Андрей Шмаров. ВТО: как состоялся прогноз Ходорковского

— Почему все вдруг опять заговорили о ВТО, что случилось? 

— У премьера прошло совещание с участием представителей деловых кругов. Мы потратили около четырех часов и разобрались в проблеме.

— А это действительно самая главная проблема? Важнее нет?

— Понятно, что с ВТО ничего не началось и им ничего и не закончится, но это этап интеграции России в мировую экономику, что принципиально важно. Или мы сидим за забором и торгуем, как при советской власти, или включаемся в мирохозяйственные связи. Первый путь неприемлем хотя бы потому, что торговать мало чем осталось, это путь в глубокий третий мир. Реально уровень жизни можно повысить, лишь сразу шагнув в постиндустриальное общество, а для этого нужно участвовать в международном разделении труда.

ВТО — это мировой клуб, куда нас не зовут, где места распределены, хотя внутри клуба есть страны, по тем или иным причинам заинтересованные в России. И за входной билет надо платить, причем больше, чем платили вступившие раньше. Я считаю, что присоединение это для нас выгодно, а плата, хоть и большая, но не обидная и даже полезная.

— Но этот клуб раздирают противоречия, там формируются региональные коалиции с конфронтационными интересами. Непонятно, куда эволюционирует ВТО, ведь сиэтлский раунд закончился провалом. И куда мы вступаем?

— Мир структурируется, формируется несколько мощных групп влияния на мировое развитие, решающих свои вопросы в рамках нескольких площадок. Одна из них — ВТО, где тоже развиваются подобные процессы. Это нормальный ход событий, и мы присоединяемся к работе на этой площадке.

— И что нам это даст? Хорошо, мы смягчим наши таможенные ограничения, но они-то этого не делают. Как не пускали нашу, скажем, сельхозпродукцию в Европу, так и не будут.

— Да, у нас сейчас весьма эффективное сельское хозяйство, которое в короткие сроки может накормить страну и очень жестко конкурировать на внешнем рынке. Вступление в ВТО сразу не дает возможности продвижения наших товаров на рынки третьих стран, но оно создает позицию для начала переговоров на эту тему.

— Эта точка зрения неоднозначна, вон, по стали-курятине прекрасно переговариваются и сейчас. А вообще, как формируется позиция наших переговорщиков? Какие группы интересов они представляют?

— У меня лично сложилось впечатление, что позиция, которую они вынуждены отстаивать сегодня, это позиция части чиновников и связанного с ними бизнеса.

— Интересная получается модель: национальные экономические интересы определяют «часть чиновников и часть связанного с ними бизнеса».

— В совещании у премьера принимали участие люди, представляющие до шестидесяти процентов российского ВВП, это немало. И эти люди в основном согласились, что проблема ВТО назрела, что ее надо решать, что нормальная конкуренция возможна только на глобальном уровне и что патернализм убивает конкурентоспособность.

— В связи с этим два вопроса. Частный: откуда взять специалистов? Процедуры ВТО чрезвычайно сложны и требуют огромного количества квалифицированных кадров, которых у нас нет. Второй, общий: а откуда уверенность, что это главный вопрос сейчас? У нас что, есть система национальных народнохозяйственных приоритетов? Принята экономическая стратегия?

— Кадры можно пригласить, глупо делать ставку только на своих.

— Тамошние при деле...

— Что значит «при деле»? Заплатишь больше — будут при твоем деле, мы так в нефтянке делаем. Ищешь, кто в мире лучший, и говоришь: смотри, ты сейчас решаешь некие проблемы для Америки, но там остались лишь детали, шероховатости, а на этом много не заработаешь. Сразу понимают.

По второму вопросу. Я считаю, что страна еще не созрела для выработки внятной стратегии. Когда мы пришли в ЮКОС в 96 году, я прекрасно понимал, что у огромной компании с долгосрочными проектами не может не быть стратегического планирования. И тем не менее первый приличный годовой план мы смогли сделать только в 99 году, а к двухлетнему планированию мы переходим в этом году.

— Сравнение не совсем корректно. Вот ключевое отличие: о том, что нужна стратегия, вы твердо знали сразу и действовали сообразно. А правительство даже и задачи-то такой не ставит. Понятно, если бы они сказали: это нужно, но мы не можем сделать, помогите. Но и этого нет.

— Сколько мы пережили правительств с конца 80-х? С десяток. И я утверждаю: нынешнее — лучшее из всех, хотя я могу немало замечаний по его работе сделать.

— Лучшее и при этом неспособное сформулировать для себя и страны систему ключевых экономических задач? Странно.

— Я считаю, что подобная логика ошибочна. Видение долгосрочной перспективы — проблема для правительства не единственная и, может быть, сегодня не самая важная. Общая линия развития понятна — либеральная рыночная экономика. Мы в 91 году приняли решение, в 93-м его подтвердили. На ближайшие лет шесть задачи понятны. ВТО — среди них.

— Но даже в рамках рыночной парадигмы могут быть разные стратегии. Есть путь США, есть совершенно иной, французский — с использованием государственных институтов, есть опыт Японии — с абсолютизацией экспорта.

— Согласен. Но это складывается не из изучения и искусственного конструирования стратегии, а из политического расклада. Вы видите свою стратегию и свои интересы, я — свои интересы, Зюганов — свои. В результате все сходятся в одном органе, например в парламенте, где и вырабатывается решение. Вектор стратегии общества является суммой. Это направления, помноженные на силы. И мнение правительства здесь только одно из многих. В принципе, его может и не быть.

— Да нет же! Правительство должно просуммировать эту дискуссию и сформулировать результирующую.

— Кто кому должен?!