Президент Moscow Flower Show Карина Лазарева: Заборы — это прошлое, мы все-таки привыкли общаться

СДавайте поговорим о садовой красоте. Зачастую на садовых участках мы видим, что люди пытаются что-то сделать. Они так или иначе «насмотрены»: они видели журналы, телепередачи, образцы. Но, пытаясь это воспроизвести, они в итоге получают какую-то «Мариванну». Почему это происходит?

Русский подход — это аккумулирование различных практик и тенденций и переработка их на своей территории с учетом своих растений, почвы, погодных условий. Но в то же время нам совершенно не чужды французский, английский и другие стили. В этом плане мы очень демократичны.

СНо почему же тогда «Мариванна» получается? В свое время при Юрии Михайловиче Лужкове любое озеленение скатывалось в итоге к «Мариванне»: те же шесть соток с бархатцами и флоксами на Манежной площади, в Александровском саду. А вот сейчас Сергей Семенович Собянин уже как шесть лет у власти, а в Москве появилась всего пара мест, за которые не стыдно: Музеон, сквер на Маяковской площади. Остальное — «Мариванна» с деревянными медведями.

Если мы говорим про небольшие деревенские дачные сады, то, например, в Англии сейчас очень модная так называемая «Мариванна», но в их особом восприятии. На конкурсах они также представлены в разных номинациях. Но что касается городской тематики, то я считаю, что мы планомерно развиваемся. Я не вижу никакого трагизма, связанного с ландшафтом Москвы.

СВы давно были на московских «вылетных» магистралях? Вы видели эти поля бархатцев, петуний, деревянных медведей на Дмитровском шоссе? Это же будто тебя иголкой тычет в глаз!

Мне ничего не тычет абсолютно. Я знаю, что всему нужно время. Я вижу другое: благоустроенные магистрали, пешеходные зоны. Вопрос в том, кто что видит. Это восприятие человека

СЯ вижу поле бархатцев, и оно омерзительно.

Ну а я вижу красивое желтое пятно. Если бы они были засохшими — да, это выглядело бы уродливо. Если бы один цветок — тоже неуклюже. Но когда вокруг тебя миллионы цветов — это уже арт-объект.

СЭто «ЖЭК-арт». Бетонные птички, лебеди из шин, деревянные медведи.

Павел, ну а как вы хотите? Этой культуре в нашей стране только двадцать лет. Она же не может в одночасье взять и расцвести. Кто-нибудь махнул волшебной палочкой, и все стали делать у себя сумасшедшие английские сады? Мне кажется, нужно обращать больше внимания не на бархатцы, но на качество работы. А оно улучшается.

СПочему в Москве столько грязи? Ни в одном городе мира нет такого большого количества грязи на тротуарах. Говорят, что это из-за неправильной укладки газона: он должен быть ниже уровня мостовой, а у нас он выше. Так было еще со времен Иосифа Сталина. И каждую весну на наши ботинки катится вся эта грязь, поэтому замшевую обувь в Москве нельзя носить. Это имеет какое-то отношение к ландшафтной архитектуре?

Я прохожу по своему любимому парку, по своим любимым улицам, и там везде чисто. Где вы эту грязь нашли? Я вижу, что строится Москва, увеличиваются пешеходные зоны, город озеленяют. Я не вижу ничего отрицательного в этом… Просто, чтобы сформировался вкус, должно пройти время.

СКак он формируется? Ведь, к примеру, есть огромное количество кулинарных журналов, сайтов, телепрограмм, которые люди смотрят, и, в конце концов, люди начинают дома готовить что-то приличное, а не котлету с макаронами.

Я люблю котлеты и люблю макароны (смеется). Я не могу сказать по каждому конкретному растению, но я вижу, что питомники развиваются, их огромное количество. Появилось много маленьких частных питомников. Единственное, что мне кажется, у нас слабо развито, — это декоративная составляющая сада.

СНа выставке в лондонском Челси представлено более 500 видов засыпки: гравия, досок, пластиковых приспособлений, вторичных ресурсов, которые можно использовать.

Я думаю, что пока еще не возник спрос. Но я считаю, что всегда нужно работать на опережение, и те люди, которые начнут производить детали для декора сада, попадут в десятку.

СВ общем, нужно всю Московскую область изъездить, чтобы собрать приличный сад.

Мы же говорим и об искусстве. Здесь нельзя пойти и просто на рынке купить. Это не повальное увлечение.

САнглия больна этим на всю голову.

Я понимаю. Мы тоже начинаем заболевать этой болезнью. Красота — заразная штука.

СКакие ограничения накладывает наш климат? Ведь все-таки, ориентируясь на английские и французские образцы, мы зачастую забываем, что при помощи бабла климат не улучшается. Об этом часто забывал Лужков. Как писал Семен Кирсанов: «Приедешь в Москву — пальмолистья висят. В наш климат пришло потепление». Мы помним этот период, когда люди покупали черт знает что за бешеные деньги: магнолии, пятиметровые розы.

Нет, все это уже прошло. Может, остаточные явления и есть, но я вижу, что многие уже  руководствуются здравым смыслом. Кризис — тоже хорошая вещь. Я вообще очень люблю кризис. Это благоприятная возможность, чтобы что-то оценить и переоценить. Сейчас люди очень хорошо считают и знают, чего они хотят. Никаких пальм, магнолий — теперь все используют то, что им нужно реально. Еще люди стали чаще обращаться к специалистам, чтобы не потерять свои деньги.

СУ меня ощущение, что ландшафтные дизайнеры совершенно не знают растений. Для меня это как если бы строители не знали стройматериалов. Когда они приходят на участок, они видят что-то абстрактное, и начинается: «Здесь мы дадим пятно фиолетовое, здесь ржавую скульптуру поставим, и будет у нас Калифорния, Калифорния, Калифорния!» А смотришь на результат и видишь тупой копипаст с обложки американского журнала, да еще и неудачный: растения посажены чуть ли не корнями вверх, потому что дизайнер ничего в них не понимает. Нет хорошей старой дендрологической, ботанической школы.

Вы знаете, не каждый хороший ботаник может стать прекрасным дизайнером. В моем понимании лучше, чтобы работала команда. Ведь все-таки образ ландшафтного дизайнера очень собирателен: там и ботаники, и инженеры, и архитекторы.

СНу вот, например, знаменитый Ланселот Браун, который построил половину имперских садов в Лондоне и вокруг, говорил, что, планируя территорию, он должен видеть сделанное своими руками на пятнадцать миль — ни одной случайной вещи. Те дубы, которые, нам кажется, просто живописно выросли на холмах, — это задумка. Единственное, чего он не делал, так это овечек не расставлял — они сами расходились. Правильно ли я понимаю, что это недостижимый для нас образец?

Во-первых, такие пятнадцать миль сейчас еще нужно найти. Таких площадей почти что уже и нет. Если они возникнут, то и человек подходящий для такого проекта найдется. У меня были заказчики, готовые пожертвовать ради сада какими-то архитектурными строениями. Это удивительная вещь! Ведь у нас обычно сад создается по остаточному принципу при доме. А тут другое дело.

СА что это за люди? Меня интересует их образованность, достижения, происхождение.

Один из них — очень известный врач. Говоря вообще, это люди интеллигентные.

ССад одного известного врача я видел недалеко от окружной дороги, и там я шел по дорожкам, замощенным уральским змеевиком. Это была катастрофа!

Все зависит от вкуса.

СНу, сердце он пересаживает хорошо.

Если он спасает жизни людей, то змеевик ему простителен.

СДавайте поговорим о заборах. Что с ними делать? Мы сейчас сидим в парке Музеон, одном из немногих в Москве, где нет забора. Когда появилась частная собственность, понятно, люди начали ее защищать, охранять. И появился знаменитый русский забор о шести метрах. В городе хоть и многое происходит, но во дворах по-прежнему эти желто-зеленые могилки омерзительного туалетного цвета, и так проходит вся наша жизнь — от рождения, когда нас помещают в этот манежик, и до смерти, когда нас хоронят и окружают нашу могилу забором, чтобы чужие не лезли. Куда же от него деваться?

Все логично: сначала люди боялись, потому что многие не имели частной собственности, живя в коммунальных квартирах. И, получив территорию, они не знают, как с этим работать, как на этом жить вообще. Сейчас люди стали осознавать, что ограждать — это прошлое, потому что мы все-таки привыкли общаться.

СА что делать, если такой пятиметровый гигант уже стоит? Например, есть человек, который в девяностые годы в красном пиджаке сколотил свой первый миллион, не будем говорить как. У него родились дети, им сейчас по 22–23 года. Они приезжают из Англии и говорят: «Папа! Что это? Давай это снесем». Были примеры, когда сносили?

Лично в моей практике ни разу не попадались такие жуткие заборы.

СВсе Подмосковье ими полно — едешь как в метро, только рекламы не хватает.

Да, раньше такое было, но сейчас многие выезжают в коттеджные поселки. Раньше такого количества благоустроенных поселков не было. Страшные заборы появились у первых хозяев частных домов, для которых строительство забора было первоочередным делом. А все остальное — по мере необходимости.

СКаким же тогда, по вашему мнению, должен быть забор?

Он должен создавать эффект приватности. Но самое важное, он должен быть функциональным, не надоедать, не действовать на нервы. Лично я вообще не могу жить в замкнутом пространстве.

СА есть способ «очеловечить» забор? Я знаю только один — набить огромные дюбели, натянуть сетку и пустить виноград.

Есть множество способов: можно сделать и топиарные формы, и зеркала, и заборы-обманки… А дальше голосуют деньги. И если в этом месте людям комфортно жить с заборами, значит, они и будут жить с заборами.

СТрадиция публичности. В Британии есть люди, необязательно богачи или аристократы, но и бедные с хорошим вкусом, которые публикуют фотографии своих садов в журналах, которые раздаются, в том числе и на Челси, и есть в интернете: Public Garden, Garden for Charity. И вот ты можешь прийти, заплатить два фунта, тебя напоят чаем, и ты сможешь посмотреть конкретный сад. Они все постоянно ездят по этим садам. Есть ли такие экскурсии в России?

Да, этот индивидуальный туризм уже развивается в Москве и других городах нашей страны, когда возят в сады. И участвуют в этом люди любых социальных слоев — просто люди, увлекающиеся садами.

СТо есть это не Кусково, Петергоф, Павловск — царские образцы, а частные современные сады?

Именно. Многие из этих садоводов — коллекционеры. Так что садовый туризм процветает.

СВернемся к стилю. Что сейчас модно? Раньше, лет пять назад, были модны «помойки» — имитации луговой растительности в ее разнообразии и хаотичности, в отсутствие прямых линий, то, что мы видим на Крымской набережной. До этого, лет десять назад, были модны стриженые плакучие деревья, пестролистные. Что сейчас на пике?

Что самое удивительное, сейчас мы наблюдаем возвращение топиарных форм.

СБоже! Мы опять увидим стриженые туи! А есть в России ландшафты, которые заслуживают того, чтобы их воспроизводили, чтобы ими вдохновляться? В средней России — я не имею в виду Кавказские горы или амурскую тайгу.

Я люблю русскую степь. Эти места выглядят потрясающе, особенно в мае-июне, когда начинает все цвести. Картина завораживает.

СЯ родом с Финского залива. Меня вдохновляют песчаные дюны, одинокие пучки травы, какие-то кривые сосны и кусок ржавого железа, потому что его всегда обязательно морем прибьет к берегу. Грядка из ржавого железа будет там смотреться весьма органично.

Вот это и модно. Модно то, что твоей душе приятно.

СЕсли говорить о советском наследии, у нас была огромная дендрологическая школа. Были хорошие геоботаники, которые собирали по всему СССР виды растений. Например, сколько видов кленов растет на территории России — видов двести. Елок — видов пятьдесят…

Конечно, очень много потеряно, но мне кажется, это надо восстанавливать и надо создавать семенные фонды. Мы к этому придем в конце концов, потому что уже появляются коллекционеры. Я знаю много потрясающих людей, сохранивших огромные растительные коллекции.

СНо это государственные люди?

Не только. Сейчас появляются разные частные коллекционеры, что собирают редкие виды. К сожалению, мы не понимали, какая это ценность — растение. Казалось, растет — значит всегда будет расти. Это была очень узкая специализация, а когда этим уже заинтересовались массы, они столкнулись с тем, что многого уже и нет. Недавно слышала разговор в садовом центре, где женщина искала разные растения и обнаружила, что многих нет: есть замена, но все-таки это уже другое. Она спрашивает: «А у вас есть рассада картошки?» Все вокруг были ошарашены этим вопросом. Ей говорят: «У нас нет в центре рассады картошки». Она говорит: «Не могу нигде найти конкретную рассаду картошки, вкус которой помню с детства и хочу передать ее внукам». Удивительно! Она решила своим внукам передать коллекцию растений, начиная от каких-то невзрачных цветов до картошки. Я считаю, что это колоссальная победа, что мы детям передаем не просто какой-то капитал, а сады, коллекции растений. Это бесценно.С