Кто и зачем воюет с памятниками

Текстовая версия

Ирина Прохорова: Здравствуйте, вы смотрите программу «Культура повседневности», и сегодня мы поговорим о проблеме памятников, которая в последнее время стала чрезвычайно актуальна. Нам очень важно поговорить о том, кто и зачем воюет с памятниками и как эта борьба отражается в каких-то социальных процессах, происходящих в нашем обществе, да и не только в нашем. Нам представляется, что через памятники мы можем очень много сказать о нашей стране и обществе на современном этапе. Простите за эти канцеляризмы.

Я хочу представить наших гостей, с которыми мы сегодня будем беседовать:

Вера Мильчина, наш верный автор, историк литературы, переводчик, исследователь русско-французских связей. Кстати, в издательстве «Новое литературное обозрение» вышла книга Веры Мильчиной «Париж в 1814–1848-х годах», где как раз и довольно много сказано о памятниках, о том, как их сносили во время разных революций.

Константин Михайлов, журналист, краевед, общественный деятель, координатор общественного движения «Архнадзор». Спасибо, что вы пришли.

И Юрий Григорян, архитектор, сооснователь архитектурного бюро «Проект Меганом» и директор образовательной программы института «Стрелка».

Григорян: Я уже год как не директор.

Прохорова: Пардон, пардон!

Григорян: Ничего страшного.

Прохорова: Я хотела бы начать с воспоминания из прекрасной книги покойного Александра Юрьевича Молока. Его книга «Пушкин в 1937 году» вышла в 2000 году, и в ней он, собственно, рассказывал о памятнике Пушкину, установленном в 1885 году в Москве, о его истории, реинтерпретации этого памятника и обо всех политических битвах, которые велись вокруг него. И там есть совершенно замечательное наблюдение: Молок говорил, что в нашей стране в периоды, скажем так, «оттепели», ослабления режима ставили памятники сидячие — Пушкин сидячий, Лермонтов, кто угодно, есть целый ряд примеров. Как только начиналось «подмораживание» режима, все памятники начинали делать стоячими. Вот вы наблюдали такую последовательность на самом деле? Есть ли какие-то специфические особенности, которые так или иначе связаны с политическим или культурным моментом, с переходным временем или стабильным? Есть какая-то закономерность?

Мильчина: У библиотеки иностранной литературы, во дворике, стоит очень много бюстов и памятников разным иностранным писателям, которые посольства дарили Екатерине Юрьевне Гениевой, царствие ей небесное, и там прекрасный Джойс — он как раз сидит! Сидит и очень рассеяно смотрит в небо, такой расслабленный, и он, конечно, полная противоположность стоячим истуканам. Но я не знаю, насколько это повторяемое.

Михайлов: Мне вот сразу вспоминается первый московский скульптурный памятник, который эту теорию развенчивает, — «Минин и Пожарский» на Красной площади. Один при этом сидячий, другой стоячий. Смотря как толковать эпоху Александра I. Так что закономерности, наверное, нет.

Прохорова: Памятники вписаны в городскую среду и имеют, прежде всего, идеологическую и эстетическую ценность. Скажите, как решается сложный вопрос, что обладает какой-то невероятной ценностью и это сносить нельзя ни при каких обстоятельствах, а что, так сказать, волею масс и революций, можно? Ведь это сложная дилемма. Очень часто, когда на смене эпох начинают сносить памятники, возникает разговор о том, что это не просто символы царского режима или советского режима, а что это уникальные памятники, которые имеют эстетическую ценность. А как это вообще определяется?

Михайлов: Наверное, в разные эпохи на это смотрят под разным углом. Например, в начале XX века, когда ставили памятник Скобелеву напротив нынешней мэрии, отношение к нему в художественной среде, в среде людей искусства было почти уничижительным. Относились к этому проекту без всякого почтения, но при этом критика эта была совершенно свободной, никому не приходило в голову этих критиков упрекать в том, что они пытаются очернить образ великого полководца. А убрали его после революции, конечно же, отнюдь не из эстетических соображений, а потому что он попал в разряд памятников царям и царским слугам, которые нужно было демонтировать с улиц, с тем чтобы они сменились памятниками другой генерации идеалов. Вот сейчас, если бы он уцелел на этом месте, к нему относились бы просто как к артефакту эпохи, уже не обсуждали бы его эстетических достоинств. Например, тот же памятник Минину и Пожарскому, который я упомянул, — это уже многовековая часть образа Москвы, все к нему привыкли, никто всерьез не думает, кроме историков искусства, оценивать его художественные качества: у него уже другая ценность в нашем городском пространстве — укорененность и мемориальное напоминание о тех фигурах, которые на нем запечатлены. Хотя понятно, что это прекрасный памятник искусства того времени, но это как-то отходит на второй план.

Прохорова: Когда поставили памятник Пушкину в Москве, — об этом как раз Юрий Молок тоже писал, — его критиковали тоже ужасно, что не поэту памятник, а чиновнику, и такой он, и сякой, и жалкий. А сейчас как-то он так и не выглядит.

Были ли какие-то памятники, которые получали восхищение? У меня такое ощущение, что кому бы памятник ни поставили, он сначала вызывает невероятную критику.

Мильчина: Мне кажется, с памятниками дело не в эстетике. Это дело все-таки не частно-художественное, как правило, а государственное, то есть если памятник ставят в городе — это всегда заказ какому-то скульптору, и, конечно, тут идеология, и подведомственная мне Франция свидетельствует о том, что, как только менялся режим, люди первым делом бежали памятник сбрасывать. Это же не наша специфика. Мы от Франции много унаследовали. Вот хрестоматийный пример: как только в 1814 году в Париж вошли русские, прусские и австрийские войска, французский народ, который только недавно поклонялся Наполеону, первым делом побежал сбрасывать с вершины Вандомской колонны статую Наполеона, а Александр сказал, что нет, надо цивилизованно, и через неделю ее сняли цивилизованно. И потом там, на этой колонне, был флаг, потом лилия, потом другой флаг, потом опять поставили Наполеона, потом Наполеона в сюртуке заменили Наполеоном в тоге. То есть для историка — именины сердца, но это вопрос не эстетики. Одним нравился Наполеон классический, другим — в сюртучке, но это все связано с тем только, какая сейчас власть и, боюсь, что это всегда так происходит.

Прохорова: Строго говоря, эстетическую ценность памятник приобретает, если ему удалось пережить какое-то количество времени и не быть снесенным. При этом он теряет свою символическую функцию, никто не воспринимает его как какой-то идеологический жест.

Мильчина: Ну да, сейчас он там стоит, и, в общем-то, не всякий голову задерет, чтобы увидеть, в чем он — в тоге или в сюртучке.

Григорян: Меня поразила история про Францию и надгробие Наполеона в Доме инвалидов, которое подарил русский царь, когда Наполеон умер. Надгробие привезли из Сибири, оно вытесано из красного гранита. Это, можно сказать, тоже памятник.

Мильчина: Погодите, это когда же его привезли-то?

Григорян: Когда Наполеон умер.

Мильчина: Но Наполеон умер на Святой Елене, а перевезли его прах через 20 лет после того, как он умер. Это что, Николай I подарил?

Григорян: Может быть и Николай I. Я знаю, что это русский царь подарил вот это вот надгробие бывшему врагу, и это, так сказать, показывает характер отношений.

Мне кажется, что памятники — это слепки эпохи, они такие вот послания нам передают. Вот сейчас трудно себе представить, чтобы кто-то попытался это надгробие снести.

Прохорова: Может быть, возьмем конкретный пример? Самый, я думаю, актуальный — это попытка заново водрузить памятник Дзержинскому на то место, с которого его сняли. Я присутствовала, когда его снимали, и для меня это всегда был не указ начальства, а действительно желание народа, в чем-то уподобившегося французам. Бастилию — не Бастилию, но хотя бы памятник сняли.

Насколько долговечны символические памятники, которые силой поставили обратно? Как они работают в пространстве? И насколько это действенно, когда приходит реакция, «Бурбоны» возвращаются и начинают восстанавливать свои памятники? Это вообще работает?

Мильчина: Я боюсь, что это даже более действенно. Пока он стоял, это как автоматизация, ну стоит и стоит. Если всю вашу жизнь Сухаревская площадь была Колхозной, вы не очень задумываетесь, отчего это так. Потом вдруг происходит деавтоматизация, когда оказывается, что совершенно незачем ей быть Колхозной. Так же и здесь. Я думаю, что если бы памятник Дзержинскому вернули, то это был бы как раз такой же сильный жест, но в обратную сторону. А эстетика тут, в общем…

Прохорова: Ну, эстетику памятника Дзержинскому даже трудно обсуждать.

Михайлов: Извините, с точки зрения эстетики он был там вполне на своем месте — и сам по себе как монумент, и как градостроительный акцент этой площади. Думаю, никто с этим спорить не будет. Другое дело, что вопрос о его переустановке на этом месте отнюдь не эстетический. Это будет выглядеть как некий политический манифест, причем от имени государства, поскольку речь идет об одной из центральных площадей столицы.

Вопрос с возвращением памятников время от времени возникает на протяжении уже лет так пяти, если не больше. Причем он как-то так подозрительно возникает: вот поговорят — потом он как-то забывается, потом опять начинается дискуссия, обсуждения по телевизору. Мне кажется, что это что-то типа лакмусовой бумажки, с помощью которой проявляют общественное мнение. Живо оно там еще? Готовы? Есть ли еще у этой идеи сторонники? Они ведь тоже не вечные, те, кто к этому вопросу относятся как к неэстетическому.

Хочется верить, что памятник Дзержинскому не вернут, поскольку не нужно пытаться, даже визуально, повернуть историю вспять. Она уже свершилась, и с этим памятником все произошло, и слава богу, что он сейчас стоит в музейном парке, а не лежит, заляпанный краской, как это было много лет, и вполне, я думаю, ему там хорошо. Это то, что можно сказать про площадь Дзержинского. Бывшую.

Прохорова: Это было страшное место в советское время, и Лубянка до сих пор вызывает у людей старшего поколения определенные ассоциации. Хорошо, предположим, этот памятник больше не ставят. Мы помним, что после того, как его снесли, там сначала стоял крест, что мне казалось одним из лучших предназначений креста, он в этом случае был там очень уместен, а теперь там ничего нет — зияющая пустота, место, чего-то требующее. Так вот, с вашей точки зрения, что там можно было бы поставить?

Михайлов: Я не могу согласиться с тем, что это место какое-то зияющее. Когда там был памятник — да, это был хороший градостроительный акцент, но мне не кажется, что от того, что он оттуда исчез, возникла какая-то катастрофа и обязательно, непременно надо что-то там поставить!

Прохорова: Идея такая: пусть остается этот пустой постамент и, понимаете, свято место пусто не бывает, но в этой ситуации...

Мильчина: Надо вбить осиновый кол. Он будет вертикальный и очень осмысленный.

Прохорова: А кто вообще должен принимать решения, кому и зачем ставить памятник? Раньше это, понятно, всегда решалось на государственном уровне. В последнее время общественное мнение все больше и больше пытается влиять на этот процесс. Как вы на это смотрите? Как должны приниматься решения по установке того или иного памятника в современном городе?

Григорян: Я, честно говоря, крайне неуютно себя чувствую, когда вижу памятники в виде людей, мне кажется, что это достаточно странная традиция. Это как если бы волки ставили в лесу чучела волков или что-то такое. Это же не всегда было. Например, были какие-то периоды в истории человечества, когда фигуративных памятников не ставили — в Средневековье, например.

Мильчина: А какие ставили?

Григорян: Ну, в церкви были фигуры — это было связано с религией, и в этом смысле, когда я сегодня вижу, когда устанавливают скульптурные, бронзовые или каменные изображения — истуканы, мне кажется, что никакого изощренного развития не произошло. Раньше это делали для того, чтобы сохранять человеческую память, или в политических, в идеологических целях, и сейчас продолжают это делать. И меня это, честно говоря, пугает. Механизмы довольно простые: есть Союз художников, есть много скульпторов — это, в общем, инерция советской власти, они должны работать, а они производят в основном только памятники. Меня это изумляет и каждый раз, даже если памятник считается удачным, в основном меня это просто шокирует. У меня про Лубянку даже есть какой-то, ну, это не инсайт, а, по-моему, это уже правда, что там будет фонтан, который там был раньше, питьевой фонтан.

Прохорова: Вот и замечательно. У нас же сейчас есть идея восстановить исторический облик города.

Григорян: Я думаю, это не реставрация того фонтана, но, по крайней мере, красивый фонтан на этом месте лучше, чем истукан.

Михайлов: Так его же собираются перенести — он сейчас стоит перед Нескучным садом. Не знаю, есть ли там водопроводная труба под площадью.

Прохорова: Сделают! Константин, а ваша точка зрения?

Михайлов: Большая беда в каких-то психологических особенностях восприятия памятников, видимо, унаследованного от прежних эпох, когда между величиной и величием ставится знак равенства. Если памятник, то это должно быть что-то такое, как сейчас показывают памятник князю Владимиру, невероятной величины, стоящее на самом видном месте. Культура небольшой мемории — я сейчас не о каких-то конкретных персонажах говорю, а в принципе — она, по-моему, в Москве совершенно отсутствует. Если в провинциальных городах еще можно встретить небольшие памятники основателям городов и монастырей, из которых эти города развились, то в Москве этого практически нет. Я уже не говорю о том, что забыты все прежние принципы отмечания меморий: как правило, в средневековой России, да и в позднейшей России в честь важных событий ставили не статуи, а храмы или часовни, стелы, обелиски. Этого практически нету. Встречается, конечно, но достаточно редко. Самое главное — это желание какого-то актива внедриться в уже сложившийся контекст города. Когда я задумываюсь над этой историей со святым Владимиром, я всегда пытаюсь — и не могу — влезть в голову и в душу инициаторам. Вот стоит с одной стороны Пашков дом, шедевр классицизма, с другой стороны Кремль — объект всемирного наследия ЮНЕСКО. И я не могу представить, что я туда пришел, начал что-то там проектировать, выстраивать свое, да еще такой величины, что оно неизбежно будет что-то заслонять или, по крайней мере, впишется в этот ансамбль на равных правах. А люди это делают!

Прохорова: Мы же с вами понимаем, что это агрессивная идеология.

Михайлов: Я бы не сказал даже, что это агрессивная идеология. Это агрессивные амбиции тех, кто это придумал.

Прохорова: В Москве мы все смеялись над зверюшками Церетели около Красной площади, хотя в итоге дети там все так заездили, что все блестит. А ведь действительно в 1990-е годы по всем городам прошла стихийная мода на маленькие неидеологические памятники, вплоть до памятника слесарю, огурцу, зайцу, перебежавшему дорогу Пушкину.

Михайлов: Петр Великий за этой стеклянной стеной возник тоже в 90-е годы.

Прохорова: Москва больше пострадала, поскольку в столице продолжали выпекать вот эти огромные чудовищные памятники. Но вообще это невероятное поветрие! Куда ни приедешь — в Челябинск, например, — все улицы смешные. Причем сами жители, интеллектуалы, страшно скептически к этому относились и говорили: «Что это за безобразие?!» Честно говоря, меня это умиляло, потому что мне казалось, что это было стихийное желание деидеологизации городской жизни. Это какие-то, пусть нелепые, памятники, которые так или иначе привязаны к человеческому опыту, детским воспоминаниям. И это был какой-то совершенно новый тренд.

Мильчина: Это не совсем памятники. Вот, например, карусели, такие хорошие карусели с лошадками, которые в Париже стоят, — это же не памятник, это звериные фигуры.

Прохорова: Ну, памятник Чижику-Пыжику — это же все-таки памятник.

Михайлов: Это скорее ирония, чем идеология.

Прохорова: Конечно, есть памятник Ленину, а есть Чижику-Пыжику — их трудно соединить, но мне кажется, что сама идея того, что памятник ставится каким-то вымышленным героям или предметам, — это, конечно, была постмодернистская ирония, с одной стороны. Но, с другой стороны, это был показатель общества, которое устало от чужих памятников, поставленных без их ведома, согласия, желания. Нас никто никогда не спрашивал, какие памятники нам хотелось бы иметь, потому что считается, что люди сами не знают, чего они хотят. А вот как вы считаете, к мнению общественности, самих жителей города, которые хотят поставить памятник какой-нибудь загогулине, прошу прощения, насколько серьезно стоит относиться?

Григорян: Мне кажется, ставить такие памятники, о которых вы говорите, — это просто какой-то штамп или модель поведения людей, которые считают, что просто необходимо ставить какие-то памятники — и они тогда ставили памятники чему угодно, только бы не идеологические. Для меня это вопрос достаточно простой. Я сейчас пытаюсь вспомнить аналогии в каких-то красивейших городах мира, в которых я был. Например, возьмем Венецию, самый банальный пример. Я знаю, там есть памятник Гарибальди, где черепахи живут, он довольно романтичный, в саду, и там фактически никаких истуканов нет нигде. Ну, там есть памятник льву, знаменитый, на Сан-Марко.

Прохорова: Это все-таки такой музеефицированный город, где запрещено вообще что-нибудь ставить. Это не показатель.

Григорян: Там и не было ничего поставлено. Я понимаю, что в Риме в какой-то момент было много памятников, не очень много их сейчас там есть, и я бы подумал, почему бы вообще об этом не забыть на какое-то время? Вот вы говорите, что это просто что-то неизбежное, люди все время производят истуканов, ставят их. В этом случае Чижика я выношу за скобки, потому что он не относится к этому совершенно. Именно это, может быть, и создало другую традицию, это был такой замечательный художественный жест, жест свободы — вдруг взять и поставить памятник чему-то маленькому. Это совершенно другая философия.

Прохорова: Во Вроцлаве, кажется, по всему городу памятники маленьким гномикам, которые сидят то за окошком, то еще где-то.

Мильчина: Это не памятники, это городская скульптура.

Прохорова: Есть ощущение, что это связано с тем, что наши города, во всяком случае в советское время, по большей части не проектировались для жизни людей, и таких мест, где люди могут собираться, очень мало. И эта необустроенность городов заставляла людей стихийно выстраивать систему коммуникации через скульптуры или памятники. Говорят, например, «встретимся у “тыквы” в семь часов» — и встречаются.

Мильчина: Мне кажется, это разные проблемы — обустройство пространства и памятники, которые от слова «память», это все-таки две расходящиеся тропы. Память не обязательно должна в истукане выражаться, есть и другие формы памяти — таблички, например. Я недавно шла из издательства, видела барельеф Платонова, очень хороший, кстати. Он никому не мешает, не занимает места, но если на него посмотреть — вспомнишь Платонова. Я, может, выскажу крамольную мысль, но такие дощечки, по-моему, должны быть не только в память о хороших людях. С памятником ведь какая проблема? Выбор, в общем, субъективная вещь: мы считаем, что этот человек, исторический деятель хороший и ему надо поставить памятник, а люди противоположных взглядов совершенно другому человеку собираются поставить. И может быть, если на Лубянке на дощечке написать, кто здесь мучил и скольких замучил, это кому-нибудь оздоровит память.

Прохорова: То есть крамольная мысль такая, что если люди ставят памятник Сталину, то они могут сказать, что ставят, чтобы помнили, что был тиран?

Мильчина: Нет! Истукана ставить нельзя в любом случае, потому что истукан — не знаю, может, мы от церковной культуры так воспитаны, но мы знаем, что если стоит истукан, то это предмет поклонения, а если дощечка, на которой написан какой-то текст и этот текст оценочный, то тогда память направляется в другое русло, не хвалебное.

Прохорова: Мы ушли от главного вопроса: участие самих горожан в установке каких-то памятников. В виде идолов или не в виде идолов. Константин, ваша точка зрения?

Михайлов: Замечу, что нашу церковь трудно заподозрить в насаждении истуканов, поскольку она, как правило, против скульптур как раз боролась. Что касается участия, здесь очень тонкая грань. С одной стороны, хочется поддаться демократическому порыву и сказать: пусть люди сами определяют, что стоит, где стоит, в каком виде оно должно быть. У нас был такой опыт в конце 1980-х годов: был проведен, по-моему, в Манеже, всенародный конкурс на лучший памятник Великой Отечественной войне, какой-то годовщине и голосование. Интернета тогда еще, слава богу, не было. Зайдя на эту выставку, хотелось просто закрыть глаза и больше никогда не видеть это народное творчество. Но оно было таким еще и в конце XIX, и в начале ХХ века, когда недостаточно обученные художествам люди пытались участвовать в проектировании памятников в честь каких-то событий или видных персонажей.

Прохорова: Не обязательно народное творчество! Я имею в виду, пусть варианты выбирают.

Михайлов: Мы видели сейчас историю со святым князем Владимиром. В интернете прошло некое голосование, в котором приняли участие в общей сложности максимум тысяч двести человек, причем неизвестно еще, как это голосование происходило. И вот якобы на основе его результатов был выбран вариант местоположения этого памятника — даже не образ, а местоположение. И это потом подавалось так, как будто это выбрали москвичи. Но это же фальсификация, мягко говоря. Неизвестно, кто это выбирал и что это за москвичи. Все-таки первую скрипку здесь должны играть эксперты, причем не только в области скульптуры, это очень сложная материя — памятник в городе, а эксперты в области градостроительства и специалисты по охране культурного наследия, поскольку речь идет об историческом городе, насыщенном памятниками архитектуры по соседству, и, может быть, специалисты по сакральной топографии, поскольку речь идет о фигуре святого и надо найти ей в городе достойное место.

Прохорова: Тут ведь главное — поставить, а место уже...

Михайлов: Я это могу расценить только как крайнее неуважение организаторов этого процесса к той фигуре, которую они хотят увековечить. Вместо того чтобы подумать с самого начала, собрать специалистов и решить, где бы этот памятник в городе мог стоять так, чтобы это было для него — в первую очередь для памятника — уместно, ему подыскивают случайные места, где он невольно начинает напитываться какими-то другими смыслами, поскольку у каждого места в городе есть смысл. На Лубянке смысл один, и поставить памятник Владимиру там было бы сущим безумием, на площади у Боровицких ворот смыслы совершенно другие — это место начала Москвы по всем историческим и символическим обоснованиям. Это не для этого князя место, а для другого, но на это как-то никто не обращает внимания. Провели некое голосование в интернете — вот давайте туда. Вот поэтому, возвращаясь все-таки к тому, кто это должен делать, это должны быть специалисты, причем очень разносторонний консилиум, потому что любой памятник должен быть плодом общественного консенсуса и экспертного консенсуса.

Мильчина: А вот вы совершенно справедливо напомнили насчет скульптуры в православной церкви. А чего ж святому-то ставить? Тогда это вообще против всяких традиций.

Михайлов: Это ставит не церковь, это памятник светский, князь представлен там не в виде святого, а в виде воителя. Противоречий здесь я не вижу.

Прохорова: Вот опять воители... И очень хорошо, между прочим, мы сделали опрос коллег как раз по поводу войны с памятниками. Я сейчас забыла, кто, но очень замечательно сказал: «Воюет с памятниками тот, кто уже готов воевать с людьми» — это такое символическое замещение, как спортивная, символическая военная победа. Но вот вопрос: мы уже не говорим о том, что ставятся все равно идолы, но обратите внимание, какие памятники ставятся, например, связанные с войной — все равно ставятся памятники воителям. Вот даже поставили на Поклонной горе наконец-то памятник Первой мировой войне — и кому поставили? Опять солдат с ружьем. И в этом смысле то, что он одет в форму Первой мировой войны, не имеет никакого значения. А в Англии, например, один из замечательных памятников — эти красные маки, когда из окна второго этажа какого-то полуразрушенного замка спускается алая кровь и все это маками как бы растекается по земле. Это совершенно другой тип памяти — это память о потерях, о жертвах, а у нас больше всего торжествует бесконечное прославление войны, а не памяти о войне. В этой ситуации, когда такие памятники принимаются, как должно работать экспертное мнение? Как решается вопрос о самой памяти? Эксперты могут решить, какой тип памяти нам нужен?

Мильчина: Съесть-то он съест, только кто ему даст?

Михайлов: У нас в чем еще беда? У нас вообще нет этого института. Есть комиссия в Мосгордуме, которая определяет, соглашаться с теми или иными проектами памятников или не соглашаться. Но она, на самом деле, определяет не художественное решение и не концепцию, она просто определяет место. А все остальные вопросы решают либо инициаторы, либо включаются какие-то негласные механизмы согласований, непубличные. Наверное, это не совсем правильно. Что касается разности памятников — все-таки есть какое-то понятие акцента. Памятник мировой войне — это фактически первый в России памятник мировой войне за долгие годы. Их начинали ставить еще тогда, когда война продолжалась, потом эти памятники после революции были быстро демонтированы — ну, наверное, да, здесь уже не только память о погибших, а и как-то событие люди хотели отметить. Хотя я не могу сказать, что я в восторге от того, что там поставили. С другой стороны, это всегда вопрос акцента.

Прохорова: Воинственный солдат, особенно связанный с Первой мировой войной, — это какой месседж? Мы знаем, что это была большая трагедия...

Михайлов: Забытая и не воспринимаемая обществом так остро и больно, как, допустим, Великая Отечественная война, согласитесь.

Прохорова: Это вообще была трагическая война, которую Россия проиграла и которая потянула за собой целый ряд трагических последствий, таких как революция и Гражданская война, всеобщая деградация общества и так далее. Понимаете, этот памятник — это ложный месседж.

Михайлов: Встречный вопрос: монумент Великой войне 1812 года вы воспринимаете под таким углом зрения? Ведь тоже были жертвы, огромные потери, деградация губерний, потеря столицы, но это уже на такой временной дистанции, что острота этих чувств притупилась, мы воспринимаем это просто как военное событие.

Прохорова: То, что поставлено 200 лет назад, ставилось в другую эпоху, и это была такая героизация. А мы говорим о том, что в современном обществе вообще разговор об идолах и понятие о памяти военизированное или невоенизированное. Памятники — это действительно очень важный символический текст о том роде памяти, который мы хотим оставить, но, кстати, если мы говорим о негосударственных решениях, это же прекрасная инициатива — «Последний адрес», которая не имеет никакого отношения ни к верхним решениям, ни к какому-то экспертному обществу, это прекрасная инициатива поминовения репрессированных. И это прекрасно работает! Значит, подобного рода вещи возможны в городском пространстве, и необязательны бесконечные комиссии. Я считаю, что это к тому же изысканно сделанная акция.

Михайлов: Вы знаете, при этом я не помню, чтобы кто-то это вообще обсуждал в плане делать или не делать, сделали плохо или хорошо. Никому не приходило в голову этому противиться, никакому из политических лагерей. Это нормально как раз.

Григорян: Самая идеальная ситуация, потому что это необходимо сделать, и многие люди сердцем чувствуют, что это надо, потому что это невозможно забыть. Люди, которые это организовали, — это чуткие люди. И хороший вкус им, видимо, присущ, потому что они провели конкурс небольшой, в котором они выбрали работу Саши Бродского. Он сделал безукоризненную вещь, и она продвигается от чистого сердца. Здесь нет идеологии, нет манипулирования, это абсолютно искренняя вещь, движение души. Неизвестно, останется ли это надолго, но это и есть настоящая память. И это очень важно — вот эта история репрессий, вообще этого времени, из которого, можно сказать, мы все выросли.

Мильчина: Тут я поддерживаю, это действительно произведение... дизайна.

Прохорова: Это и не скульптуры, это символический образ, дыра, куда исчез человек, черный квадрат — можно как угодно это называть. И здесь сработал тот самый демократический принцип: жителей дома опрашивают и ставят только там, где жители на это согласились. И если кто-то говорит категорически «нет», то не ставят, несмотря на то что большинство жителей дома согласилось. Собственно, это и есть то городское сообщество, которое начинает само инициировать какие-то очень важные места памяти. Городское сообщество способно делать прекрасные проекты, не проходя многочисленные ступени и системы идеологических согласований. Может быть, это и есть прообраз памятников в городском пространстве будущего?

Григорян: Я бы сказал, что это слепок с определенной немногочисленной страты общества. Трогательно, что это находит поддержку и у тех, кто случайно собрался, и у тех, кто живет в этом доме, — это совершенно разные люди. Мы не можем не понимать, что вот это лобби скульпторов, людей с другим вкусом, тех, кто существует не в этом времени, продолжает ставить эти изображения и изваяния, которые становятся частью ландшафта, будет защищать это как свой город. Но город — это, можно сказать, текст, и он искажается, там возникает какой-то странный шум, искажение во вкусе, в посланиях. У меня на эту тему есть короткий пример, который касается Петра. Когда господин Лесин пытался выскочить из-под Молоха, из-под колеса, в тот момент, когда Юрий Лужков уходил, он вдруг предложил снести памятник Петру. Общество оживилось, и некоторые люди, даже те, которые не любили памятник, но привыкли к нему, стали его немного защищать. Но были и люди, которые очень хотели его снести. Я до сих пор не могу понять, как он здесь находится…

Михайлов: Защитники. А кто эти люди, расскажите?

Григорян: Уже сейчас есть люди, которые считают, что это была манипуляция общественным сознанием. Это очень все непросто. И вот я иду по этой набережной, и впереди меня идут четыре подростка, молодые ребята, и явно они не москвичи, и двое из них, может быть, даже какие-то восточные ребята, но очень хорошо говорят по-русски, очень хорошо одеты. И они видят впереди эту скульптуру, и один другому говорит: «И что, такую красоту они собираются снести?» Я тихо иду сзади и понимаю, что для них это уже часть ландшафта. Какой бы город мы ни оставили потомкам, они будут его любить и считать его своим. В этом и ответственность. И все плохие памятники кто-то будет пытаться сломать, а кто-то будет пытаться защищать просто потому, что они старые.

Прохорова: Последний сюжет, который мы сегодня обсудим, о памятниках Ленину по всей стране. В начале перестройки и 1990-х годов их немножко посносили, а потом как-то оставили. Вот с такими памятниками что делать? Они тоже должны оставаться как часть эпохи? Или можно считать, что вполне можно снимать и делать на этом месте какой-то сквер или что-то другое?

Мильчина: Сделали музей такой, как «Музеон», специально для всех этих Лениных.

Прохорова: Ваша точка зрения?

Михайлов: Я пытаюсь понять, что вы вкладываете в понятие идола — не могу пока, может быть, потом объясните. Памятник Ленину в советском городе или в советском селе — это символ, атрибут принадлежности к советской цивилизации. Я думаю, ставили их именно поэтому. Как это — везде есть, а у нас не будет? Есть, кстати говоря, очень трогательные памятники 1920-х годов, которые сохранились, строившиеся не по разнарядке, а по народной инициативе — они очень интересные со всех точек зрения: и как артефакты истории, и как памятники искусства.

Прохорова: В Казани довольно интересные есть.

Михайлов: Да и в Москве есть, о них просто мало кто знает. Сохранились каким-то чудом. Поэтому я не думаю, что нужно поднимать какую-то кампанию. За эти десятилетия они вошли в городской пейзаж и перестали нести идеологическую нагрузку. Когда я на них смотрю, мне не кажется, что надо мной нависает какой-то символ коммунистической идеологии, даже когда я прохожу по Октябрьской площади, где стоит один из самых, на мой взгляд, неудачных памятников, которые были поставлены в ХХ веке. Вот когда сейчас появляются инициативы, что их обязательно надо вынести из реестра охраняемых памятников, я не понимаю зачем. Вот это тоже часть нашего ландшафта. Может быть, по принципу, о котором Юрий сейчас рассказал, со временем к ним все привыкли. Пусть стоят и дальше. Зачем их ломать? Ведь когда на Украине сносят памятники, как вы думаете, почему? Потому что они вдруг прозрели и решили, что они отвратительно выглядят с художественной точки зрения? Или потому что они все прочитали труды Ленина и решили, что он ужасен? И не достоин быть увековечен? Потому что это символы общей истории с Россией, и их нужно извести и снести с лица земли украинской — вот это единственное, на мой взгляд, почему это там происходит. Вопрос в том, что хотим здесь сделать мы?

Мильчина: У нас это символы определенного режима.

Михайлов: Вы хотите сказать, что весь ХХ век для России — это темное прошлое и черная дыра?

Мильчина: Возможно, если бы не было Ленина, оно могло быть светлее.

Михайлов: Мы с вами знаем, что было бы, если бы не было Ленина.

Прохорова: Все-таки будем считать, что это был печальный опыт, огромные потери людей… цена за эксперимент. Вопрос в другом.

Михайлов: Безусловно, но памятник Петру на том же основании можно начать отрицать. Там тоже были эксперименты неслабые, а уж число потерь...

Прохорова: Верно. Мне просто интересно ваше мнение. Вы считаете, что они перестали быть идеологическими символами-маркерами, что они стали просто частью ландшафта. Уж раз не снесли, то пусть стоят. Вот ваша точка зрения.

Михайлов: Они стали частью города, и это часть истории, и даже ее вот это овеществление — пусть оно остается.

Мильчина: Я согласна с этой точкой зрения. Есть такое понятие — «антидоты». Есть яд и есть противоядие. На цоколе такого памятника можно писать все цитаты про то, что Ленин писал — как надо истребить тех, убить как можно больше священников. И таким образом все это актуализировать в памяти. Вот тогда будет памятник. Тогда да, тогда пусть стоит. Он тогда будет немножко обезврежен, мне кажется. Но этого никто не сделает, конечно.

Михайлов: Ну это тогда не памятник, а какое-то наглядное пособие по истории.

Мильчина: Ну ничего страшного.

Прохорова: Конечно, чем больше дистанция времени, тем невиннее становится идеологический месседж памятника, но согласитесь, что памятники советской эпохи не перестали транслировать месседж, особенно на фоне «реставрации», которая сейчас происходит, такой ностальгии, которая идет в эти моменты, очень много памятников напитываются сейчас теми самыми месседжами.

Михайлов: Я не согласен абсолютно. Если мы улавливаем только этот месседж, если у нас антенна настроена только на эту волну, то мы тем самым напрямую продолжаем большевизм. Это ведь большевики пришли с лозунгами «Снесем старые памятники – поставим новые!», нет на нашей земле места памятникам царям и их слугам, «Нет памятникам поповского дурмана» — и начали взрывать храмы и монастыри, и так далее. Относясь к монументам с такой же точно идеологической точки зрения, мы продолжаем начинания большевиков. Вот этого хочется избежать.

Мильчина: Я хочу подать реплику про Петра. Пушкин отчасти сделал то, про что я говорю. Когда памятник просто стоял, вокруг него были разные легенды, но с тех пор, как Пушкин написал свою поэму «Медный всадник», всякий будет помнить как минимум о двух ипостасях Петра — творческой и страшной.

Михайлов: Интерпретации.

Мильчина: Ну да.

Михайлов: Мы же с вами не будем писать на подножии Медного всадника?

Прохорова: О старых памятниках можно рассказывать, кто это такие были, было такое у нас время тяжелое. Но все-таки, если мы говорим об исторической памяти, тогда действительно памятники невинно убиенным, не побоюсь высокопарно, о другой стране, о жертвах, о человеческих потерях должны появляться, тогда они уравновесят символически. Это такой постоянный спор палачей и жертв, который через ХХ век прошел, в какой-то мере здесь может быть достигнуто согласие. Пусть старые памятники палачам остаются, но новые памятники жертвам и людям, которые боролись за свободу, тоже должны появляться. Я понимаю вашу точку зрения, но если в городе стоят памятники только «той» эпохе, это ведь тоже искажает перспективу.

Михайлов: Встречный вопрос: а откуда эти памятники должны появляться? По волшебству должны возникать? Та же история с «Последним адресом»: появилась группа людей, которая была готова этим заниматься, проводить конкурс, собирать средства в одном городе, потом это стало нарастать, по-моему, три десятка городов участвовали — и вот это осуществилось, потому что была инициатива, которой никто не противодействовал. Государство ее вряд ли поддерживало.

Прохорова: Ну, видимо, не противодействовало. Мой тезис о том, что да, должны быть общественные инициативы, но, с другой стороны, у нас очень много памятников ставится государством — это тоже во многом вопрос месседжа.

Михайлов: Тут еще проблема в том, что город большой, но знаковых мест в нем немного, и начнется разговор о том, какой же все-таки памятник мы предпочитаем тут иметь — памятник основателю города? Если начать вспоминать видные фигуры многовековой русской истории, то вроде бы есть масса достойных людей, которые в Москве не увековечены. С другой стороны, памятники деятелям международного коммунистического движения — спроси прохожих, кто это такие, — никогда не узнают, кто такой этот Хо Ши Мин, например.

Мильчина: По-вашему, это мы выпустили корни?

Михайлов: По-моему, лучше их не выкорчевывать. Хорошего от этого не рождается.

Григорян: То, о чем говорит господин Михайлов, — это история о том, что здесь есть какое-то колдовство: если ты разрушаешь памятник — это же макет человека, — то ты ставишь под угрозу собственную карму. Даже если это был не очень приятный человек, если разрушать памятник ему, вы будто что-то убиваете. Это как колдуны протыкают какую-то куколку.

Вот было такое движение скинуть этого Дзержинского, потому что он был символом, но его же не уничтожили, не переплавили, он сейчас тихо стоит себе в саду. Когда ты делаешь плохой или ненужный памятник, твоя ответственность заключается в том, что ты будущим поколениям оставишь какую-то неразрешимую загадку. Они же выросли с этим, привыкли. Помимо того что ты им портишь вкус, манипулируешь историей, они будут бояться это уничтожить.

Мильчина: У меня вопрос. На мой взгляд, перед Ленинской библиотекой стоит довольно чудовищный памятник Достоевскому. Вот этому Достоевскому будет лучше или хуже, если он там будет в такой чудовищной страдальческой позе? Это я так, просто фантазирую.

Прохорова: Говорили, что у него геморрой, вот он и мучается.

Мильчина: Да, и как-то хочется помочь человеку. А вы считаете, что хороший памятник?

Григорян: Вы знаете, да. Мне кажется, что это хорошая скульптура. Я бы побоялся об этом судить.

Прохорова: Мы как простые горожане: мы видим — нам не нравится.

Григорян: Я не очень в этом разбираюсь, но тем не менее я не считаю, что это худший памятник, который я видел.

Прохорова: Памятник Достоевскому рядом с библиотекой имени Ленина был поставлен, кажется, в конце 1980-х – начале 1990-х, и это был сам по себе очень важный жест. А эстетические достоинства, как мы понимаем, очень условные. Знаете, я бы еще час говорила, но, я боюсь, мы все устали, и также проблема осталась, и никакие вопросы мы не разрешили. Да, памятники не надо разрушать — тут, я думаю, мы все-таки согласимся. Но, с другой стороны, какими должны быть новые памятники, как они вписываются в городское пространство, что должны думать жители и насколько они могут на это влиять — все эти вопросы так и остаются, и решать их, видимо, придется сообща. Спасибо вам большое.

 

Мнения других экспертов можно узнать здесь.

Фотоподборку по теме смотрите здесь.