СВы возглавляете комиссию по расследованию деятельности теперь уже печально известного диссертационного совета Московского педагогического государственного университета.Какие у всего этого могут быть последствия? Что вы можете сделать: выдать рекомендацию? Отозвать ученую степень?

Задача нашей комиссии в первую очередь экспертная — не совершить те или иные действия в рамках регламента рассмотрения подобных ситуаций, а дать экспертное заключение для министра. Такая комиссия не имеет права принимать решения, не может приказать, отнять, дать. Эти полномочия находятся у Высшей аттестационной комиссии. Соответствующие решения принимаются министром по рекомендации ВАК.

СНо эти недавно всплывшие диссертации известных людей, которые требуют экспертного рассмотрения, — они же не одни такие. Существуют ли в нашей науке прецеденты отзыва ученых степеней?

У нас плохо работает система подачи и рассмотрения апелляций — это один из тех пунктов, по которым комиссия, очевидно, должна предложить решения. К сожалению, сегодня эта процедура носит почти формальный характер.

Случаи отмены решений о присвоении степеней и выдаче дипломов есть, но они единичны. Проблема еще и в том, что с недавнего времени у нас был введен трехлетний срок давности при рассмотрении таких эпизодов. В результате иногда даже при выявлении абсолютно вопиющих нарушений никаких дисциплинарных решений мы принять не можем. Поэтому для меня главным результатом работы этой комиссии был бы выход на системные рекомендации: что сбоит в системе и как с этим быть.

Но проблема здесь шире. Даже если оставить в стороне случаи предполагаемого или даже выявленного и доказанного плагиата и мошенничества, есть ощущение, что качество очень многих российских диссертаций не выдерживает никакой критики: эти работы пишутся непонятно для чего, не имеют никакого научного содержания и никоим образом не могут рассматриваться как допуск к профессии исследователя и преподавателя высшей школы. Разумеется, ситуация очень сильно разнится от одной дисциплины к другой: если в одних стандарты в целом сохраняются, то в других наличие степени сейчас может служить едва ли не дисквалифицирующим признаком. Особенно это видно, к сожалению, в общественных науках. Есть направления, получать степень по которым сегодня практически неприлично.

СА Министерство образования эти лишние недоброкачественные диссертации беспокоят — с репутационной точки зрения?

Разумеется. Та ситуация, которую мы рассматриваем, — еще одно свидетельство того, что не работают механизмы внутренней саморегуляции научного сообщества. Даже мне звонят люди, предлагают «помочь» с защитой докторской, «организовать» что-то. Представления о допустимом, о профессиональной этике размыты до какой-то совершенно невообразимой степени. На питерском экономическом форуме в июне министр высказался довольно жестко, но, на мой взгляд, справедливо: «У нас есть ученые, но нет науки». Науки как саморегулирующегося сообщества, где стандарты качества поддерживаются за счет репутационных механизмов. Написать по дружбе, по товариществу, по соседству положительный отзыв на диссертацию не считается недопустимым, да и завалить аспиранта своего коллеги — обычное дело. Допустивший такое человек не становится нерукопожатным, не изгоняется из профессии. Организации и работающие в них люди не отвечают своей репутацией, не отвечают своей карьерой за грубые нарушения этики.

В некотором смысле это тупик. Если механизмы саморегулирования не работают, нам остаются только попытки регулирования извне, ужесточения процедурных требований, закручивания гаек. Это ведет только к умножению бюрократических барьеров, которые, как правило, отсекают хороших людей. Мошенники, люди с административным ресурсом по определению лучше приспособлены для преодоления этих барьеров.

Надо понимать, что профессора ведущего международного университета не допускают к защите слабую диссертацию, не принимают на работу слабого человека не потому, что им министерство сверху критерии спускает, а потому что работают рыночные и репутационные механизмы: если они будут систематически это делать, факультет просядет, и это скажется на их карьере. Конечно, мы будем проводить паспортизацию диссертационных советов — попытаемся оценить их с точки зрения не процедуры, а реального научного результата. Но это только первый шаг — профессиональному сообществу надо думать, как запустить систему, при которой люди и организации стали бы избегать такого поведения именно под воздействием репутационных механизмов.

СВозвращаясь к некачественным диссертациям, зачем они вообще пишутся?

Это действительно любопытно: у людей есть уже все возможные звания и должности, но нет — они готовы позориться, подписывая своим именем чужое сочинение, да к тому же обычно еще очень низкого качества. Казалось бы, есть у политика, предпринимателя амбиция произвести некоторое развернутое высказывание, подвести итог практической деятельности — пожалуйста, напиши публицистическую или научно-популярную работу! Есть нормальная международная практика, когда бывшие или действующие политики для написания таких книг нанимают целую команду ассистентов-исследователей или опытного журналиста в роли ghostwriter, вклад этих помощников открыто признается во введении или даже на обложке. Всем понятно, что общая концепция — авторская, но прорабатывать ее у автора не хватает времени. И это ничуть не умаляет ни роли автора-политика, ни весомости его высказывания. Нет вопросов. Но диссертация — это  принципиально другой жанр.

Стремление получить любой ценой научную степень — отчасти продолжение истории с высшим образованием, которое получает удивительно высокий процент россиян, хотя ценность многих этих дипломов на рынке труда близка к нулю. В этом проявляется сохранившееся с советских времен представление о престиже ученых званий. Но зачастую есть и очевидное непонимание того, что такое стандарты научности в общественных и гуманитарных дисциплинах. Часто сталкиваешься с тем, что люди искренне не понимают, чем их тексты отличаются от действительно научного исследования по истории или государственному управлению. Чем аналитика отличается от исследования. Почему компиляция или простой пересказ эмпирического материала — это еще не научная работа.

С другой стороны мы сами отчасти виноваты, например, когда используем «остепененность» в качестве критерия оценки научно-образовательных организаций или производим доплаты за научную степень, за ученое звание — это стимулирует «возгонку» ненужных защит. От этого нужно уходить: наличие преподавателей с учеными степенями — важный показатель, но только если мы способны оценивать еще и качество этих степеней. Скажем, в вузе X у преподавателей степени из МГУ и Бауманки, а в вузе Y — из никому не известных университетов. Тогда можно делать выводы.

СЧем, помимо расследований, вы заняты в данный момент?

Один из наших флагманских проектов — «Карта науки», которая впервые позволит всем желающим наглядно представить наш научный ландшафт, увидеть существующие и формирующиеся точки роста.

На днях мы встречались с тремя сотнями ученых изо всех областей науки, которые были номинированы научным сообществом для обсуждения и дополнения списка критериев для каждой дисциплины. В конце концов мы должны вместе выработать измеряемые и верифицируемые показатели. После нашей встречи началась работа групп по научным направлениям. За ближайшие несколько месяцев мы соберем данные и проведем их вычистку, а представители сообщества расскажут нам, что надо дополнить и изменить, подстроить под конкретную отрасль знаний.

В качестве анекдота: мне рассказали, что в одном научном институте дают надбавки для молодых ученых по определенным критериям, в частности, там есть критерий «преданность институту». То есть собирается комиссия, оценивает преданность институту и дает надбавку молодому ученому. Здорово, да?

Еще один важный проект — «1000 лабораторий». Нам необходимы гранты, находящиеся  где-то посередине между «мегагрантами» (30 миллионов рублей в год) и относительно небольшими грантами, которые дают научные фонды. Некоторый промежуточный уровень, порядка 15 миллионов в год; эти деньги позволяли бы исследователю сформировать свою исследовательскую группу и начать новый проект. В научном сообществе есть представление, что в силу своего размера — несколько сотен тысяч рублей — нынешние гранты научных фондов могут служить для поддержки уже запущенных проектов, но для создания новых лабораторий этого мало. Очень важно наладить механизм создания тех самых «точек роста», дать возможность перспективным, в том числе молодым исследователям формировать свои группы, запускать новые проекты. Условно говоря, открывать собственный научный стартап, отпочковываясь от больших коллективов, в которых они не имеют возможности развернуться. Мы запустим конкурс в следующем году, а уже в начале 2014-го будут выданы первые гранты.

СВ государственной программе развития науки и технологий на 2013–2020 годы в качестве жестких критериев упоминается рост количества научных статей, опубликованных отечественными учеными, и рост их цитируемости. Это довольно сложный и загадочный процесс. Каким образом его можно стимулировать?

Ничего загадочного тут нет. Есть техническая сторона проблемы: у людей должны быть навыки написания текстов в международно признанном формате, в том числе и на английском языке. Это большой барьер, но преодолимый. Этому надо учить, создавать в университетах специальные центры обучения академическому письму — и не только академическому, кстати, но и в целом профессиональному владению письменными навыками; умению излагать свои мысли в соответствии со стандартами той профессии, в которой вы работаете. Некоторые вузы уже начали это делать, но это действительно сложный и долгий процесс.

И кстати, к вопросу об обучении письму: когда мы говорим о купленных диссертациях, мы забываем, что купленная диссертация — это прежде всего вина научного руководителя. Если он каждую неделю встречался со своим аспирантом, учил его писать, последовательно, по десять раз редактировал черновики одной и той же главы, то никакой купленной диссертации не может быть.

Но существенна и мотивация. Очевидно, что довольно много наших исследователей не публикуют высокоцитируемые, хитовые статьи в международных журналах не потому, что им нечего сказать, а потому, что у них нет для этого стимулов. Зачастую коллеги предпочитают напечатать три проходные, менее проработанные статьи в своем местном издании, чем по результатам того же исследования довести до ума одну большую статью, которая «выстрелит» и получит серьезный резонанс. Очевидно, что система оплаты труда должна быть выстроена так, чтобы ориентировать исследователей и на повышение результативности, и на повышение качества этих результатов.

ССамая понятная часть майского указа Путина — планы по вхождению пяти российских университетов в лучшую мировую сотню к 2020 году. Не получится ли так, что перекос в сторону естественных наук, провал в общественно-гуманитарном секторе заведомо лишит российские вузы самой возможности претендовать на высокие места?

Спорить трудно, некоторые сложности здесь есть, в том числе и потому, что во всех неанглоговорящих странах, не только в России, гуманитарные науки находятся на предпоследнем месте по темпам интернационализации. На последнем, разумеется, право, поскольку там сам предмет в большой степени локален. Но думаю, это не критично. Кстати, среди трех российских вузов, показавших в этом году самую большую положительную динамику в рейтинге QS, есть и МГИМО, специализирующийся на общественных науках. Он поднялся  вверх на 22 позиции (с 389 до 367 места). Быстрее двигались вверх только МГТУ имени Баумана (27 пунктов, с 379 до 352) и Новосибирский государственный университет (29 пунктов, с 400 до 371). Так что при желании и гуманитарии, и представители общественных наук вполне могут добиваться успехов и на международном уровне.

СГуманитарные науки: сложнее обсчитывать, сложнее монетизировать, сложнее развивать централизованным методом. Какое место они занимают в программе развития науки? Когда читаешь эти документы, кажется, что это исключительно про физику-химию.

К сожалению, так и есть. Гуманитарные науки, как и многие другие, официально не входят в число приоритетных направлений. Справедливости ради надо сказать, что аналогичная ситуация складывается и в странах-конкурентах: недавно до нас дошли новости о закрытии кафедры латыни и древнегреческого в уважаемом британском университете.

Конечно, я, как историк, с этим согласиться не могу. По-моему, знание и о человеке, и об обществе — абсолютно необходимый элемент и экономического развития, и вообще существования социума. Возьмем инновационное развитие: рискну утверждать, что это процесс в первую очередь не технологический, не инженерный, а именно социальный. В этом-то и проблема: прорывные технологии у нас как раз есть, а вот изменить поведение людей, изменить отношение общества к поиску нового, к постоянному стремлению к обновлению нам удается гораздо меньше. Это хорошо видно на историческом примере: в XIX веке новейшие западные технологии были в равной степени доступны всем неевропейским странам, но лишь японское общество смогло на основании этих технологий запустить процесс быстрого развития, позволившего Японии за несколько десятилетий превратиться в крупного мирового игрока. Получается, в каком-то смысле России сегодня надо стать Японией эпохи Мэйдзи.