Сергей Гуриев:  Наше образование готовит плохих граждан

СНа прошлой неделе в своей лекции вы говорили о перспективах роста российской экономики.  Для этого вообще имеет хоть какое-нибудь значение состояние образования?

Имеет, прежде всего в долгосрочной перспективе. Люди не будут уезжать из страны, люди будут в нее приезжать, люди будут верить в Россию, люди будут инвестировать в Россию, если система образования будет двигаться в правильном направлении. Где-то через 10–15 лет сегодняшние усилия, если они будут сделаны, могут дать существенные результаты.

СНа днях исполнительный директор «Фонда борьбы с коррупцией» Владимир Ашурков опубликовал в «Ведомостях» «экономическую программу Навального». Там нет практически ничего про образование. Навальному, или любому другому человеку, который придет после Путина, нужна какая-то новая программа реформы образования или здесь следует сохранить преемственность?

Я думаю, что Навальный и Ашурков, как и любые другие разумные политики, вполне поддержат то, что делают министр образования Дмитрий Ливанов, замминистра Игорь Федюкин и другие их коллеги. Здесь есть консенсус: понятно, что нужно делать, чтобы улучшить наше образование. Будь я министром, я бы делал то же самое. Будь министром ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов или ректор Московской школы управления «Сколково» Андрей Волков, они бы делали то же самое. Нужна решимость и нужна последовательность.

СЕсть ощущение, что в профессиональном сообществе консенсус есть, а в обществе — нет. Про образование мало говорят хорошего, за исключением ностальгии по советской школе, в частности математической. Почему?

Обществу не хватает предметов для национальной гордости. Балет, шахматы, космос — чем нам гордиться? Спутники и самолеты падают. Давайте будем гордиться советским образованием, давайте думать, что если мы дадим больше денег, то все заработает!

По-прежнему в лучших вузах математическое образование лучше экономического. Но правда и в том, что своих детей никто не отправляет учиться математике. Спрос на экономическое образование огромен, люди готовы платить не только за хорошее, но и за самое плохое экономическое образование. Мы знаем это по ЕГЭ, как бы мы к нему ни относились. Человек, у которого высокий балл по ЕГЭ, — куда он пойдет? За исключением МФТИ, лучшие абитуриенты хотят быть юристами и экономистами. Они не хотят быть инженерами: средний балл в инженерных вузах за пределами первых десяти очень низкий. Может быть, ЕГЭ оценил вас неправильно, но в любом случае у отличников есть выбор — и они делают его в пользу экономического образования.

Надо отделять национальный миф от ежедневного принятия решений. Мы говорим: «У нас слишком много экономистов и юристов», и тем не менее каждый хочет стать экономистом или юристом, а не инженером или рабочим. Все мы хотим, чтобы у нас были «Жигули», и мы готовы их защищать импортными пошлинами, но ездить на них мы не готовы. Мы готовы потратить бесконечное количество денег на отечественный самолет, но каждый из нас предпочтет летать на иностранном.

СКак измерить качество системы образования?

Раньше российские экономисты думали, что международные рейтинги — это ерунда. «Россия не конкурентоспособна с точки зрения инвестиционного климата, потому что рейтинги так говорят» — раньше мы смеялись над этим. А теперь не смеемся. В России рост, макроэкономическая стабильность, безработица низкая, долгов нет. В Европе долговой кризис, кошмар, безработица. Но капитал утекает отсюда туда. Значит, есть что-то в этих рейтингах.

Та же история и с международными образовательными рейтингами. Иностранцы, которые могут выбирать, не приезжают учиться в Россию. В то же время россияне, у которых есть возможность выбора, посылают своих детей за границу.

Но самое страшное — это то, что наши вузы очень коррумпированы. В период становления личности люди узнают, что все можно купить и все можно продать. Наше образование готовит плохих граждан, потому что объясняет студентам, что врать и воровать хорошо. Я считаю, в России много проблем именно от приемлемости коррупции и лицемерия, и виноваты во многом вузы.

СЕГЭ — это движение вперед или назад?

Единый госэкзамен, при всех его недостатках, делает очень важную работу: выравнивает начальные условия, показывает, что не все можно купить. Мы знаем примеры плохой работы ЕГЭ, но жалоб на чеченский ЕГЭ после известных историй уже нет. А еще мне нравится ЕГЭ, потому что он сразу ставит вузы по местам. Человек, который получает высокий балл по ЕГЭ, выбирает, и его выбор никак не подделаешь: он голосует ногами.    

Но есть и история прошлого лета, когда студенты МФТИ выдали себя за абитуриентов, были пойманы, и в ходе развития этого скандала реформаторы и тогдашний министр образования Фурсенко заняли одну сторону, а общество — противоположную. Многие говорили: «Жалко этих ребят, которые вынуждены зарабатывать себе на жизнь мошенничеством». А я считаю, что такого рода действие — прямое воровство у честных абитуриентов, и такие студенты порочат имя вуза, в котором учатся. Я, как выпускник физтеха, написал колонку и сделал все, чтобы все знакомые журналисты тоже об этом написали. Студентов отчислили, но через два месяца взяли назад без последствий. Это позор для физтеха.

СВы сказали, что рейтинги имеют значение. Это значит, нам нужно следить за тем, чтобы наши университеты попали в рейтинг Times Higher Education или Шанхайский рейтинг? Сможем ли мы таким образом измерить прогресс системы образования?

В указе Путина от 7 мая заявлена цель: «Пять российских вузов в топ-100 международных рейтингов». Теоретически это можно сделать. Кое-какой прогресс стараниями новой министерской команды будет достигнут, но речь идет о том, чтобы нанять пару сотен человек на международном рынке на позиции ректоров, проректоров, деканов, замдеканов, профессоров, завкафедрой и так далее. Боюсь, что это сделано не будет.

Хотя ничего невозможного в этом нет. Посмотрите на РЭШ; вуз, которому 20 лет, где еще 15 лет назад не было ни одного штатного профессора, сейчас в некоторых мировых рейтингах занимает 70 и 150 места (среди экономических факультетов). Конечно, наша цель — не попасть в рейтинги, наша цель — построить хороший вуз, которым можно гордиться. А рейтинги просто отражают наш прогресс.

Эти рейтинги не обязательно очень хорошо составлены, но они измеряют вещи, которые имеют отношение к действительности. Рейтинги, конечно, смещены в сторону научных достижений профессоров; с другой стороны, нельзя давать современное образование, если вы не исследователь. Учебники будут все более понятные и все более интерактивные, уже сейчас можно посмотреть лекции Гарварда или MIT в интернете. В чем тогда качество образования? Конечно, в возможности пообщаться с профессором, который может рассказать что-то, чего в учебнике нет. Опережает учебник он только потому, что сам работает на переднем крае науки. И вот это как раз очень легко измерить.

ССейчас в России нет хоть сколько-нибудь известного независимого — да хоть зависимого — рейтинга вузов, если не считать голосования ногами по результатам ЕГЭ.

Мне кажется, это и есть отличный рейтинг. Он публикуется каждый год, по этому рейтингу МФТИ — лучший вуз, и в это легко поверить.

СИ все равно у нас нет ежегодно публикуемых подробных рейтингов университетов по разным параметрам, к которым давно привыкли абитуриенты, студенты и университеты во многих зарубежных странах. Они вообще нужны?

Да, нужны. Сегодня у нас есть два важных направления. «Карта российской науки» — как называют этот проект Игорь Федюкин и Дмитрий Ливанов — это попытка понять, где в России есть исследователи, по каким дисциплинам и что они публикуют. Это будет сделано в ближайшие годы. Второй проект, который хотелось бы реализовать, — это «измерение» выпускников. Например, я вам точно могу сказать про выпускников РЭШ: где они работают, сколько зарабатывают, в какой стране и так далее. Для меня это очень важно; чтобы привлекать хороших студентов, я должен рассказать нашим абитуриентам: приходите к нам учиться, сделаете отличную карьеру, и в качестве аргумента использую данные по выпускникам. Другие вузы не так хорошо следят за своими выпускниками. А зря: успехи выпускников будут отражаться на финансовом благополучии вуза, если у них попросить денег.

СКто будет составлять рейтинги?

В мире многие авторитетные рейтинги составляются СМИ — это Times и Financial Times в Англии, US News в США. Да и ВШЭ составляет рейтинг совместно с РИА «Новости». Но государство тоже должно этим заняться, потому что оно тратит огромные деньги на образование. Я как налогоплательщик хочу знать: куда идут мои деньги?

С Вы, как экономист, считаете, что государство тратит слишком много денег на образование?

Оно тратит их неправильно. Я как экономист вижу, что деньги на образование можно тратить более эффективно. Была очень красивая идея ГИФО, государственных именных финансовых обязательств: вы хорошо сдали ЕГЭ, мы дадим вам больше денег, вы сможете их зачесть в качестве платы за обучение. Похоже, эту идею уже похоронили. Но и сегодняшнее распределение бюджетных мест на конкурсе (которое началось с этого года) — это шаг в правильном направлении.

Государство должно субсидировать и гарантировать образовательные кредиты, в том числе и потому, что оно ответственно за высокие процентные ставки. Высокие риски, неразвитая банковская система, инфляция — за все это, мне кажется, государство могло бы субсидировать образовательные кредиты. Оно и субсидирует, но пока этого мало. Образовательный кредит — фантастически эффективный способ финансирования образования. Студент платит деньги, он знает, что ему нужно, а вуз не ограничен необходимостью отказывать студентам, у которых сейчас нет денег.

СТо есть кредиты должны вытеснять бюджетные места?

Да. Ну и уж если делать бюджетные места, то они должны быть дороже. В каждом бюджетном месте должно быть больше рублей, об этом уже говорил министр Ливанов. Конкурсные механизмы, механизмы, где выбор человека субсидируется государством, гораздо разумнее, чем государство, которое говорит: мне нужно столько-то инженеров, столько-то педагогов. Зачем выбрасывать деньги на обучение учителей, которые не работают учителями? Лучше потратить эти деньги на резкое повышение зарплаты учителей — и тогда студенты, которые захотят стать учителями, возьмут кредит, потратят деньги на то, чтобы учиться в педвузе. Почему учитель должен быть нищим?  

СГоворя о "культуре нарушения правил": один из самых частых случаев воровства — списывание. Вы считаете это проблемой?

Это самая серьезная проблема. Каждый год 1 сентября я встречаюсь с новым набором РЭШ и говорю: «Дорогие студенты, я знаю, что вам это говорили в предыдущих вузах, я знаю, что вы мне не верите, но в РЭШ действительно нельзя списывать, и пока с вашего курса не будет отчислен один или два человека, вы не будете это воспринимать серьезно». И они не верят, пока мы не отчисляем. Без этого ничего не сделать: оценки, дипломы перестают иметь значение. А самое главное, как студенты могут верить профессору во время лекций, если в вузе нет культуры честности?

Списывание не специфически российская проблема, но у нас есть особенности. В Европе чиновники уходят в отставку по обвинению в плагиате, в Корее ученый подделал результаты эксперимента — страшный позор. В России все знают, что этот, этот и этот — плагиаторы, ну и что?

СПочему там уходят, а у нас на все наплевать? Судьба такая?

Нет, почему же. Я очень люблю сериал Mad Men. Если его смотреть, можно узнать, что в Америке в 60-е годы все обманывали бизнес-партнеров и жен, водили машину в пьяном виде и бросали мусор на газон, но потом все изменилось. Так что никакой генетической предопределенности нет. Да и другого пути у нас нет.

Мне кажется, по мере того как благосостояние россиян растет, люди начинают предъявлять спрос на то, что называется английским словом dignity (смесь достоинства и уважения к себе и другим). Как член сообщества Young Global Leaders, раз в год я участвую в Global Dignity Day — разговариваю со студентами о достоинстве, самоуважении, взаимоуважение и прочих вещах. Не все понимают, что женщина — такой же человек, как и мужчина, что любая сексуальная ориентация не преступление, не порок и не извращение; не чувствуют, что такое личное пространство и уважение к разным точкам зрения. Но в целом я вижу несомненный прогресс — россияне нового поколения хотят быть европейцами.