Дональд Ригл: Америка в растерянности
Сенатор, мы добросовестно пытаемся понять, действительно ли нынешний кризис способен породить то, что всегда считалось утопией, а именно новую парадигму бизнеса: не только прибыль, дивиденды и бонусы, но и что-то большее — стабильность, социальные эффекты?
Я не верю в это. Несмотря на то, что мы родом из Советского Союза, где социального было очень много. Несмотря на то, что у меня научное прошлое в социальной проблематике.
Я знаю про глобальный договор ООН Кофи Аннана, про устойчивое развитие, про отчетность по стандарту GRI. Но все равно не верю.
А американцы очень рациональные люди, искушенные в бизнесе. Ответьте: я правильно сомневаюсь? Вы, знающий, опытный человек, скажите честно.
Дональд Ригл:
Эта проблематика и меня очень занимает. За последние 60 лет мир очень изменился, и сейчас изменения в глобальной и национальных экономиках все более глубоки и происходят гораздо быстрее, чем нам кажется. И наука об экономике не успевает их осмыслить. Слишком многие традиционные экономисты ограничены старыми моделями анализа, которые становятся все более неуместными, а иногда приводят к обратным результатам.
После Второй мировой войны настал золотой век Америки — экономика росла очень быстро, а вместе с ней и благосостояние людей. Мы создали военную промышленность, атомную бомбу, мы помогли Европе и Японии встать на ноги после войны. Но это время закончилось, а многим американцам кажется, что они по-прежнему столь же могущественны, и они не всегда осознают, что другие страны тоже сильны.
Давайте посмотрим на Уолл-стрит, которая недавно пережила огромный обвал, имеющий чудовищные последствия для американской и мировой экономики. Весь ужас в том, что компании с Уолл-стрит сами создали проблему, которая разрушила их. И ведь это случилось не с одним человеком, не с одной компанией, а с целой группой гигантов.
Почему так много людей допустило такую катастрофическую ошибку? Ведь люди делали это непреднамеренно... Каким образом столько умных людей, «властителей мира», как их называли, создали условия, принесшие хаос и масштабные разрушения?
А. Ш.: А почему бы у них не спросить?
Д. Р.: Ну, они необычайно самодовольны, потому что в хорошие времена заработали миллиарды и не склонны видеть собственные ошибки.
А. Ш.: Не поверю, что, скажем, Уоррен Баффет ничего не понимает.
Д. Р.: Баффет особенный, он не человек с Уолл-стрит, он работает в Омахе, штат Небраска, у него другой подход, другой тип мышления, и ему удалось себя обезопасить. А более классический представитель Уолл-стрит — Боб Рубин, бывший глава казначейства США, пролоббировавший дерегулирование финансового сектора. Эта ошибочная дерегуляция привела к появлению того, что Баффет назвал «финансовым оружием массового поражения». Эти экзотические финансовые инструменты и чрезмерный leverage сделали возможным огромную прибыль, когда рос рынок. Но если рынок обвалился, можно было все потерять. Так произошло с Lehman Brothers, Bear Stearns, AIG и другими корпорациями.
В результате сложилась целая система игры накоротке. Если оценка портфелей производится из расчета квартальной прибыли, компании могут объявить о прибыли, но через год-два все потерять. Но ведь они уже сообщили о прибыли и заплатили себе огромный бонус!
Баффет прославился именно своим принципом долгосрочных инвестиций и устоял, а на Уолл-стрит делали краткосрочные вложения с очень высоким внешним финансированием и рухнули.
Так вот, Боб Рубин. После того как он ушел из правительства, совершив там множество серьезных политических ошибок, он занял кресло вице-президента City Corp., и за несколько лет работы ему заплатили 150 миллионов долларов. Но сегодня акции City Corp. стоят 3,50 доллара, против 50-60 долларов на момент его прихода. В итоге правительству пришлось спасать City Corp.
Так что очень интересно попытаться разобраться, почему и City Corp, и GM пошли по пути саморазрушения, хотя это разные отрасли, там работают разные люди.
А. Ш.: Может быть, жадность сильнее, чем разум?
Д. Р.: Да, свою роль сыграли жадность, неспособность трезво мыслить, видеть долгосрочную перспективу и ответственно управлять.
А. Ш.: Они сильнее ума и добродетели?
Д. Р.: Системы, вознаграждающие рискованную краткосрочную прибыль, могут исказить представление о долгосрочном успехе, где внимание сфокусировано не только на акционерах и менеджерах, но также на работниках, клиентах и обществе. Слишком много людей с краткосрочным мышлением продвинулось вверх, что делает всю систему более уязвимой, а не только компании, которые потерпели неудачу.
А. Ш.: Неужели есть целый большой слой таких людей?
Д. Р.: На Уолл-стрит много таких. Есть, конечно, такие, как Баффет, с другим мышлением, но почти все поддерживают систему с большими рисками и краткосрочной выгодой. Интересно, что многие из тех, кто вот так попал на верхушку этой финансовой пирамиды, уже оказались внизу и многих уволили или отстранили от должности.
А. Ш.: Но система опять сгенерирует таких же людей?
Д. Р.: Это очень острый вопрос, от ответа на него зависит судьба мировой экономики. Да, правительство вмешалось и вложило сотни миллиардов долларов в различных формах, и в некоторых случаях руководство компаний не претерпело изменений. Но ваш вопрос важный: изменилось ли мышление, изменены и скорректированы ли базовые механизмы финансовой системы?
А. Ш.: Я слышал своими ушами, как Обама сказал, что не пройдет это у вас заново.
Д. Р.: Я поддерживал Обаму, но теперь разочарован его экономической политикой. Он слишком сильно полагается на мышление с Уолл-стрит под влиянием Саммерса и Гайтнера, людей, которые, похоже, во многом определяют его экономическую политику.
А. Ш.: Но есть же в Америке, кроме Обамы, конгресс, есть промышленная элита, военная элита, эксперты. Там-то думают люди? Или все строем идут по старому пути в пропасть?
Д. Р.: Дело в том, кто именно ведет корабль — Обама или деловая элита? Но я бы сказал, что по большому счету корабль остался без четкого и согласованного управления. События развиваются так быстро, и они настолько масштабны, что сейчас никто не может собрать все главные секторы экономики — государственный и частный, которые необходимы для развития национальной экономической стратегии.
Буш и Чейни были у власти восемь лет. Это были, может быть, худшие восемь лет в истории американских президентов. Очень глупые военные кампании в Ираке и Афганистане. Обаму избрали в самом начале ноября, но в должность он вступил только 28 января. В этот переходный период Буш и Полсон приняли решение оказать массивную экстренную помощь Уолл-стрит, GM и другим.
За последние несколько лет США совершили множество разнообразных политических ошибок. Такое ощущение, что мы находились в забытьи и не видели новых национальных и мировых факторов, а делали вещи, которые часто вредили долгосрочным национальным интересам США. Поэтому Америка остро нуждается в новой экономической стратегии, но, увы, страна еще не сфокусирована на этом важнейшем национальном приоритете.
Мы сами загнали себя в угол. Пока американский бизнес был по большому счету сосредоточен внутри страны, у нас создавались рабочие места, развивалось строительство, размещались инвестиции. Но в глобальной экономике любая крупная международная корпорация, выбирая, куда инвестировать, не пользуется таким критерием, как польза для экономики Соединенных Штатов. Максимизация прибыли акционеров часто перемещает рабочие места из США в более дешевые страны. Потеря рабочих мест в США сейчас создает новые трудности.
У нас заканчиваются деньги, огромный дефицит бюджета, больше, чем когда-либо за всю нашу историю. Нам приходится занимать огромные деньги, намного больше, чем суммы, которые мы собираем в форме налогов. Главная проблема заключается в том, как долго это может продолжаться. Ведь вопрос в том, откуда берутся занятые деньги — мы становимся страной-заемщиком.
И еще. Уровень безработицы, по официальным данным, достиг 10%, но фактически он составляет 19% (по расчетам Андрея Дикушина — 17%, см. здесь — А.Ш.), и она увеличивается. Это колоссальная, самая важная проблема, но некоторые люди не хотят этого видеть.
А. Ш.: Но может быть, не только у Америки нет экономической стратегии, может, ее нет нигде в мире, просто не придумали?
Хорошо, давайте отвлечемся от США и зададимся вопросом: а кто достигает наибольших экономических успехов? У кого лучше всех ситуация в экономике? Какой стране наилучшим образом удается управлять своими внутренними обстоятельствами?
Д. Р.: Я бы сказал, что хорошо обстоят дела у Германии. Только сейчас впервые в истории Китай смог обойти Германию по объему экспорта. До этого Германия традиционно лидировала по объему экспорта. Особый интерес представляет вопрос о том, сможет ли Германия оставаться крупнейшим мировым экспортером. В этой стране высокий уровень жизни, высокая заработная плата, работники объединены в профсоюзы. И вопрос в том, как им удается быть столь успешными?
А. Ш.: Неочевидно. Ведь там очень высокая социальная нагрузка на экономику. Очень трудно кого-то уволить. И это сдерживает рост эффективности.
Д. Р.: Да, но при этом Германия — крупная экономика сложного типа, они интегрируют Восточную Германию в Западную и демонстрируют успешность. А нам не удается управлять экономикой так, как это, похоже, делают немцы. Имело бы смысл проанализировать меры и сравнить, почему у них нет такого высокого уровня безработицы и дефицита бюджета, как у нас. Каким образом сохранить занятость в США?
А. Ш.: А может быть, попробовать ответить? Главное — они сохранили свою высококачественную индустрию, а не эвакуировали ее в развивающиеся страны, что десятилетиями делала Америка. И второе, они не допустили спекулятивной вольницы инвестбанков, поддерживая традиционный приоритет для коммерческих банков, работающих с реальным сектором экономики.
Д. Р.: Согласен. Но позвольте задать один вопрос. Как вы думаете, решение о том, что Германия должна сохранить индустрию, качество и национальные кадры, принималось исключительно частными компаниями, такими, как Mercedes и Siemens, или же это было коллективное решение правительства и частного сектора?
Я думаю, у них существует общенациональный консенсус относительно распределения ролей в обществе. И у этого есть многочисленные плюсы в том, что касается здравоохранения, образования, доходов, общественной безопасности. Мне кажется, что германская нация, в общем, вполне довольна договоренностями, которые существуют в этом развитом обществе.
А. Ш.: В части консенсуса еще дальше продвинулись скандинавские страны.
Д. Р.: Им удалось выстроить систему, объединив национальную стратегию, рабочие места, материальное благополучие, социальные отношения. Похоже, в тех странах подобная модель оказалась крайне эффективной.
Я не говорю, что собираюсь переехать туда жить. Я скорее призываю вас посмотреть на другие страны мира. Посмотрите на Китай, Бразилию, Россию (сенатор — вежливый человек. — А.Ш.), Германию. Эти страны пользуются моделями, которые оказываются действенными в сегодняшних условиях. И, кажется, они работают — не идеально, но неплохо. Если посмотреть на США сегодня, вы увидите, что страна борется с трудностями. И люди в Соединенных Штатах готовы к борьбе за необходимые изменения. Обама был избран для того, чтобы возглавить этот порыв, и он борется за свои первостепенные задачи. Но некоторые из последних тенденций внушают серьезное беспокойство. И на сегодняшний день у нас нет четких ответов или национального консенсуса по будущей экономической стратегии.
Дон Ригл, энергичный парень
В свои 72 года экс-сенатор Ригл совершает дальние перелеты, активно работает и пребывает в отличной форме
А. Ш.: Как удается поддерживать форму?
Д. Р.: Стараюсь делать зарядку по утрам — полчаса на беговой дорожке и 10 минут на гребном тренажере, хочу нарастить мышечную массу.
А. Ш.: Диеты? Воздержание?
Д. Р.: Да нет, просто стараюсь избегать вредных продуктов. Больше рыбы, салатов. Моя единственная слабость — это страсть к хлебу.
А. Ш.: Правильный хлеб — очень здоровая пища.
Д. Р.: Но мне нравится любой, хотя, конечно, правильно есть хлеб из цельного зерна.
А. Ш.: Вино?
Д. Р.: Да, почти каждый день. Мне нравится красное. А вам?
А мне белое.
Д. Р.: Какое?
А. Ш.: Pinot Grigio. Стараюсь пить вино каждый день.
Д. Р.: Поэтому вы и выглядите моложе. Знаете, кому тоже нравилось Pinot Grigio? Теду Кеннеди. Он пил много вина.
А. Ш.: Много — это сколько?
Д. Р.: За ланчем он мог выпить четыре бокала вина.
А. Ш.: А вечером?
Д. Р.: Примерно столько же.
А. Ш.: В каком возрасте?
Д. Р.: Он умер на 77-м году от опухоли, но в остальном был очень здоровым и энергичным человеком. Может быть, потому что он был ирландцем. Но он очень любил вино и песни.
А. Ш.: По моим представлениям американцы, когда выходят на пенсию, начинают повально путешествовать — в любую погоду в шортах, очень бодрые. Почему же вы все еще работаете?
Д. Р.: Все больше людей в Америке не выходят на пенсию и продолжают работать.
А. Ш.: Зачем?
Д. Р.: Первое, им важно сохранять работоспособность и быть активными. Вторая причина — людям нужны деньги. Третье: в сегодняшней Америке активные люди — политики, бизнесмены, у которых нет проблем со здоровьем, — как правило, живут дольше. Развитие медицины и специальные диеты привели к тому, что они живут дольше. Многие молодо выглядят уже в преклонном возрасте.
Мой отец — типичный пример предыдущего поколения. Он умер в возрасте 78 лет. Мне исполнилось 70, и я сейчас живу примерно такой жизнью, какая была у моего отца в 50. Так что, если мы заботимся о себе, то медленнее стареем, дольше живем и поэтому хотим оставаться активными и продолжать чем-нибудь заниматься.
При этом мой отец был курильщиком. Я думаю, это сократило его жизнь. Но сейчас все больше людей уделяют внимание правильному питанию, пьют хорошее вино. Ты не куришь? Нет?!! Давай я тебя обниму, я так тобой горжусь.
Ты все еще ухаживаешь за женщинами? Отказался от сигарет и от женщин? Или только от сигарет?
А. Ш.: Э-э-э... ну-у-у...
Д. Р.: Это хорошо. Поэтому и выглядишь так молодо.