как складывается мировая политическая конъектура.

Всем, ныне восторженным, почитателям  суд должен показать, что позитивные изменения, произошедшие в мире – плод трудов всех тех, кто за это боролся, рискуя жизнью и судьбой  (включая Буковского), а не добрая воля этого человека, с одинаковой легкостью дававшего согласие на репрессии, закончившиеся убийствами и на демонтаж берлинской стены.

Сергей, я не являюсь восторженным почитателем Горбачева и вряд ли захотел бы иметь его в своих друзьях или знакомых. Я просто ему благодарен за то, что он развалил власть коммунистической партии и в результате прекратил существование тоталитарный строй, который был невыносимой тяжестью для всей страны! В результате его деятельности границы в стране открылись и у народа появилась возможность понять и увидеть, что мир нам не враг и что там живут такие же люди, иногда хуже, иногда лучше. 

Я знаю, что он совершил много глупостей и совершил не одно преступление с любой точки зрения. Но результат его жизни и деятельности я ощущаю на себе. Мои дети не носят пионерский галстук и их никто не учит брать пример с павлика морозова. Моя мать дожила до того времени, когда смогла признаться своим детям и внукам, что у ее отца была корова и он был за это раскулачен (от своего мужа она это скрывала всю жизнь. Он так и умер не зная что был женат на кулацкой дочке). 

Если бы не Горбачев и его Перестройка, то все могло быть много хуже. Для меня то уж точно. 

Еще раз: я ему не поклоняюсь, я ему благодарен.

Между нами решительным отличием является то, что я не считаю Вашу благодарность - индульгенцией.

"Согласно катехизису Католической Церкви, индульгенция — это «отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими»."

Нет, благодарность не есть индульгениция.

Ни в каком смысле. Даже если понимать слово индульгенция в расхожем смысле, как прощение грехов, то и в этом случае: благодарность не индульгенция. Благодарность - это форма поведения ( в том числе - слова), которой один  человек дает понять другому человеку, что признает тот факт, что тот человек сделал этому человеку доброе (полезное) дело. Благодарность не означает, что я считаю, что все, что делал человек было хорошо и правильно. Когда я упал на улице и меня поднял прохожий, то я ему благодарен, несмотря на то, что только ограбил банк и убегая, чуть от меня не споткнулся. 

Я, кстати, ни в один момент не писал, что суд на Горбачевым не имеет смысла и его нельзя и не надо судить. Я писал о моем отношении к этому человеку и моем желании выступить свидетелем защиты. 

Индульге́нция (лат. Indulgentia от лат. indulgeo, «терпеть, позволять») — в католической церкви — освобождение от временного наказания за грехи, в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи. Вопреки распространённому заблуждению, индульгенция не имеет никакого отношения к отпущению грехов, которое даётся только в таинстве исповеди.

Для меня оказалось сложно из "Алекс, ты - молодец! Спасибо за четкость и ясность" сделать вывод о том, что "Я,... не писал, что суд на Горбачевым не имеет смысла...".

Но если Вы считаете, что суд имеет смысл, то могу лишь поблагодарить за солидарность.

Алекс четко и ясно изложил свои соображения в защиту Горбачева и за что он заслуживает прощения. Он не писал, что Горбачев не виноват в совершенных преступлениях. Он пишет, что по совокупности содеянного Горбачев должен быть нами прощен. Я ним согласен и солидарен. 

Суд над любым человеком, совершившим преступление всегда может помочь прояснить картину, но суд - это еще время, деньги и здоровье. Так что судить ли Ельцина за те преступления, который он совершил будучи секретарем обкома или не судить - надо решать судье в каждом конкретном случае. Буковский призывает судить не взирая ни на что. Алекс призывает не судить, так как уверен, что Горбачев должен быть прощен до суда. Я считаю, что Алекс крайне внятно и крайне четко изложил свои аргументы. 

Кстати,  указ Путина (индульгенция) о том, что Ельцина нельзя судить за преступления которые он совершил будучи президентов создал прецедент, который любой суд вынужден будет принять во внимание. 

"Он пишет, что по совокупности содеянного Горбачев должен быть нами прощен. Я ним согласен и солидарен".

Ну раз  Гольдфарб сказал, а Вы с ним согласны, то что мы тут обсуждаем - степнь четкости позиции  Гольдфарб?

Позиция четкая, претензий нет.

Спасибо за поддержку.

В какой части?

"Позиция четкая, претензий нет."

совпадения

Степан,  я хотел бы отметить забавное обстоятельство:  многочисленные аргументы  в пользу  "суда надо Горбачевым" приводит тот же С.Тимофеев, который  в другой дискуссии на том же сайте  высказывал явное неодобрение идее осуждения сталинизма.   Я не хочу продолжать довольно бессмысленную дискуссию, а лишь обращаю внимание на это странное "совпадение".

с одинаковой легкостью дававшего согласие

Вот ключевая фраза в оценке деятельности Горбачева, на мой взгляд, особенно, что касается свободы политических заключенных, развала Варшавского договора и поломки Берлинской стены. Он не инициировал, он соглашался и думаю, не без давления запада. Поэтому его героизм - это миф, который так пытаются поддержать и укоренить в мозгах людей. Конечно, ему было трудно, он был первым, но он по большому счету соглашатель.

Идея отдания Горби под суд представляется мне совершенно абсурдной. Не то, чтобы я его очень любил, но ведь все познается в сравнении. Так вот, возьмите любого политического деятеля, который (которая) что нибудь в своей жизни совершил и чего нибудь добился, и кто из них не достоин суда? Думаю, что их большие преступления есть отражение наших малых.

Я ничего не забыл, ни распределения радиоактивного мяса по всему Союзу, ни задержку с отправкой войск на подавление погромов в Баку, ни лопатки в Тбилиси, ни то, что всех гкчепистов он сам в правительство назначил. Но ему повезло, вопреки его желанию самого плохого не случилось и большевики не вернулись к власти. Так что пусть его судит Другой.

почему сразу войны? Китай, вон вполне себе бескровно разваливается.

стволовое направление, по-моему, сильно подвержено переменам, Россия весь двадцатый век играла ведущую роль и утратила ее относительно недавно.

не сильно удивлюсь если лет через пятнадцать Мекка станет центром мира, а в России негр станет президентом.

Для суда истории - рано. Но есть и уголовный суд.

Как часто в истории нашей страны уголовный суд ошибался...

Пусть нас рассудит время...

Игорь, суд времени тоже ошибался. Причем, чем дальше во времени от нас событие, тем больше мы судим не по тому, что было на самом деле, а по тому, что нам об этом известно. Я все таки думаю, что состязательный уголовный суд в сопровождении суда присяжных, прокурора и адвоката будет ближе к истине на суде, скажем, над Александром Невским, чем суд истории. 

Получается, что и тот, и другой суд страдает необъективностью:-). Так что же тогда "копья ломать"?

Любой суд необъективен, но главное - в какой мере?

Это как с коррупцией - она есть везде: и в России и в Новой Зеландии, и в Мексике и в Швейцарии.

Степан, если еще и меру необъективности суда пытаться измерить (послушал очень приятные отзывы о Вас из уст Артема Тарасова и понял, что Вы и это сможете:-), то тогда наше обсуждение вообще никогда не закончится:-)

Я живу "своим восприятием" любого человека. Из чего оно складывается? Не знаю. По этому восприятию мне в целом нравятся и Медведев, и Ходорковский, и Путин, и Горбачев, и Вы!

Я видимо должен обидеться на список, в который Вы и меня поместили, но не буду :)

Артем меня в последний раз видел году 86-м, когда он и Владимир Яковлев приходили ко мне в гости в мою квартиру в Раменках и мы обсуждали наше видение будущего. Владимир говорил о средствах массовой информации и своих медийных проектах, Артем про торговлю и бизнес, а я  - про компьютеры и хайтек:)

Возможно, мы с Артемом пересекались потом еще пару раз и парой лет позже). Лет 15 назад или около того мы с ним обменялись парой емейлов. С тех пор я стал лучше :)

То есть как в случае со Сталиным и прочей бригадой подручных палачей:  как уже придет  время судить - так и суда не устроить,  ибо все давно в могиле.  А когда они в могиле - то начинается  "не судите, да и не судимы....."   Крайне удобная комплексная  идеология! Только и подлая очень.

Тогда повторю цитату, приведенную выше В.В.Громковским: А судьи кто?

Возможно, Горби не следует так уж восторженно благодарить, но судить? Это уж чересчур.

Вы безусловно правы, Александра. Но такого суда не было, нет и не будет. А помилование - это поступок и шаг к очищению. Но суд истинный, суд правый, конечно лучше, но только для гипотез, а для людей, которые восьмой год за решеткой вряд ли.

Я согласна с Вами насчет восьмого года за решеткой. Тут не поспоришь.

Помилование Ходорковскому станет приговором всему российскому бизнесу. Закреплением паттерна мышления, в котором каждый бизнесмен - априори вор. И единственное, почему он не сидит за решеткой - это личная воля "Царя".

К сожалению, эта карта может быть разыграна в очень скором времени.