СУчитывая травмы поколений, можно ли, перефразируя Винникота (британский педиатр и детский психоаналитик. — Прим. ред.), быть сегодня хорошим родителем без специальной подготовки?

Факторы личные, семейные сегодня становятся более значимыми, чем какие-то мегаглобальные исторические. Благополучие ребенка зависит сейчас, в первую очередь, не столько от того, что происходило в стране, сколько от событий в конкретной семье. Кому-то досталось много родительского принятия, внимания. Причем тут далеко не все сводится к объективным фактам: был на пятидневке или не был. Кто-то был на пятидневке, но родители ухитрились в оставшееся время окружить ребенка вниманием, дать ему чувство защищенности. А с кем-то мама дома сидела и еще 25 нянь-гувернанток, а ребенок при этом ничего не получил.

СНо какое-то обобщение все же можно сделать?

Перелом в сознании стал происходить, когда родители начали долго — до трех лет — сидеть дома. Эти нынешние родители — дети конца 80-х. Как раз они сейчас создают семьи, рожают детей. И эти люди — назовем их «новые родители» — добрее. Они более внимательны к детям, к их потребностям, у них больше внутреннего ресурса, меньше страха перед наблюдающим глазом «старшего брата». В связи с этим дети в таких семьях, с одной стороны, более открытые, а с другой — более чувствительные. У них нет необходимости в раннем возрасте терять уязвимость. И закрываться коркой, что, правда, не всегда нравится, например, государственным учреждениям.

СЭто, кстати, отдельная часто звучащая тема: воспитатели жалуются, что ребенок слишком часто плачет, что он слишком много хочет. Даже к психологам-неврологам советуют обратиться. Вы об этом?

Да-да-да! До этого все строилось на том, что ребенок к моменту похода в школу или в детский сад уже научался отсоединяться от своих потребностей, отращивал мощную дистанционную защиту: «Это не со мной, это не я чувствую, я не чувствую». И, с одной стороны, такой ребенок менее требователен к взрослым, потому что в каком-то смысле он на них поставил крест. Они не существуют в его картине мира. С другой стороны, у таких детей чувства словно чуть-чуть притушены, и они, конечно, для массовых учреждений удобнее. Но другой вопрос — это цена, которую они за это платят.

СКаким вы видите портрет рожденных в 2010-х?

Я думаю, они будут как минимум разными. У них будут меньше выражены поколенческие черты. Но опять-таки это будет, если опять чего-нибудь не случится. Потому что никто не застрахован от событий, которые всех уравняют. Ведь что бывает, когда происходит какая-то исторически обусловленная травма? Она нивелирует личностный разлет, личностные особенности, личный выбор, особенности семейного уклада. И всех накрывает шоковыми травматическими переживаниями, которые все это разнообразие стирают. Все становятся похожими, появляется портрет поколения. В норме не должно быть никакого портрета поколения, в норме все люди разные.

СЗначит, сейчас неплохое время, чтобы растить детей?

Да. Опять-таки если ничего не произойдет, то да. Сейчас время сравнительного благополучия, материального, социального, и люди могут заниматься обустройством своей жизни, обустройством своей семьи. Сначала все ремонты делали, как сумасшедшие. Потом, следующим этапом, задумались про отношения. К детям стали внимательны. Я думаю, что если у нас и дальше были бы благополучные годы, это дало бы постепенно и дальнейшие качественные изменения. Обычно на следующем шаге люди начинают обустраивать социальную, гражданскую реальность вокруг себя, что тоже частично уже начиналось. Добровольцы ездили на пожары, занимались еще какой-то гражданской активностью, мобилизовывались, собирались. Даже начали появляться первые ростки чего-то политического.

То есть сначала обустроили квартиру, убрали облупившуюся краску со стен, наклеили виниловые обои, унитаз заменили на новый. Потом подумали: «А что это мы с мужем как кошка с собакой?» Попробовали договориться. «А что это я на ребенка ору?» Попробовали не орать. Потом уже следующим этапом: «А что это тут у нас вокруг происходит?» Так идет постепенное обустройство мира вокруг себя. Но похоже, что это движение, к сожалению, будет прервано, будет откат назад. Я надеюсь, что не полностью, не на исходную точку. Все-таки за это время что-то проросло,  укрепилось, и какое-то чувство благополучия все-таки проникло в нас. Но отката не избежать, потому что социальная ткань меняется медленно, и нам сытых лет не хватило.

СКак бы вы определили то, что происходит сейчас в стране? Какие чувства у вас это вызывает?

Сейчас мы в преддверии очень глубокого кризиса. Прежде всего экономического, но изменения будут и социальные, и политические… И хотя от этого страшно, временами все же кажется, что лучше уж как угодно, чем всю жизнь так, как сейчас. Некрасов писал: «Душно без счастия и воли…» Конечно, буря пугает, но духота и застой тоже на нервы действуют.

СКак в таких условиях сохранить внутреннюю целостность?

Надо беречь ресурсы, прежде всего отношения с друзьями, родственниками. Это люди, которые могут поддержать, которые могут прийти на помощь, независимо от чьих-то мнений или разницы во взглядах.

Нужно взять за правило не ругаться с людьми из-за глупостей, из-за поверхностных вещей. Сейчас очень много общения идет на уровне идей, позиций. Но это обусловлено тем, что все сидят в социальных сетях.

Это, безусловно, сказывается. И это, безусловно, та задача, которая определенными людьми решается вполне осознанно, за зарплату. Ведется целенаправленная работа по расколу общества. Важно не терять голову, понимать, что есть более глубокие вещи, чем твоя позиция, твой максимализм. Сейчас это не уместно. Потому что человек может иметь позицию, которая нам не нравится, но при этом быть хорошим человеком, то есть иметь схожие представления о помощи, о поддержке, о солидарности, о том, что не нужно делать гадостей. Таких людей надо держаться, независимо от того, согласны мы с ними по политическим вопросам или нет.

СК разговору о другой позиции. Как разговаривать с детьми, если их взгляды не совпадают с вашими?

Совершенно точно не надо ставить под угрозу отношения ради политпросвета, потому что ребенок еще двести раз передумает, а все обидные слова, которые будут сказаны в процессе, останутся в памяти. Не нужно любой ценой переубеждать и стыдить за неправильную, на ваш взгляд, позицию. Ни в коем случае нельзя давать ребенку понять, что с такой позицией он вам не нужен. Я знаю, что есть родители, которые готовы сказать своему ребенку: «Если ты такое говоришь, ты мне больше не дочь/сын».

СЕсть ли какой-то базовый принцип, как говорить с детьми о политике, чтобы вас услышали? 

Правило простое: если вы общаетесь с детьми все время, если они слышат ваши разговоры, видят ваши чувства, переживания, они этим пропитываются. Естественно, если до 13-14 лет ребенок не слышал таких разговоров, а потом вдруг вы ему выдаете сложные рассуждения, почему вы, например, не согласны с тем-то и тем-то, то, естественно, он не будет готов это переварить. Это то, что называется «жить вместе», иметь общее понятийное поле, общий объем общения. С другой стороны, для ребенка, особенно в раннеподростковом возрасте, очень важно не противостоять группе. И одно дело, если в школе присутствуют  разные точки зрения. Но если школа кондовая, и там очень четкая «линия партии», то надо десять раз подумать, прежде чем ребенка перенастраивать. Групповое давление — очень жестокая вещь. И может так случиться, что он попадет в ситуацию, которая очень глубоко его травмирует. Справиться с этим более-менее самостоятельно ребенок может начиная лет с 14-15, не раньше. Ставить 10-летнего в противоборство с группой — это очень высокий риск. Надо быть готовым в любой момент появиться в школе и там все контролировать, но я не знаю, насколько это реально. Или надо понимать, что ребенок может сильно огрести.

В 2005-м, весной, вскоре после событий на Майдане, я была в Киеве на психодраматическом семинаре израильского психолога. Естественно, там все эти темы были очень актуальны. И одна участница с бело-голубой стороны рассказывала про то, что произошло с ее дочерью. Весь класс был на революционной волне, все были «оранжевые», а ее дочь высказывала другие идеи. И в конце концов это противостояние вылилось в довольно безобразную историю, когда эту девочку привязали к стулу и надели на голову капюшон. Ее не избили, но это был акт насилия, безусловно, эмоционального и физического. Для ребенка это все было большим шоком, большой травмой. Ее мать рассказывала об этом и плакала.

СДети сейчас очень погружены в информационное пространство. Насколько для них это травматично и можно как-то уберечь их?

Тут, скорее, надо просто быть в контакте с ребенком и надо быть готовым, какие бы чувства у него ни возникали, поддерживать его, объяснять ему, отвечать на его вопросы. Что безусловно не стоит делать, так это подвергать ребенка бомбардировке пропагандистским телевидением. Дело даже не в том, что там конкретно говорят, просто уже то, как это делается, сама интонация…

СВы советуете поддерживать и принимать ребенка в любых чувствах — это, прямо скажем, не для всех родителей такая уж простая история.

Собственно говоря, это и есть основная родительская обязанность. Что мы должны делать? Мы должны быть с ребенком в его переживаниях. Разных. И все. Остальное очень вариативно: как его учить, как его лечить, как его кормить, как его то-се, пятое-десятое — это настолько по-разному происходит в разных культурах, в разных социальных слоях, в разных семьях. И ничего, как-то все вырастают. Что важно? Чтобы ребенок чувствовал, что он не один, пока он не может быть один. Чтобы он чувствовал, что в его столкновениях с жизнью, с миром, в его чувствах, разочарованиях, обидах мы вместе с ним. Это не значит, что нам должны нравиться все его чувства или, уж тем более, что нам нравятся все проявления его чувств. Это как в фильме «Аватар», у них приветствие было на этой планете: «Я тебя вижу» вместо «Здравствуйте» — вот это оно.

Часто, когда родители говорят о том, что все принимают, что под принятием имеется в виду: что бы ребенок ни делал, мне все нравится, что бы он ни делал, я со всем согласен. Но это же не так! Принятие чувств — это не про то, что мне все нравится, и я со всем согласен, а про то, что я не подталкиваю ребенка к диссоциации. Я не говорю ему: не чувствуй это! Я не требую от него не бояться, не сердиться, я не требую от него быть мертвым. Но я могу ему сказать: не ори.

СЕсли судить по вашей статье «Травмы поколений», прежде чем начать принимать своих детей, неплохо научиться принимать самих себя. Нам всем еще оздоравливаться и оздоравливаться.

Да, конечно. Оздоравливаться — это всегда хорошо. Потому что, когда человек сам в нормальном состоянии, сам родитель, когда он сам спокоен, наполнен, он же много чего может вынести. Ну что такое, по большому счету, может сделать двухлетний ребенок? И если ты сам очень большая собака, вокруг которой щенок бегает… Ну да, дернет он ее за ухо, погавкает… Конечно, она предпочла бы более тихую обстановку, более комфортную, но, по большому счету, она же не станет его ни кусать, ни рычать на него — подумаешь, бегает, носится, а она просто смотрит. Но для этого надо быть такой большой собакой. Очень большой собакой, которую очень сложно вывести из себя. А поскольку мы все не очень большие, то легко теряем над собой контроль.

СЕще на злобу дня. Победа Кончиты Вурст расколола общество, по-моему, похлеще событий на Украине.

Люди стараются не думать о том, о чем им страшно думать. Тут уж подойдет что угодно — хоть бородатая женщина. Этот трюк старый, как мир. В Средние века их привозили на ярмарки и с дураков брали деньги с криком: «Посмотрите! Бородатая женщина!» Я не понимаю, почему это вызывает такую бурную реакцию.

СС другой стороны, так в публичное российское пространство вернулась тема геев, вообще сексуальности как таковой.

Безусловно, это тоже есть, но я не думаю, что решать эту проблему с помощью эпатажа — это правильный способ. Нет никаких отдельных прав геев, есть просто люди. И любой человек, который не нарушает права других людей, имеет право на уважение к себе. И все. И в этом смысле и Кончита не исключение, и кто угодно. Поэтому писать про нее гадости просто отвратительно, но делать из нее знамя борьбы за свободу тоже немного странно. Если она сама себя называет «она», значит, мы соглашаемся с тем, что это «она», и разрешаем делать все, что угодно, что не затрагивает никак других людей. Любая возня вокруг этого, на самом деле, всегда имеет вторым слоем дискриминацию. Например, когда в порыве защиты тех же самых геев начинают с пеной у рта доказывать, что это норма, меня это очень смущает. Мне не нравится эта аргументация через норму, потому что в ней присутствует вот какой момент: если не норма, тогда мочи их. И вот поэтому — чтобы их якобы не мочили, — мы должны объяснить, что это норма. Это почему так? А диабетиков тоже мочить? Инвалидов?

Сейчас многие вопросы в публичном пространстве не обсуждаются, и это, конечно, плохо. Например, подростки, которые начинают осознавать свою гомосексуальность, оказались сейчас в чудовищной ситуации. И последствия могут быть очень тяжелые.

СЧто родители в этой ситуации могут сделать?

Как минимум у родителей должны быть такие отношения с ребенком, чтобы он мог им об этом свободно рассказать. Как минимум родители должны думать о том, что они говорят. Когда вы в общем угаре сливаетесь в экстазе осуждения бородатых женщин, нет никаких гарантий, что ваш ребенок, которому, допустим, сейчас пять лет, еще через семь лет не обнаружит у себя признаки, например, гомо- или транссексуальности. И все, что вы сейчас говорите, все это у него записано. И если вы говорите: «Таких убивать надо!», то это слышит ваш ребенок. И когда он поймет это про себя, то он лучше прыгнет в окошко, чем скажет вам о том, что он такой. Такой, как те, которых вы ненавидите и презираете. У всего это есть цена, и, к сожалению, она очень высокая. И такое упоение в подобных обсуждениях и полемиках, где можно блистать в остроумии, чесать язык и объединяться с кем-то, дружить против кого-то, оно очень чревато.

СВы как-то писали, что Путин — это плата нашего общества за незрелость, за нежелание нести ответственность и всерьез «впахивать». Как вам кажется, у нашего общества есть шанс созреть в этом поколении или это задача, которая будет стоять уже перед нашими детьми и внуками?

Тут никуда не денешься: все растут, жизнь идет. Просто Россия только сейчас, с большим опозданием, со всякими искусственными задержками подошла к этому порогу. Впрочем, не только Россия. Судя по событиям во многих странах, мы присутствуем при очередной «весне народов», когда люди переходят порог зрелости, от инфантильности к ответственности. При этом происходит разрыв детско-родительских отношений с властью и рождение нации, народа как субъекта власти, то есть буржуазно-демократическая революция. Она прокатилась в свое время по Европе, причем во многих странах это происходило не в один присест, а несколькими волнами. У нас была только попытка, которая сорвалась. Эта задача, которая не решена, и, конечно, она будет решена. В ближайшие годы или в следующем поколении — это отдельный вопрос, зависящий от многих факторов. Но куда нам деваться? Так или иначе это произойдет.

СКакой диагноз вы бы сейчас поставили нашему обществу?

Если говорить о том, что происходило в последние месяцы, то тут скорее психиатр нужен, а не психолог. Я часто говорю о том, что одна из основных болезненных проблем — это виктимность. Виктимность — это последствие тяжелых травм. Даже не войны, а именно насилия. Репрессии породили эту вымученную беспомощность и психологию жертвы. С одной стороны, а что мы можем? От нас ничего не зависит, они сильнее. С другой стороны, никто не сфокусирован на своих реальных проблемах в своем ближайшем окружении, а все думают о геополитике, о планах НАТО. Идиотская ситуация, когда, человек не может повлиять на цвет заборчика у себя во дворе, но при этом с утра до вечера рассуждает о коварных планах альянса.

СТо есть вы за теорию малых дел?

Нет, это не теория малых дел. «Теория малых дел» — это довольно искусственное соображение. Мне она не близка. Я за то, чтобы стать хозяевами своей жизни, своей страны. И заниматься тем, что важно, а не жить этими непонятными фантомами, геополитическими соображениями, фантазиями о величии, которые не имеют никакого отношения к реальности. Был клип у группы «Тату», когда они пели: «Нас не догонят!» В машине неслись непонятно куда, но понятно, что и сами вряд ли уцелеют, и все, кто окажется у них на пути. И при этом довольные собой ужасно: нас не догонят! Это состояние подросткового неадеквата и есть состояние нашего общества.

СВ каком направлении могут развиваться события?

Для гражданской войны в России сейчас нет никаких оснований, точно так же, как на Украине нет никаких оснований, как бы нам ни старались это внушить. А для революции безусловно есть основания, потому что революция — это и есть разрыв детско-родительских отношений с властью. Это как подросток хлопает дверью и уходит в ночь, хотя папа не пускает. И говорит: «Не учи меня жить, заткнись, старый хрыч!» В этот момент он берет на себя ответственность за свою жизнь: я сам найду, на что жить, я сам решу, куда мне идти, я сам позабочусь о себе. Есть ли сейчас на это силы в России, не знаю.С