Вера Бергельсон: Это отвратительно потому, что предполагает нечто аморально-ущербное в том, что женщина может быть лесбиянкой

Барак Обама выдвинул кандидатуру 50-летней Елены Каган, заместителя министра юстиции, на должность члена Верховного суда. Эта новость мгновенно облетела все мировые новостные ленты. Она самая молодая среди судей, и у нее нет профессионального опыта судейства, но особенно жарко вдруг стали обсуждать другое: лесбиянка она или нет

+T -
Поделиться:
Подробнее

Если сенат одобрит ее кандидатуру, сообщает The New York Times, Елена Каган станет самым молодым членом Верховного суда, третьей женщиной среди девяти членов текущего состава, а к тому же четвертой женщиной за более чем двухвековую историю Верховного суда Америки. Она никогда не была профессиональным судьей, а в Верховный суд уже 40 лет не назначали судей без практики, но зато Каган была первой женщиной-деканом в Школе права Гарвардского университета, и у нее достаточно других профессиональных заслуг.

Предполагается, что Елена Каган заменит в Верховном суде самого пожилого судью, 89-летнего Джона Стивенса, который объявил об уходе на пенсию. Получится, что в суде не останется ни одного протестанта, зато будет три еврея и шесть католиков. Казалось бы, такое широкое поле для обсуждений. Но самая жаркая полемика разгорелось вокруг совсем иной темы, а именно: лесбиянка Каган или нет.

В американском издании Politico даже высказались ее друзья (из школы, университета, с работы), которые утверждают: «Нет, не лесбиянка». «Так что, она лесбиянка? — задается вопросом Эндрю Салливан из The Atlantic и продолжает: — Это больше не эмпирический вопрос, так же как и то, что она еврейка. Мы знаем, что она еврейка, и этот факт общеизвестен. Если бы она хотела скрыть свое “еврейство”, это показалось бы странным, неестественным, анахроничным, вероятно, самокритичным и самоуничижительным. И вот мы от многих слышим, что она лесбиянка, но никто не спросит напрямую, правда ли это, и никто из администрации не может дать определенного ответа». А Politics Daily в заголовке пишет: «Лесбиянка ли Каган? Эта болтовня — просто позор».

Сотни людей обсуждают это в своих блогах. Slate сообщает, что за эту неделю двумя самыми популярными запросами в Google стали elena kagan husband и elena kagan personal life.

Вера Бергельсон

   По-моему, это отвратительно. Не только потому, что есть граница между личной и общественной жизнью, но и, главным образом, потому, что это обсуждение предполагает нечто аморально-ущербное в том, что женщина может быть лесбиянкой.

Например, что я предпочитаю: огурцы или помидоры, тоже вопрос сугубо личный. Но какой бы из двух овощей я ни выбрала, моим недругам не придет в голову пытаться меня на основании этого дискредитировать, точно так же как и мои друзья не станут с жаром вспоминать, как я в law school очень даже кушала огурцы и всем их нахваливала.   

Комментировать Всего 571 комментарий

По-моему, это отвратительно. Не только потому, что есть граница между личной и общественной жизнью, но и, главным образом, потому, что это обсуждение предполагает нечто аморально-ущербное в том, что женщина может быть лесбиянкой.

Например, что я предпочитаю: огурцы или помидоры, тоже вопрос сугубо личный. Но какой бы из двух овощей я ни выбрала, моим недругам не придет в голову пытаться меня на основании этого дискредитировать, точно так же как и мои друзья не станут с жаром вспоминать, как я в law school очень даже кушала огурцы и всем их нахваливала.

От направления такой судьи может зависеть генофонд С.Ш.А.

Эту реплику поддерживают: Иван Охлобыстин, Елена Житенева

Женское любопытство - мотиватор...

Найти идеального человека невозможно - это значит нет сто процентно объективных судей! И каждый из них - как я поняла Вашу версию - безусловно будет влиять на генофонд США (и любой другой страны в том числе)... Вопрос тут скорее в другом - насколько человеческая цивилизация цивилизована :) 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Шлеймович

Дело в том что судья, это человек который принимает решения о судьбах других людей. А если судья стала лесбиянкой потому что её похители и изнасиловали, но при этом её держали долго в заперти, некто не сказал что у неё нет скрытого Стокгольмского синдрома, и что благодаря этому синдрому она может не адекватно относится к подсудимому или жертве подсудимого.

Дмитрий,  любая сексуальная ориентация, будь то гомо-, или гетеро, не является приобретенной. Ориентация - вещь врожденная, другое дело, что под влиянием разных обстоятельств человек может в разные периоды жизни быть более склонен к той, или другой ориентации.

Но это так, a propos. Сексуальная ориентация, раса, религия и пол человека не имеют и не должны иметь ничего общего с его(ее) профессиональной деятельностью.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина, Tania Evlampieva, Тата Донец

Не должны, но будут, потому что суждения принимаются из головы.

Потом, я не уверен что это с рождения, у многих в ходе травмы.

Точно так же можно сказать, что назначение на пост судьи человека с гетеросексуальной ориентацией означает что он(она) будет предвзято относиться к гомосексуалистам,потому что суждения принимаются "из головы".

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Можно. Что собственно и происходит.

Но общество не традиционной ориентации оно меньшинство, и не дай бог оно будет большинством.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Только почему-то, когда назначают судью гетеросексуальной ориентации,никто не понимает вопроса о ее (его)  предполагаемой предвзятости по отношению к гомосексуалистам. Интересно, почему?

Бесконечное употребление термина "гомосексуализм", а слышал ли кто - "гетеросексуализм"?

Нелли,

Здесь я с Вами несогласен. Более того, у меня возникли подозрения, что Вы не учились в Йеле и не вращались в околоартистической среде, особенно среди людей, отягощенных родительскими миллионами.

Гомосексуализм бывает врожденным, но он еще бывает модным, "освобождающим", практикуемым под влиянием наркоты, а также практикуемым для того, чтобы получить работу в определенном секторе экономики.

Например известна история с российским танцовщиком Годуновым и отношениям, к которым его тщетно пытался привлечь балетмейстер Бежар. В результате, опять же по слухам, Годунов остался без работы.

Например, в Москве сексолог может сделать вывод что двадцатилетние красавицы обожают пятидесятилетних мужиков. А на самом деле они просто спят с ними в обмен на аренду квартиры и машину. 

Нелли, я окончил факультет французского языка и литературы Колумбийского университета в Нью Йорке в 1984 году. И в этом же году, все парни, которые учились со мной, умерли. Я буквально остался один. Просто потому, что я совершенно не пью, кокаин никогда не пробовал (видел его горы) и поэтому на оргии не приглашался и не участвовал. 

Возвращаясь к Каган. Если она следует велению своего сердца тихонько, то это одно. Если же она часть контркультуры и большого розового праздника -- то это совсем другое.

Я считаю, что судья ни в коем случае не должен иметь идеологического отношения к сексуальным практикам совершеннолетних граждан. Никакого предубеждения против гомосексуализма и ли предпочтения гомосексуализма быть не должно. Сексуальность -- это частное, а не революционно идеологическая вещь. Раньше, гомосексуалистов преследовали, и поэтому их желание показать, что они есть, и что они ничуть не считают себя ущербными было оправдано. Но гомосексуализм как проявление революционности и политкорректности кажеется мне опасным. Я считаю, что Верховный Суд США должен разрешить гомосексуальные браки и этим уровнять ситуацию, но пропогандировать и поощрять гомосексуализм неправильно.

Матвей,Вы правы, я не училась в Йеле. Я училась в Оксфорде.

Что касается "модности" ориентации - дело это не новое. В древнем Риме людям творческого склада и светским бездельникам практически вменялось в обязанность не быть замшелыми моногамными гетеросексуалами. Однако мы сейчас говорим о назначении на должность государственного служащего, а при его (ее) выборе важен только один критерий - профессионализм.

Извините, Нелли, за уточнение. Фраза "не быть замшелыми моногамными гетеросексуалами" является как-бы переносом мнения древних римлян или же выражает Вашу позицию? 

нет, это, конечно же, мнение некоторой прослойки римского общества. надо было употребить кавычки для ясности.

А я где только не yчился - в Йеле не yчился, в Оксфорде не yчился, в Гарварде тоже, но выскажyсь. Лесбиянка она или нет - ровным счетом не имеет никакого значения. Гораздо важнее, что она женщина и поэтомy не может занимать такие должности. Женщина-сyдья (к томy ж еще Верховный?) - это как же ее надо не любить, чтоб делать палачом?!

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Рискуя навлечь на себя Ваш гнев, Самвел, все же замечу, что как надо не любить мужчин, чтобы делать их палачами? Но это a propos, а суть в том, что судья - не палач.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Tania Evlampieva

А я бы посмотрела наооборот - женщина по сути не палач, так что больше шансов, что она объективнее подойдте к рассматриваемым вопросам. В отличие от мужчины, который в подкорковом стремлении к конкуретной борьбе может предпочитать радикальные меры.

Я с этим не согласен.

Я как раз на оборот зачечаю за женщинами то что они легче принимают радикальные меры. Но я за радикальные меры.

Не факт, что радикальность и палачество - синонимы.

Кстати, многие диктаторы - за радикальные меры.

Женщин среди них не припомню!

Голда Меир, Индира Ганди и Маргарет Тэтчер диктаторами, конечно, не были, но были известны своими жёсткими и радикальмыми позициями по многим вопросам. Все три девушки неоднократно отдавали приказы о военных и специальных операциях, после которых гибли десятки, сотни или тысячи людей. Всё зависит от характера, оный может быть мягкий у мужчины, и жёсткий - у женщины. 

Я бы сказал что у меня нет проблем с тем что она женщина.

И нет проблем с тем что она судья, и у меня нет проблем с тем что она лесбиянка. Но у меня есть проблема с тем что она судья лесбиянка.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Самвел, в России судья - почти исключительно женская профессия. Немногие мужчины на этой должности в большинстве своем уже скорее женщины, во всяком случае по манерам поведения. Тенденция? Может быть. Чем америка хуже нас?

есть одна женская профессия - это материнство. Все остальное - от лyкавого

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Антон Жаров

Ни один. Выбирают за личные данные, профессионализм предполагается как обязательная опция.

Матвей, я как раз не считаю, что Верховный Суд США должен разрешить гомосексуальные браки! По такому пути пошли в Израиле, где Верховный Суд приказал МВД ргистрировать заключённые за границей гомосексуальные браки израильтян ( в Израиле, как известно, нет института гражданских браков, но МВД по закону признаёт гражданские браки, заключённые за рубежом, и Верховный Суд просто интерпретировал уже существующий закон). А я, как и Елена Каган, полагаю, что этот вопрос должен быть решён Конгрессом или легислатурами штатов. Само же обсуждение её (никому не понятной) сексуальности - бред, отвлекающий от действительно серьёзных вопросов по её юридическим позициям и профпригодности

У меня не было времени, духовных сил и желания изучать ее юридические позиции, но по косвенным признакам картину составить можно. Она из Гарварда и даже была там деканом. Гарвард -- это Высшая Партийная Школа, наиболее блестящая, агрессивная и антинаучная и идеологическая, совершенно сталинская по духу, группа гуманитариев США. В России до уровня Гарварда дотягивают только Путин, Сурков, Чубайс и Никита Михалков. С одной стороны, я уверен, что Елена Каган великолепна, с другой стороны -- я не хочу ее знать.   

Есть факты, Матвей - Обама избран президентом, будучи до этого самым либеральным из сенаторов последнего созыва. Его право - назначить юриста с либеральными взглядами, а конгресс будет его утверждать! Надо было выбирать МакКэйна, он бы её не назначал, и подарки Путину не делал бы!

Сергей, я республиканец, но я сделал все возможное (и потратил на это уйму времени), чтобы избрали Обаму. Я сделал это потому, что Буш (за которого я однажды голосовал!)  и его преспешники -- никакие не республиканцы, а настоящие фашистские конспираторы, лгуны, отморозки, мразь.

После этого, Обама не оправдал никаких моих ожиданий и надежд и оказался глубоко ангажированным и полностью контролируемым человеком, который вполне может довести Америку до финансового и идейного краха.

Матвей, насколько мне известно, МакКэйн - человек с массой недостатков, но весьма далёкий от Буша младшего у его окружения, да и те его не переваривали. Буш же к осени 2008-го уже был политическим трупом, но вони было ещё много, и шансов стаому вояке это почти не оставило (а он ещё и уменьшил их назначеием Сары Пэйлин). По поводу Обамы у меня никаких иллюзий не было, странно, что были у Вас - при Вашей любви к Гарварду!

Я просто очень надеялся что Обама разберется с этими мерзавцами. В истории не может быть ТАКИХ черных мест. Теперь в Америке придется проводить "20 съезд" или "суд над Эйхманном" или Нюрнбергский процесс и выводить на чистую воду шамкающих старичков, которые придумали 9.11 или "Нападение России на Грузию".

Это очень серьезные вещи: я думаю, что в 9.11 действительно погибло 3000 человек, то есть это не мультфильм. С Грузией тоже -- как возможно допускать такие действия, чтобы прибавить МакКейну пару процентов голосов против "коммуниста" и "гражданского" Обамы? Это вписывается хоть в какие-то демократические рамки?

А то, что теперь, под предлогом войны с терроризмом официально прослушиваются и прослеживаются все телефоны и все банковские транзакции?

А как против меня открывали уголовное дело и просто закрыли все мои счета, потому что я "утверждал, что $68,000 меньше, чем $73,000"?  

Я работал четыре года в американских юридических фирмах и знаю: такой угрозы правам американских граждан с 60-х годов не было: нас отбросило на полстолетия. 

Уважаемый Матвей, редко на СНОБе можно встретить столь разумный взгляд на события, происходящие в США. Что касается Обамы, то полагаю , сейчас уже многим понятно, что это просто проект, который в тактическом плане принес меньше дивидендов, чем надеялись, а в стратегическом может оказаться очень большой ошибкой.

Уважаемый Игорь, а я видел Вашу великолепную пьесу в театре "Практика" -- "Небожители". Это спектакль про очень актуальную, но очень редко отражаемую в литературе тему -- кидок, спектакль про наивность молодежи... Конечно, в основном запоминается актриса Ольга Гулевич, но и за спектаклем успеваешь следить...

Может быть, Вам было бы интересно посмотреть мою книгу http://Russia-As-It-Is.ru

Скалия и Робертс тоже выпусники Гарварда...

Мария,

Среди ВЫПУСКНИКОВ Гарварда, есть нормальные люди, и много. Вон у меня степень из Йела -- и ничего, хожу, не пряча лица. Но среди профессоров Гарварда, тех, у кого с Гарвардом связана карьера в области социальных наук, агрессивно-идеологический подход к научной и общественной деятельности очень распространен.

А так как все эти люди очень таланливы и очень публичны, то они могут представлять реальную опасность для общества.  Там, где начинается идеология, ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ВСЯКАЯ НАУКА.

Приведу один быстрый пример. Я в очень узких кругах считаюсь специалистом по тоталитарным режимам. При этом моя книга не напечатана, так как она неполиткоррекна. (Более того, моя предыдущая книга была Госдепом сначала напечатана (чтобы прикрыть их большое воровство), а потом сразу же изъята и порезана). Причем, сделали это как раз те американские чиновники, которые занимались развитием демократии и плюрализма в России). 

Итак, американские генералы читают мою книгу тайно, как самиздат (Мария, как Вам эта фраза, нравится?). Так вот, к моему несказанному удивлению, перед войной в Ираке, меня спросили на самом высоком уровне (а я голодал в Москве, так как был в черном списке Госдепа) , какая будет реакция иракцев на ввод американских войск. Я и предсказал ту, которая и была. А человек, с которым я вел этот разговор, супер-высокопоставленный американский чиновник, которого я убедил в своей правоте, на решающем совещании мое мнение ПОБОЯЛСЯ ОЗВУЧИТЬ. Кстати, он также отказался спасать меня от Госдепа. Короче, это сталинские номенклатурные работники, а отнюдь не ученые.   

Здесь мы обсуждаем то же самое. Если для Каган ее сексуальные предпочтения, какими бы они ни были, есть просто ее сексуальные предпочтения -- все здорово. Но если она была выбрана КАК ЛЕСБИЯНКА, чтобы в Верховном Суде поддерживать и проводить ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ЛИНИЮ соответствующих организаций,  то это совершенно другое дело, имеющее отношение не к сексуальности, а к тому, КАКИМ ЧЕЛОВЕК, ПО ЧЬЕМУ-ТО МНЕНИЮ, ДОЛЖЕН БЫТЬ. Очевидно, что именно ЭТО, а никак не СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ имеют отношение к Конституции США.

Эту реплику поддерживают: Tetiana Ivanova

"....но пропогандировать и поощрять гомосексуализм неправильно"

"пропагандировать и поощрять гомосексуализм" - как  это может выглядеть технически?

По-моему, тут подмена понятий. Поощрять или непоощрять сексуальную ориентацию невозможно. Можно только быть или не быть гомофобом. А призывы "не поощрять гомосексуализм" и не избирать судьей лесбиянку - вполне гомофобны.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Иван Охлобыстин Комментарий удален

Женское любопытство - мотиватор...

Дмитрий! Я надеюсь, Вы поняли, что с одной стороны я понимаю Ваши опасения и, в какой-то степени, их разделяю... - весь вопрос где эта грань? Кроме того, я не берусь рассуждать на тему природы гомосексуальности - я не специалист в области изучения работы человеческого мозга и т.д. (кстати, иногда думаю - а жаль :)  - уж очень любопытная сфера). Иногда подобный опыт может быть просто причиной юношеского любопытства... Тогда клеймо на всю жизнь и госкарьера невозможна?... 

Госкарьера возможна, только там где не нужно принимать решений касающихся общественности.

да уж 

тогда пора выгнать половину госдумы и общественной палаты и в РПЦ кстати чистку провести 

Я не против, и Кнессет тоже надо почистить.

предполагаю, вы этим и займетесь? -)

Дима, может, не так все и трагично?

Прочитав большинство мнений, пришел к выводу, что нет смысла унывать в этой ситуации. Потому хотя бы, что только у девушек нашлось мужество признаться в своих пристрастиях... Мужчины отделались мачизмом... Ну и чо тогда париться?

Или геноцид?!?

О чём Вы, Дмитрий? Чен Вам не угодили лесбиянки (или просто одинокие незамужние женщины)? Кстати, что Вам известно о сексуальной ориентации, скажем, Дорит Бейниш или Эдны Арбель? Их кандидатуры были в своё время подвергнуты критике из-за их политических и юридических позиций в бытность работниками прокуратуры, и это - вполне легитимно, как и критика Елены Каган за её позиции по разным вопросам. Её личная жизнь может интересовать жёлтую прессу, но не должна влиять на процесс её назначения

Про Израильскую судебную систему говорить очень сложно, я уже не которю про то что если скажем они и имеют лесбийские наклонности, и об этом узнает равинат, то наврядли их допостили бы к тем постам где они находятся.

Дмитрий, окститесь!

Если бы в раввинате узнали бы, что они - женского пола, то раввины тоже были бы против! А как раввинат допустил избрания в кнессет депутат-гея Ницана Горовица? Слава Богу, раввинат у нас в стране никак не участвует в выборе судей Верховного Суда  или в составлении списков кандидатов нерелигиозных партий

У нас даже ортодоксальные геи есть.

Насчёт лесбиянок не знаю, но геи есть точно.

Ортодоксальные геи, безусловно, есть, как в Израиле, так и в Америке. Но в ультраортодоксальных общинах они свою ориентацию тщательно скрывают, насколько мне известно!

А мне кажется "отвратительным" продолжение этой темы на Снобе...

И чего? возмущаться по этому поводу? - не буду. И пример с помидорами кажется очень странным и совершенно не корректным, и чего? - вомущаться? - не буду, лучше повеселюсь, глядя как образованные люди устраивают себе истерику по ерунде...

ничего аморального в гомосексуализме не вижу, а ущербность вижу. Для меня ущербность это неспособность что-либо делать в сравнении с основной массой населения на земле. Неспособность лежит на поверхности - гомосексуалист не способен создавать семью в привычном для меня понимании - т.е. возможность создания и воспитания детей. Мы остаемся животными-млекопитающими, которые, чтобы развиваться, должны плодиться. Когда человек не способен что-то делать а ему очень хочется - у меня он вызывает жалость, а не осуждение. Соответственно наши местные калифорнийские гомосексуалисты активно протестующие по каждому поводу - вызывают у меня жалость. Они вечно чего-то хотят, а у них не получается. С другой стороны, у меня есть знакомые гомосексуалисты, которые не протестуют, живут себе спокойно и даже в своем деле достаточно сильные профессионалы - так их половая ориентация вообще никого не трогает, и меня тоже.

Поэтому когда кто-то поднимает на эту тему шум - мне его становится жалко....

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Татьяна Непомнящая

Дмитрий, скажите это моим детям. Они сильно удивятся, узнав, что их мамы неспособны создать и воспитать детей.

Вы искренне предлагаете мне вмешаться в Вашу личную жизнь? - Зачем это Вам? И мне это пока непонятно зачем нужно...

Нет, Дмитрий, я пытаюсь пристыдить Вас за Ваше гомофобское высказывание.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

начните с себя...

И тогда Ваша личная нетерпимость начнет становиться чем-то менее эмоционально заряженным.

Стыдить чужого человека, вообще задача очень неблагодарная.

Ничего, я как-нибудь буду справляться с такой неблагодарной задачей. За расистские, антисемитские и гомофобские взгляды, выраженные на этой территории, буду стыдить.

Старайтесь добавлять "с моей точки зрения"

Все таки Вы не ангел и не господь бог пока, чтобы определять конечный вариант истины...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Нет, Дмитрий, Вы меня не поняли. На этом сайте, главным редактором которого я служу, расисткие, антисемитские и гомофобские взгляды неприемлемы. То есть не имеют права на существование.

Эту реплику поддерживают: Oleg Filipchuk

Почему же:)) - отлично понял

Вы решили, что должность "главный редактор" автоматически ведет к истинному понимаю понятий "расизм" или "гомофобия". думаете буду спорить? - да пожалуйста, приписывайте к расистам кого хотите. В конце концов это я плачу за подписку журналу, а не Вы...

Это уже выходит за рамки приличия и логики, Дмитрий. Если Вы не понимаете, то объяснить не удастся.

А на Снобе, при подписке, может быть стоит, для некоторых, которые не понимают  (во - запятых сколько) общепринятого указать: "редакция оставляет за собой право...." и т.д.

Вы, Дмитрий, уже не в первый раз, выходите за эти, (люблю запятые!)  общепринятые и очевидные рамки.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Лера Грант

Редакция оствавляет за собой право позиционировать садомию, как следующий шаг эволюции.

Уже наверное и не надо. Большинство Сети это знает. И большинство тошнит от вечного обсуждения гомиков и еврейских несчастий. Может есть другие темы?

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Татьяна Непомнящая

Ой! А этот откуда вылез?

Чего это он с этой "садомией" носится? Он что - из летаргического сна проснулся? Или не слыхал, что анус не запрещённая территория при любой "ориентации"?

Дожились. Придётся, всётаки, запретить Вовочке ковырять в носу. Особенно публично.

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович

Отчего же - слышали про ваш незапрещенный анус. А как же!?
Ну и при чём тут гомосексуализм?

Кстати - про мой анус (он, как раз, запрещённый) Вы врядли слышали. Окститесь, батюшка!

Ой , Ваня, Ваня, что ж ты Ваня - ты сам по проволке идёшь.

Как при чем!? А гомосексуализм - ни садомия!?

А про анус слышал, я сейчас в тире, мне с экрана секретарь читает. Ну, если так, то  Вы ни про свой, а про чей анус высказываться изволили?

Ну займёмся просвЕщением.

Т.н. гомосексуализм, Иван, это придумали такое название для отношений  между людьми с похожими, если не одинаковыми, половыми органами.

Ебаться же в жопу, что Вам будет более понятно я надеюсь, могут люди (да и животные) любой половой принадлежности или "ориентации". Мы, дорогой Иван, существа пансексуальные. Повторяю приводимый мною elsewhere анекдот: разговаривают два "гея", проходит мимо привлекательная женщина. Один другому: "О чёрт! Как жаль, что я не лесбиянка!"

Не советую. Умножая познания.............

К слову - это ни Вы людей к бунту против Путина письменно из-за рубежа  призвали? Или так, из уважения к списку карбонариев подписались? Или для расширения практики? Или так, для души на кровь гоев подпихиваете?

Он, ребята, чего это?

Почему это "к слову"? Мы про анус беседывали. А причём тут Путин?

Это реальная личность - этот  "Охлобыстин"? Или это такой стёб под умалишённого. Ведь словесная окрошка какая-то.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Oleg Filipchuk

Испугались!? Правильно. Окрошка ни окрошка, а косяк за Вами Феликс свет Юльевич. То к бунту, то к садомии Вас раскачивает. Найдите себя в одном. Или Климов прав - оно в паре обычно идет?

Сейчас 10 из 10 в Вашу честь попробую выбить. Эх!! Мазанул на 7-ку! Нет, Глок не стабилен, Стечкин лучше.

Иван, попробуйте ещё Jericho Desert Eagle, обеспечивает высокую кучность стрельбы и сотни метров! Еврейские штучки, конечно, но вещь полезная . . .

Кучный?! Попробую. Сенкс вери.

Сергей хоть Вы то меня не стебайте по еврейскому вопросу. Ладно - Маша, ей по работе требуется или Феликс с Генкиной, но там..... Во-общем грех батенька!

Человек есть сосуд греховный! А мой стёб - вполне добродушный, учитывая моё питерское воспитание . . .

В очко целитесь? :-)

Для охоты на педофилов тренируетесь? Правильно! Лучше чем чернокожих по лесам мочить... Так сказать, можно совместить приятное с полезным :-)

Феликс Юльевич, держите себя в руках. У нас в подписчиках есть дети :-)

Держа с е б я в руках, дорогая Леда, делать это очень трудно,

если не сказать - невозможно. Даже дети это знают. И, если они выдержат всяких обсинистиных, особистиных.....Тут уж, что в очко ( это Вы здорово), что куда угодно ...

Иван Охлобыстин Комментарий удален

вот уж чуть ли не первый раз - соглашусь. Неужели нет тем поинтереснее...
Вы внимательно читаете?

я же сразу написал - "да сколько угодно..." по поводу права редакции...

Если мне не понравится - я перестану подписываться. Никто же никого не заставляет - верно? - Что уж вы то стали тут редакции помогать?? думаете они сами не справятся и им нужна в этом деле помощь? Или Вы тоже решили себя записать в знатоки "истины в последней инстанции"?

вот же люди по ерунде любят себе нервы портить...

Мария! По моему Вы ошибаетесь именно как редактор этого сайта. Зачем выносить на главную страницу такой заголовок? Вам ведь прекрасно известно, что большинство людей придерживаются противоположной Вашей точки зрения. Мне кажется, что важно уважать и традиционные религиозные мнения. Полагаю, что в этом обсуждении Вы выступаете не как главный редактор, потому что смешиваете личные интересы с интересами издания. 

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Руслан Муравьев

Илья! Мое имя, как Вы могли заметить - Маша. Большинство людей в России также голосуют за Путина, никогда не были за границей, и не чистят зубы. Пожалуй, это издание - не вполне для большинства. Как редактор Вам говорю.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Хмельницкий, Дмитрий Алексеев

Маша!

Вы о каком большинстве ( меньшинстве) на этом сайте говорите как редактор? Шутка. 

Как редактору о заголовке. Еще 20-30 лет назад в той же Америке аморальным считалось противоположное. Т.е. Вы думаете, что избиратели с корневыми взглядами будут менять свои моральные взгляды с такой же периодичностью? Ваша аргументация здесь, говорит о том, что они правы, беспокоясь о назначении Каган. Профессионализм так сказать застит глаза. 

Илья, ну не 20-30,а 30-40. Полтора поколения - неслабый срок для изменения общественного мнения по такой социальной теме (что подтверждают все возможные опросы). Слава богу, что Америка - такая страна, в которой люди и общество в целом способны менять свои взгляды.

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович, Tania Evlampieva

Это не гомофобское высказывание, у меня лично нет ничего против лесбиянок.

Но я против того что бы это поощряли на государственном уровне.

Я вам дам пример на уровне воспитания:

У меня есть две знакомые Лесбиянки, у одной из них есть дочь, дочери 12 лет, у мамы нет ничего против гетеро сексуального общества, но у дочери уже есть острое понятие что гетеро это не нормально, а лесбиянки и гомосексуалисты это нормально.

А это уже извините проблема.

Простите меня заранее, но судья, или любой другой пост который служит обществу не может быть не традиционной ориентации, так же как такой пост не может занимать Алкоголик, Наркоман, Убийца, Военный преступник и прочие.

почему? Потому что это лучшая пропаганда. Это очень опасно.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

С тем же успехом можно сказать, что назначение на пост судьи  человека-левши является поощрением на государственном уровне левшей и пропагандой леворукости за счет дискриминации праворуких.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Какой вред государству может причинить левша?

(Это разные вещи.)

А какой вред государству может нанести сексуальная ориентация человека,будь она гетеро- или гомо?

Ну вот давайте возьмём в пример страну в которой я сейчас живу.

Израиль, если в Израиле большинство населения будут Арабы, то Израиль как страна может прекратить своё существование.

Если в стране наибольшее количество населения будет не традиционной ориентации, то страна просто вымрет от старости в течении 50 лет. Потому что если большая часть населения будет не традиционной ориентации то только в течении 25 лет в стране практически, не останется людей гетеро ориентации.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

1. люди гомосексуальной ориентации вполне способны иметь детей, как биологических, так и приемных, и многие из них являются родителями

2. люди гомосексуальной ориентации рождаются в человеческом обществе столько, сколько существует само это общество. В любой стране и при любом социальном строе. Ни одна страна при этом еще не вымерла от обилия в ней гомосексуалистов.

Учитывая, что человеческое общество существует довольно давно, я думаю, оно может не опасаться исчезновения именно из-за этой причины.

1. Многие люди не традиционной ориентации не готовы иметь своит детей.

Многие прочие готовы к искуственному опладотворению. (Здесь уже есть другие сложности, Карма, Торсионные поля и прочее..)

2. Я категоричестки против пропаганды, Нарготиков, Алкоголя, Табака, и не традиционных ориентаций. (Это нарушает генофонд государства.)

Каким образом гомосексуальная ориентация гражданина государства может нарушить генофонд этого государства?

(учитывая, что так называемый "генофонд государства" складывается из огромного количества различных генетических комбинаций).

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Так вот не будет никаких комбинация, просто будут усыновлённые дети из за границы.

Совершенно необязательно. Масса людей с гомосексуальной ориентацией имеет биологических детей, это во-первых,во-вторых, детей можно усыновлять и в своей стране, и в-третьих - какая, собственно, разница, где их усыновляют?

А разница, такая что если скажем дети буду Китайскими, то потом лет через 30 будут все орать и истерить, и устраивать демонстрации что мои Китайцы страну оккупируютокупируют. Всё тому подобное.

Вы знаете, Дмитрий, учитывая общее соотношение количества населения в Китае, и во всем остальном мире, вряд ли усыновленные китайские дети так уж повлияют на демографическую картину европейских стран.

Можете не сомневаться, что это очень сильно повлияет.

Вы знаете, Дмитрий, вот я живу  в Европе. И у нас тут значительно больше взрослых китайцев, нежели чем усыновленных китайских детей. Причем количество тех, или других меня лично совершенно не волнует.

Это вас пока не волнует, но пройдёт ещё лет 20 и тогда вы будете искать себе забугорье.

Лично я - не буду, меня наличие или отсутствие китацев никак не беспокоит.

Это оно вас сейчас не беспокоит, вот когда за беспокоит, тогда будете.

Даже не могу себе представить ситуации,  в которой меня будут беспокоить китайцы, или любая другая этническая группа.

"Если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа сильно бы толста была, пушкой не прошибешь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать."

 Это не об Израиле - там это серьёзная проблема заложенная в самой концепции основания государства на многонациональной территории по принципу превалирования одной из этих наций по определению.

Что же касательно вырождения страны из-за гомосексуальной ориентации населения - Вы, мар Шлеймович, боюсь - передёргиваете и этот "эволюционный" довод бессмыленен.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Да, мне кажется что вы совершенно правы, и вообще я зря подливаю здесь масло в огонь, масло всё таки стоит денег.

А огонь жжёт. Иногда свои пальцы, если спичку во время не потушишь. :-)
"Очень тема какая-то склизкая - немарксистская, ой не марксистская!"

Вот зато в Югославии, Феликс Юльевич, никакая нация много лет не превалировала - и так всё славно кончилось!

Насчёт же гомосексулизма - Вы правы на все сто процентов, но народ несёт какую-то бредятину про генофонд, содомию  и ущербность, а про ни в чём не повинную госпожу Каган уже все забыли!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Тема она, конечно - туды её в качель. Она и в Фенгалии склизит.

Однако она важная, а посмотрите ниже на антисАдамита охлабыстина....

И чего такие особи на Снобе делают? А у меня, видимо, какой-то феромон, на который они клюют.

А Ваш нос? Он почище любых феромoнов, клюют замечательно!:-)

"....если в Израиле большинство населения будут Арабы, то Израиль как страна может прекратить своё существование"

Вы не точно сформулировали фразу: "если в Израиле большинство населения будут Арабы, то Израиль как страна с государственной расистской идеологией может прекратить свое существование".

Да, в этом случае резко уменьшаться шансы на пребывание у власти религиозных и этнических ксенофобов.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Шлеймович

Я так понимаю что вы сочувствуете Арабам?

Мое сочувствие не обусловлено этнически.  Я очень не сочувствую расистам.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Вы просто никогда не жили в обществе с таким колличеством расс.

А ещё, вы не жили в кругу населения где все желают твоей сметри.

Вы вот по живите, тогда и поговорим на эту тему.

Да нет, просто я хорошо знаю, что такое расизм и чем он плох. А Вы не знаете. И считаете его нормой.

"если в Израиле большинство населения будут Арабы, то Израиль как страна с государственной расистской идеологией может прекратить свое существование"

Да, Дмитрий, а у власти будет, скажем, религиозно-этнические нексенофобы из движения ХАМАС. Они уже в Газе строят толерантное общество, политических противников расстреливают без суда и следствия. А тамошние геи от преследований ХАМАСовской полиции бегут в . . . Израиль, где их привечает и укрывает тель-авивский муниципалитет. Я, конечно, понимаю, что уничтожение Израиля - дело святое, и ради него можно закрыть глаза на такие мелочи! Но сразу хочу расстроить - не дождётесь!! (зато не на шутку встревоженный Дмитрий Шлеймович порадуется!)

Я совсем не согласен с тобой насчёт наличия в Израиле "государственной расистской идеологии". В Израиле, конечно, есть расистские партии и движения, которые, кстати, клеймят нынешнее израильское государство за его отказ от галахических норм, а единственной его идеологией считают свободный рынок в стиле Стэнли Фишера. Извини за off-topic, это вы с Шлеймовичем начали! Подискутируем об этом в другом посте, если ты не против

"Да, Дмитрий, а у власти будет, скажем, религиозно-этнические нексенофобы из движения ХАМАС"

Не обязательно. Если не считать как Дмитрий Шлеймович, что некий этнос  изначально плох и к власти допускаться не должен.  Но это прямой расизм.

В номальных условиях экстремисты редко когда имеют шансы получить власть. А в условиях хронических конфликтов - эти шансы резко увеличиваются, причем со всех сторон. Хамас - это печальная реакция на победившую государственную ксенофобию.

Что касается расизма, то он диагностируется, к сожалению, простым согласием с идеей "государства одного народа, отобранного по происхождению". А не согласных с такой идеей в Израиле среди "титульной группы" исчезающе мало.

Все заткнулся, это оффтоп, к тому же бесконечный.

Зря Вы недооцениваете подрывные способности левшей! В моей продвинутой английской школе в 76 году заставляли писать правой рукой, а тех, кто отказывался, родителей вызывали и поводили воспитательную работу..

А вы мне расскажите просто подрывные способности левшей.

Расскажу. С удовольствием.

Если вы мне расскажите про подрывные способности любителей рано ложиться и рано вставать. Я, лично, их не выношу - деловые встречи рано назначают - будильник заводить приходится на темное утро - это противоречит человеческой природе: вставать в темноте.

проблема не в половой ориентации, проблема в том, что даже тут на Снобье это обсуждают борцы за справедливость
это такой термин, которым любят пользоваться истеричные граждане в процессе вымогательства для себя материальных и разных других благ

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Татьяна Непомнящая

Алкоголик, Наркоман, Убийца, Военный преступник и . . . гомосексуалист??? Не понял смысл ряда, если честно. Какая связь?

Связь придумал не я, смотрите выше.

информация и знание

Маша, вы-то, Господи, зачем ввязались в дискуссию, если ее можно так назвать. Есть информация и есть знание. Порой одно от другого очень сильно отличается. По крайней мере, знание не может быть предметом диспута. То есть, люди в подобных случаях рассуждают и мыслят параллельно, без каких либо точек соприкосновения. Отсюда бессмылица занятия.

Хотя сейчас припомнил, как в первый год выпуска "Ъ" делал репотраж с первого в СССР круглого стола лесбиянок и гомосексуалистов, и текст начинался примерно с такого пассажа: "Журналисты собрались за полчаса до начала мероприятия и исподтишка поглядывали друг на друга, пытаясь определить, кто из них гей, а кто -- лесбиянка"...

С уважением,

Олег

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Базаю...

Однажды, после госпиталя, приехал в отпуск в серую Москву. Пошел в кино, на дневной сеанс, оно тогда еще было. Засел на последний ряд и смотрел "Айвенго", кажется с песнями Высоцкого. На два ряда ниже передо мной маячила голова с плечами. В момент кровавой сцены на экране эта голова вдруг ожила, начала хлопать в ладоши и шепотом орать: "Люблю!!!Базаю!!! Люблю!!! Базаю!!!" Так что спасибо за мультик -- "Базаю!!!" (обожаю, значит, мультики).

Далее следовал следующий пассаж: " А потом появились настоящие организаторы пресс-конференции..."

Извините, Маша, но я иногда охуеваю, читая комменты умных и интеллигентных людей здесь на Снобе. Так вроде - нормальные люди, неужели не понимают, что так миленько встают в один рядок с Гиммлером, Штрайхером или Гейдрихом?

Сергей, я тоже, как Вы выразились, удивляюсь. Очевидно - нет, не понимают. Я лишь надеюсь на то, что люди попдисываются на этот сайт потому, что хотят участвовать в дискуссии с образованными, просвещенными людьми - и таким образом, кто знает, расширить свой кругозор. Вот и расширяем потихонечку. Серьезно: я подозреваю, что некоторым из участников этой дискуссии никто и никогда не говорил (по-русски, во всяком случае), что позволять себе гомофобские высказывания - попросту неприлично.

Неприлично, да, но это ведь не скрижаль какaя-то с небес. Очевидно, что недостаточно просто заявить о неприличности таких высказываний. Подозреваю, что отнюдь не все знакомы с историей вопроса, и не очень представляют, как политика многовековой дискриминации геев вылилась в элиминационную политику Третьегo Рейха, а в более поздние времена - карательные акции современных клерикальных режимов, от аргентинской хунты 70-ых годов и до иранских аятолл с хамасовскими головорезами (последних, правда, за эти мелочи ругать не принято, так как они относятся к прогрессивным силам и борются в меру способностей с сионистскими оккупантами). Так что надо заниматься воспитанием, как это не тяжело

Маша Гессен Комментарий удален

"..некоторым из участников этой дискуссии никто и никогда не говорил (по-русски, во всяком случае), что позволять себе гомофобские высказывания - попросту неприлично"

Специфика русско-советской интеллигенции. Большинству никто такого  не говорил, не только про готмофобские, но и про расистские, ксенофобские, антидемократические, сталинсиские и пр. высказывания. Что казнить без суда нехорошо и так далее.

Поэтому все самые бурные дискуссии на СНОБе - как раз на эти темы.

Еще хорошо, что здесь силы прмерно равны. В менее утонченном обществе все выглядит гораздо хуже.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva, Дмитрий Алексеев

Согласна. И надо сказать, если набраться терпения, даже вырисовывается что-то вроде диалога. Я рада.

Я тоже.

Я тоже. А куда деваться?

Злиться бессмысленно, не поможет.

Не помню кто сказал, что наша интеллигенция - это люди с высшим оборазованием, но без среднего.

Все верно, если вспомнить, что высшее образование - это, как правило, специальные (технические) знания, а общие предствления о мире,  обществе и нормальных человеческих отношениях закладываются в школе. 

Я нагляделся за более чем 20 лет в Германии на советских докторов и профессоров с неописуемо дикими общественными взглядами.   Они здесь особенно выразительно выглядят.

А сейчас нарастает новое путинское поколение молодых ученых, с заграничными дипломами и не менее дикими взглядами.

Эту реплику поддерживают: Дарья Галкова

Ага. А что делать будем? Вопрос, как понимаете, не праздный.

По-моему, просто как можно больше больных тем поднимать и обсуждать. И расставлять точки над (i). По возможности жестко и определенно. И по возможности с квалифицированным резюме, благо журнал под рукой.

Тогда, как мне кажется, будет эффект. 

А самые больные темы - ксенофобия, расизм, национализм, гомофобия, дикие представления о демократии, о советской истории...  Собственно вокруг этого все драки и начинаются. 

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Ну вот и стараемся по мере сил. Спасибо за Вашу поддержку.

Маша, добрый день!

Все пытаюсь к Вам пробиться, если не сложно, свяжитесь со мной, пожалуйста, -- [email protected]/

C уважением,

Олег

Интересно как Вы сказали, Дмитрий - "и даже  в своем деле достаточно сильные профессионалы". Даже - значит, несмотря на свою нетрадиционную ориентацию? Вот Вы вроде давно в Америке живете, в Калифорнии опять же, но взгляды у Вас гомофобские остались. Я не хочу Вас пристыдить, просто факт отмечаю. 

Это с Вашей точки зрения "несмотря":)) мне наплевать на их ориентацию...

Вообще-то в мире полно непрофессионалов независимо от их половой ориентации. А Вам страшно видимо хочется увидеть в моих высказываниях нетерпимость (говорят на воре и шапка обычно загорается...) - и Вы конечно с радостью бросились стыдить вслед за Машей Гессен.

Мария, вместо того, чтобы игнорировать все разговоры о половой ориентации тут развели жаркую дискуссию с поисками стыда у других - Вам не смешно? - мне смешно. О чем уже писал...

Дмитрий, Елена Каган на эту тему никакого шума не подымала! Намёки на её (загадочную) ориентацию идут со стороны противников её номинации

Естественно это не она на Снобе тут муссирует эту тему...

Вера, ты будешь смеяться, но мне кажется, что ситуация все же немного сложнее. Тут действует классическая логика, благополучно почти всеми (кроме военных) забытая за последние 15-20 лет. Каган, как следует из замечательной подробной статьи в New York Times в прошлые выходные, собиралась стать судьей Верховного суда буквально со школьной скамьи. И существует предположение, что именно в связи с этим она 30 лет скрывает свою сексуальную ориентацию (либо она ничего не скрывает и все это высосано из пальца - есть и такой вариант). Так вот, если у нее есть секрет, который она тщательно оберегает, то она - потенциальная жертва шантажа, а это уже имеет непосредственное отношение к тому, может ли она стать судьей Верховного суда. То есть по крайней мере часть тех, кто задается этим вопросом, не полагают, что есть что-то аморально-ущербное в лесбиянстве - но полагают, что есть что-то аморально-ущербное в "секретиках".

Маш, у всех есть "секретики" -- неважно о себе ли или о членах семьи, но большинство людей предпочтет, чтобы какие-то темы не выносились на всеобщее обсуждение.  Что ж теперь, это основание для их профессиональной дискредитации? 

И чем шантаж более опасен для судебной объективности, чем другое вымогательство?  Ведь, если у женщины есть ребенок, то ею потенциально можно манипулировать, угрожая жизни или благополучию этого ребенка.  Значит ли это, что и материнство "имеет непосредственное отношение к тому, может ли она стать судьей Верховного суда"?

Эту реплику поддерживают: Ольга Дмитриева, Анастасия Пожидаева

Вера, я думаю, ты права. Просто мне кажется важным проговорить эту аргументацию, потому что простым "сексуальная ориентация не имеет отношения к том, может ли человек работать судьей" тут не отделаешься. Тут требуется некое переосмысление границы между частной и публичной сферой, принятой в современном американском обществе. При всем при том сравнение между материнством и лесбиянством мне не кажется корректным. Согласно традиционной логике, по которой, например, геев не брали на работу в госдепартамент (а родителей детей брали), человек, скрывающий свою нетрадиционную сексуальную ориентацию, УЖЕ является заложником огромного количества представителей своего же социального круга. То есть, да, жертвой вымогательства может стать любой, но скрытый гей уже заведомо ходит в заложниках.

Если ситуация настолько тягостна и неоднозначна, то, может быть, стоило бы и решиться на "coming out". Но вот что меня более всего озадачивает, так это – то, насколько глубоко нарушаются права людей, претендующих на подобные должностные посты. И как глубоко погружается общество в вонючую трясину, где ковыряние грязным пальцем в чужой частной жизни становится нормой и обязательным правилом допуска к председательствующему стулу. 

Не знаю всех деталей ситуации Елены Каган, но

одно дело, если скрывала, а другое - если не афишировала. Нет?

Маша, в том-то и дело, что именно клозетное существование геев и было много лет благодатной почвой для их шантажа и вербовки различными спецслужбами (помимо вымогательства денег всякими rent boys или случайными свидетелями). Поскольку добиться полного отсутствия геев в любой спецслужбе, армии или госорганизациях все равно невозможно, все эти конторы заведомо обрекают себя на тяжелейшие security failures, подвергая геев остракизму и любому berufsverbot. В израильской армии и спецслужбах это поняли уже давно. Проблема всплыла ещё в середине 80-ых, когда замначальника израильского генштаба Дан Шомрон (которого, кстати, играл  Чарлз Бронсон в фильме Victory at Entebbe) вызвал к себе замначальника медслужбы армии, на которого написали анонимку, что тот - гей. Полковник-медик обьяснил генералу, что так и есть, и он этого не скрывает, открыто проживая в Тель-Авиве со своим бойфрендом, стюардом из Эль-Аль. Он добавил, что не видит никакой проблемы, так как своей ориентации не скрывает, ergo его нельзя шантажировать! Дан Шомрон согласился с этими логичными доводами, а став вскоре начгенштаба, назначил нашего героя командующим медслужбой армии в чине генерала. Теперь же в израильской армии официально запрещена любая дискриминация геев и лесбиянок. Помимо гуманистического аспекта такой политики, её главным плюсом является максимальная утилизация квалифицированных специалистов - по разительному контрасту с ВС США, откуда человека могут выкинуть за подозрение в гомосексуализме или даже за романчик с чужой женой или мужем, даже если он был хорошим снайпером, лётчиком или аналитиком. И после этого из Америки ещё журят нас за строительство новых квартир в НАШЕЙ столице!

Сергей, спасибо! Я не знала всего этого про израильскую армию.

Надо заметить, что подобное состояние дел не вызывает восторга у армейских раввинов, но они всегда выступали и против службы женщин в армии.

А приведённый мною пример израильской армии имеет особую важность для американских дебатов по поводу DADT. Многие армии европейских стран уже давно отменили дискриминацию геев, но в отличие от них, израильская армия действует в боевой обстановке круглый год, включая проведение значительных боевых операций. Из её опыта можно делать конкретные выводы, подрывающие аргументы американских гомофобов

Очень интересно - и странно, что я ни разу не встречала этого аргумента в дискуссиях по поводу DADT (не то чтобы я пристально следила за ними, но все же).

"....именно клозетное существование геев и было много лет благодатной почвой для их шантажа и вербовки различными спецслужбами "

Насколько я понимаю, в советское время статья УК за гомосексуализм существовала фактически только для удобства КГБ. Ее применяли только тогда, когда требовалось покарать несговорчивых. А таких всегда мало, если люди все время невольно под статьей ходят.

"И сердце стонет раненною птицей, когда начнёшь свою статью читать . . ."

Совершенно верно, ты правильно подметил! Советская власть, в отличие от нацистской, не вела идеологической борьбы с гомосексуализмом, и не ставила себе целью поместить всех геев в тюрьмы и лагеря. Статья советского УК и в самом  деле была (в первую очередь) инструментом вербовки и шантажа, да и карательной мерой против диссидентов тоже (хотя их можно было посадить и за наркотики, как Эдельштэйна, или за тунеядство, как Бродского)

"....за тунеядство, как Бродского)"

Да. Но за гомосексуализм посадить намного проще и гораздо эффектней.   И защитников может найтись гораздо меньше. Их вообще не находилось. 

Маша, по-моему основная проблема как раз и состоит в том, что множество людей всю жизнь живет в страхе рассказать миру о своей половой идентичности.

Это превращается в проблему, влияющую на личность и сознание.

Это только гипотеза, но я убежден, что подавляющее большинство людей, которых эта проблема волнует гораздо больше других, принципиально не высказываются на эту тему, боясь лишь того, что кто-то подумает, что она их волнует.

Уверен, что соотношение - прочтение / комментарий даже для этой статьи на Снобе может разительно отличаться от других статей.

За самыми отчаянными гомофобами обычно скрываются латентные представители сексуальных меньшинств.

Если для Вас эта тема действительно важна, лучший способ помочь им успокоиться - не вступать в конфронтацию, а постепенно донести до людей здоровое отношение к вопросу.

Например, такое же как к религии и политике.

Потому что сегодня - масса людей страдает от того, что боится даже просто высказаться на эту тему.

Илья, я в целом с Вами согласна. Мне просто кажется, что о правилах приличия имеет смысл напоминать.

Маша, полностью согласен.

Я сам безумно люблю спор, особенно цивилизованный, который обычно именуют дебатами, но люди невежественные сталкиваясь с шаткостью своей позиции, начинают апеллировать к личностям и неубедительным аргументам.

Меня это всегда заводило и наталкивало на желание с помощью сарказма показать такому спорщику нелепость его позиции.

Впоследствии я пришел к тому, что спор в котором заранее очевидно, что стороны останутся при своих позициях - не имеет большого смысла.

Говоря, о гомофобии и ставя ее в один ряд с ксенофобией, важно поэтапно донести до собеседника нелепость его аргументов, если они действительно нелепы или дать ему возможность высказаться.

Я вижу основную ценность Сноба как раз в отсутствии цензуры. Если гомофобы готовы аргументировать свою позицию, почему Вы не считаете возможным дать им высказаться?

"...рассказать миру о своей половой идентичности..."

А зачем рассказывать миру о своей "половой идентичности"?

Какое миру должно быть до этого дело?

Может и подробности ВАРИАНТОВ своей половой деятельности нужно докладывать?

В описанном в статье случае - мир вопрошает

Вера, это всё более глупо, чем отвратительно! Меня происходящее немного удивляет, ведь американское общество стало уже вроде вполне восприимчивой к людям всех цветов и ориентаций. Мне кажется, что за всеми намёками о возможной лесбийской ориентации Елены Каган скрываятся отчаянное стремление республиканцев как-нибудь заблокировать её номинацию. А вот последние два дня ведётся обсуждение того, что прекрасная Елена любит играть в софтбол (ну точно, блин, лесбиянка!).

Важно также заметить, что уже всплыли и голоса тех , кто недоволен происхождением госпожи Каган. В разных блогах уже появились комменты, намекающие на то, что в Верховном Суде США слишком много евреев. На блоге Volokh Conspiracy появился небольшой пост, отметивший забавный факт полного исчезновения белых протестантов из состава Верховного Суда. Не надо было долго ждать появления комментов, раскрывающих факты еврейского заговора и то, что Обама - ставленник великого Синедриона (ну и Ватикана тоже!) 

Cергей, меня пару дней не было, и я только что открыла  этот сайт, чтобы посмотреть на Ваш ответ.  Честно говоря, совершенно охуеваю от комментов многих участников дискуссии (надеюсь, уважаемая редакция простит ненормативную лексику).  Забудем про Волоха, которого сама регулярно читаю, и республиканцев.  У Вас есть теория в отношении ВСЕГО ЭТОГО? 

Я, конечно, живу в своей либерально-академической башне, к тому же в далекой Америке, но я даже близко представить себе не могла подобного. Хочу удобоваримую теорию по поводу прекрасных представителей российской интеллигенции!

Вера, эта тема обсуждается на Снобе не первый раз, и я не перестаю удивляться (стараюсь использовать нормативную лексику) взглядам многих участников проекта. Большинство из них живет в России, но не все. Безусловно, российское общество сильно отстает в принятии сексуальных меньшинств от американского (которое тоже, как мы видим, далеко от совершенства). В Европе, по моим наблюдениям, ситуация обстоит лучше. В первый раз я была в шоке от некоторых комментариев , сейчас уже нет. Мне кажется, есть недостаток знаний, но это как раз не главное. Главное, люди не хотят серьезно обсуждать, услышать отличное от их мнение. Наблюдается узость мышления и нежелание его расширить. 

Кроме того, почему-то в дискуссиях о сексуальной ориентации, считается допустимым не соблюдать элементарных норм поведения. Посмотрите, что г-н Охлобыстин позволяет себе в обмене с Машей Гессен на 2 странице! И это официальный колумнист Сноба! Это просто переходит границы цивилизованной дискуссии, безотносительно темы. Тут уже у меня кончается нормативная лексика и остается только, "WTF?!".

Как Вы догадались, что я не успела посмотреть вторую страницу?   Ненормативной лексики было бы сильно больше? :)

Я считаю, что у человека должно быть право на частную жизнь. Если у политика подруга или жена оказывается шпионом, то тогда может быть скандал. Но в данном случае сексуальная ориентация Елены Каган — это не наше дело. Эти обсуждения, по-моему, совершенно недостойные. Просто позор. Можно спорить, что она слишком либеральна или слишком консервативна.

Если выяснится, что Чайковский был гомосексуалистом, то что, мы не будем его слушать? Людей должно интересовать качество ее работы. Я не хочу ничего знать про ее частную жизнь.

Клинтону устроили импичмент из-за Моники Левински. Да, он публичная личность, но это было дело его, его жены и Левински, а не наше, учитывая, что никто не утверждал, что он ее изнасиловал. Отвратительно, что с тех пор, как человек начинает вести публичную жизнь, у него пропадает право на частную жизнь. Видимо, так заведено в Америке, да и не только в Америке.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Игорь Уткин, Марк Давидович

Я все же считаю, что политики сами виноваты в том, что у них нет права на частную жизнь. Они это право сдают в камеру хранения в обмен на депутатский, президенский и т.д. мандат. Ведь они же сами хотят сделать публичными положительные стороны своей личной жизни (прекрасный семьянин, отличные дети, спортсменка-комсомлка), а вот когда вскрываются всякие супружеские измены - то давайте им право на частную жизнь. И то, что Елена - лесбиянка, наверное, стало известно потому, что она сама решила "выйти из чулана".

При этом, несмотря на мое мнение по поводу личной жизни политиков, которое может показаться спорным или слишком жестоким, я полностью согласен и с Вами и с Верой в том, что сексуальная ориентация не должна иметь никакого отношения к политической карьере и не должна быть одной из причин назначения/неназначения Елены на должность.

Но к сожалению, США остается страной контрастов, где на побережье большинство людей наверное думают как мы с Вами, а вот в глубинке - prejudice rules.

Александр, человек имеет право открыться на столько на сколько считает нужным. Политика коллективное творчество и тёмное пятно в биографии видного политика брасает тень на всю партию и на отношение людей к власти вообще.

Конечно лучший вариант не иметь тёмного прошлого или ошибок настоящего.

А может лучше не быть политиком?

Да, конечно, это кажется жестоким, но они сами выбирают свой путь и знают, что со дня этого выбора таблички "посторонним вход воспрещен" будут всеми игнорироваться. Так что нечего их жалеть.

Абсолютно. Их работа - оправдывать доверие людей. Значит, все двери должны быть открыты. Люди интересуются, это нормально.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

С одной стороны Вы правы (насчёт "жалеть"), а с другой – такие люди образуют некую социальную прослойку, для которой всё обстоит иначе: другие права, другие обязанности, что называется, всё не как у людей. По-моему, это – порочная практика. Рано или поздно такой человек начинает подсознательно (и что ещё хуже, если сознательно) мстить обществу за издевательство, а вовсе не служить ему верой и правдой. 

Джулиан, как Вам хорошо известно тема гомосексуализма в США это тема чрезвычайно политизированная. Для республиканцев гомосексуализм кандидата на такой пост это сильный козырь в борьбе с Обамой. А как Каган занимается/занималась сексом вряд ли действительно волнует сильных мира сего.

Джулиан, перечтите внимательно Вами здесь написанное.

Это не тоже самое, но, порой, звучит, как "у меня есть друзья - евреи", если Вы видите, что я пытаюсь показать."Если выяснится, что Чайковский был гомосексуалистом, то что, мы не будем его слушать?" :-))) Во-первых это уже давно выяснено, а во-вторых в этом высказывании "есть нюанс". В этом роде здесь высказываются и другие, не понимая скрытй сегрегации....

Старый анекдот: Армянское радио спрашивают: "Правда ли, что Пётр Ильич Чайковский был гомосексуалистом?" - "Отвечаем - правда, но мы его уважаем не только за это." Может Вы его не знаете потому, что он появился до того, как Вы так удивительно и практически в совершенстве выучили русский язык.

А насчёт Левинской - это тоже не совсем. Они сигарами баловались на работе. Хотя я, как и некотрые другие (может быть политюридически неграмотно) считаю, что надо было Биллу сказать: "А вот Вас, Вас и особенно Вас..."  Не уверен - знаете ли Вы этот анекдот. Другими словами - "мол: было дело, да вам то что?"

Развивая тему...

А вот однажды мы с приятелем бездельничали на работе в советской редакции советской газеты, и он, чтобы придать глубокий смысл нашему никчемному существованию, задал мне вопрос: "Скажи, Борисыч, а может ли негр быть евреем?" И посмотрел на меня вопросительно-торжествующе. Посмотрел я в его наглые глаза, да и ответил: "Любой человек может быть евреем!" С тех пор у нас с ним так и повелось, нет-нет, а он назовет меня УтицинДТ, а я его ласково так -- ИвановЕР.

Да, и еще в тему, когда я с дуру, решил попробовать работать на телевидении, мне мои хорошие знакомые сразу же выдали предупредительный анекдот, который, замечательно характеризует кухню ТВ. Звучит так: "У советского телевизионщика спрашивают: "Правда ли, что на телевидении работают только одни евреи или педерасты?" "Я не еврей" -- обиженно отвечает.

Так вот, на телевидении я проработал какое-то время. Что же мне теперь, тратить останки жизни в поисках своей национально-сексуальной ориентации? Без этого никак?

 Или быть человеком, который не брезгует,иногда не произнося это вслух, посылать нечто В ЖОПУ?

Да и вообще, участники этой дискуссии, о теме забыли,  и диспут вылился в противостояние мужского и женского начал. Пардон, женского и мужского. Но дамы и господа! Суть-то мужского начала, особенно в дискуссиях о девичьей нетрадиционнной ориентации (хотя для самих девушек она очень даже традиционна), суть-то мужского начала в том, чтобы непременно углУбиться в предмет, который ему не понятен, встречается впервые. Вот, в лесбиянку например. А уж ежели не в нее самое, так хотя бы в ЕЯ образ жизни и мЫшления. Ну что? Ну кастрировать, что ли? Помилуйте, господа....

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес

про негра и еврея есть анекдот - Едет в метро негр и читает газету "Советиш Геймланд" на идише (была такая в СССР). К нему придвигается носатый старичок и спрашивает: "Простите, молодой человек, но неужели вам таки мало, что вы черный?"

а вообще да, накал страстей в этом обсуждении доставляет. Я теперь знаю, что нужно делать, чтобы лишиться членства в Снобе - написать что-нибудь про "чирнажопых жыдов-пидарасаф"

Кстати, лесбиянки и евреи -- разве не одно и то же?...
Не одно, но два...то же ))))

Подробности - позже - в блоге.

"смешно, не правда ли? Смешно, смешно..... И вам смешно, и мне ...."
"И вам смешно, и ДАЖЕ мне..."

Извините, Феликс Юльевич, что процитировал ближе к источнику. Смешно, на самом деле, другое -- то, что я проснулся пять утра в Абхазских горах, где воздух перемешан запахами мандариново-розового цветения с пронзительными соловьиными трелями, вышел на веранду, напевая именно эту песню Высоцкого, увидел, как облака над заснеженными горами розовым от солнца подсвечиваются, вспомнил, что ночью ураган прошел, а потому света нет во всем селе, открыл ноутбук, а вы мне тут подпеваете вместе с Высоцким. Для меня лично -- такое совпадение еще один повод задуматься. Над таким вопросом, например, -- отчего так?

Первый ответ, пришедший в неумную голову -- от гомосексуализма -- темы, из-за чего весь этот сыр-бор горит. И вот, вспомнился опус из времен советской журналистики, только-только объявленной свободной Генеральным секретарем ЦК КПСС М. Горбачевым. "Московский комсомолец" тогда мужественно первым открыл на своих задних страницах тему о существовании в СССР сексуальных меньшинств, и не менее мужественно окрестил лесбийскую любовь женским гомосексуализмом. И вот, сидим мы в отделе информации органа обкома партии, два советских человека, обрекших друг друга на еврейство (УтицинДТ и ИваноВЕР, см. выше), и тут один лже-еврей, спрашивает у другогого такого же, отложив в сторону пола свежий номер "МК":  "Слушай, а что такое женский гомосексуалист?"

Повисла пауза. Задумались. И приговор был окончательным и не подлежащим обжалованию: "Женский гомосексуалист -- это мужик, которого даже бабы на хуй посылают!"

Не извиняюсь за название мужского полового органа, скрывающегося под словом хуй, потому что, как видно в обсуждениях, оно активно муссируется среди людей с высшим образованием, и даже выше его. Оно принято, от него, как видно, никуда не деться. Особенно, в такой теме. Просто одни участники диспута его избегают, а другие пытаются напомнить о его существовании. Но, господа, помилуйте, хуй либо есть, либо его нет.  Какие тут могут быть вопросы? Типа, почему нет? Или, почему есть?

У меня тут вчера вечером собаку током ударило, пошел, придурок, понюхать насколько съедобен аккумулятор для электросварки, и заверещал на все село. Живой остался. Согласно учению Стивена Кинга на него вот-вот должно спуститься просветление, чревовещание и ясновидение. Жду, когда он заговорит со мной по русски, хотя бы, и даст ответ на вышеперечисленные вопросы. За сим остаюсь с уважением ко всем участникам переписки вне зависимости от их половой ориентации. Должна же быть у человека хоть какая-нибудь ориентация, в конце концов? 

PS: Слова "конец концов" прошу понимать правильно, не вдаваясь в дискуссии...

Спасибо за поправку, Олег.

Напевалось, наверно, потому, что послал мне "Смешно".

О теме  "Женский гомосексуалист"  - http://s171320685.onlinehome.us/cornyCorner.php 

Господь вздрючил всех, не взирая на ориентацию. И еще вздрючит, если надо будет...
Не могли бы ВЫ, Олег, объяснить - что бы это значило?

Было ли это навеяно "запахами мандариново-розового цветения с пронзительными соловьиными трелями", или "заснеженными горами розовыми от солнца"? Поэтично, но не обязательно понятно.

В этой жизни, Феликс Юльевич, в этой жизни... А уж если ее не хватит, что делать, значит и в последующей...

опс. после "хуй либо есть, либо нет", последовала история про пса и электричество. Я думал, ему выжгло хуй..

А вот и не угадали, Владимир! Жив, собака, а с этим своим причиндалом, кстати, быд замечен в гомосексуальных приставаниях к заблудшим во двор щенкам... Вот ведь как жизнь складывается...

Американцы очень странный народ. Знакомая вышла замуж за американца и уехала жить в США. Как то описывала ситуацию, что её короткая стрижка привлекала внимание соседей. В городке прошел слух, что она лесбиянка, а муж одной из соседок даже заметил, что русская очень многозначительно смотрит на его жену. Он стал опасаться и перестал приглашать их на пати. Муж знакомой посоветовал  ей отрастить волосы. Теперь у неё длинное карэ и пати с соседями проходят отлично. :)

а мне карэ нравится больше чем короткие прически:))

А уж какой русский народ странный: я пару лет координировала офис по приему благотворительных пожертвований Международного женского клуба - так администратор здания, в котором мы располагались, с подозрительностью спрашивал меня, правда ли, что мы в этом офисе запираемся, мужчин строго не впускаем, и что же мы там такое делаем. Пришлось разочаровать - не шабаши там у нас и не заговоры против мужчин, а перебирание б\у одежды, попробуй, подпиши на такое мужчин. Приходите, говорю, помогайте тяжелые коробки даром таскать. Успокоила.

Одно дело быть лесбиянкой, а другое -- быть выдвинутой за это, по мотивам политкорректности

Расскажу байку. Учился я на факультете социологии Йельского университета. Университет очень дорогой, а стипендия устроена так, что у аспиранта остается ровно столько денег, чтобы не умереть с голоду. Одна надежда -- защититься ЗА СЕМЬ ЛЕТ, а потом стать профессором, получать 40,000 (примерно как дворник или таксист) и наконец-то купить новые джинсы. Перспектива отличная!  

Рядом -- Йельская Юридическая Школа и Школа Бизнеса. Этим учиться ТРИ года (юристы) или даже ДВА (бизнес) -- и все -- вечно при бабках, а через десять лет -- доход уж никак не меньше полумиллиона в год. 

Ну ладно, все ради науки. Но одна штука все-таки аспирантам нужна -- это научный руководитель и, желательно комитет. который будет принимать диссертацию. 

Без этого -- у нас были аспиранты ТРИНАДЦАТОГО года!!! это значит, что человек просто не может написать диссертацию -- он остался один, без руководителя.

Наконец, какой-то девяностолетний профессор (ЭТО ПОЖИЗНЕННАЯ ДОЛЖНОСТЬ!!!) устал на работу ходить, и освободил свое место. 

В результате, состоялось важнейшее событие в жизни каждого аспиранта: собрание для выработки рекомендаций по выбору нового профессора. Мне лично был необходим либо профессор, который может найти на карте мира Россию, либо социальный психолог, либо специалист по двадцатому веку. 

Итак, началось собрание. И конечно, оно абсолютно неформальное, называется "Приходи с со своим бутербродом", да вот только есть его никто не мог: у многих руки дрожали. Я к этому моменту потратил на написание своей книги ВОСЕМЬ ЛЕТ. 

Встает комсорг, обводит всех взглядом, и говорит: "ОЧЕВИДНО, что мы попросим деканат пригласить в качестве профессора АФРОАМЕРИКАНЦА," Я рассказываю про 1992 год, и в этот момент афроамериканцы в ранге профессора социологии Йела были в мире удивительной редкостью. Единственная возможность выполнить такой заказ -- это взять человека со степенью из ВУЗа третьего ранга. 

Но и на этом мы не успокоились. Сразу было "решено"  (а ведь Сталина в комнате не было!!!) что это должна быть АФРОАМЕРИКАНКА. 

Теперь я хочу поделиться одним наблюдением: Идеологическое решение всегда должно быть доведено до абсурда, так чтобы все видели, что решение именно идеологическое. Например, один физик в Одессе был в тридцатые годы обвинен в том, что он ЯПОНСКИЙ шпион, хотя никто в зале не приближался к японцу и на 5000 километров, зная о Японии чисто теоретически. Поэтому все потребовали расстрелять мерзавца и мирно разошлись. А тот, кто предположил, что "здесь может быть какая-то ошибка", провел следующие 19 лет в Норильском лагере, к Японии немного поближе. 

ТОЧНО ТАК И ЗДЕСЬ. Встал человек, который сказал, что среди профессоров нет тех, чья ориентация является нетрадиционной, и что в результате ему не на кого равняться. 

ПРОТЕСТОВАТЬ БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Итак, негритянка-лесбиянка.

Но после этого встал парень из России и сказал: "Моя плохо английский говори, моя хоти Ваша негритянка-лесбиянка русский язык говори". Помните про Норильск? Через три дня этого парня проинформировали, что его отчисляют, и ему пришлось на коленях ползти в деканат и умолять, чтобы его восстановили.

Я после этой встречи понял, что диссертацию мне не защитить никогда и никак, и купил билет в Москву, в один конец.

Теперь о Елена Каган. Мне совершенно безразлична ее сексуальная ориентация. Но если есть подозрение, что она лесбиянка, она должна либо развеять это подозрение либо взять самоотвод. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ПОДОЗРЕНИЕ НА ТО, ЧТО ОНА ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВЫДВИЖЕНЕЦ. Тем более, что она из Гарварда -- американской Высшей Партийной Школы.

Матвей, я был другого мнения про науку в америке(( неужели?

"Но если есть подозрение, что она лесбиянка, она должна либо развеять это подозрение либо взять самоотвод. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ПОДОЗРЕНИЕ НА ТО, ЧТО ОНА ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВЫДВИЖЕНЕЦ."

По-моему, в этом умозаключении нулевая логика.

Чтобы развеять или подтвердить подозрения в том, что некто  - "идеологический выдвиженец". следует анализировать его профессиональную деятельнось.  А не половую жизнь.

А если некто берет самоотвод по причине собственного гомосексуализма, он только подтверждает этим подозрения, что и сам считает гомофобию легитимным и уважаемыим явлением.   И готов делать подарки гомофобам.

Дмитрий,

Вы совершенно правильно указали на мою стилистическую ошибку. Перефразирую свою мысль. 

ЕЛЕНЕ КАГАН не надо комментировать свою сексуальную ориентацию и действовать на ее основании. Ей нужно только доказать, что на сегодняшний день ОНА ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ЛУЧШИМ, САМЫМ АКТУАЛЬНЫМ, ПЕРЕДОВЫМ, БЕРЕЖЛИВЫМ И ОСТОРОЖНЫМ интерпретатором Коституции США. ВСЕ. Кстати, мне кажется, что сделать это ей будет непросто.

А вот ПРЕЗИДЕНТ ОБАМА должен доказать, что он выбрал ее не потому, что ожидает, что в составе суда она проявит себя как гомосексуальная активистка.

А ОТСЮДА СЛЕДУЕТ И ОБЯЗАТЕЛЬСТВО КАГАН ПЕРЕД АМЕРИКОЙ. Если она считает себя ведущим экспертом по Конституции -- она имеет право принять номинацию Президента. Если она блатная, и номинирована в  существенной степени потому, что она, например, лесбиянка -- дело ее чести взять самоотвод.

"А вот ПРЕЗИДЕНТ ОБАМА, должен доказать, что он выбрал ее не потому, что ожидает, что в составе суда она проявит себя как гомосексуальная активистка. "

Матвей, я не понял, с какой стати Обаме это нужно доказывать.

Пускай кто угодно, если есть желание доказывает, что Обама выбрал ее потому, что она лесбиянка, или жила с ним, или его подкупила, или марсианка...

Вот если доказательства этому найдутся, Тогда Обаме и Каган придется реагировать, а пока эта тема, на мой взгляд, не должна их в принципе интересовать.

Это правильно лишь только с той точки зрения, что ее должен утвердить Конгресс. Обама и Каган имеют моральные обязательства перед нацией, учитывая, что это важнейший и пожизненный пост, а кандидату всего 50 лет, то есть осталось 40 лет работы. 

Простите, Матвей, я не понял, при чем здесь  Конгресс и возраст кандидата. 

"Моральные обязательства перед нацией" имеют все государственные чиновники, но это не значит, что все должны доказывать, что они не верблюды.

Про верблюдов никто не говорит. Каган должна доказать, что она достойна этого высочайшего поста, с которого снять ее будет невозможно. Обама должен доказать, что при номинации он руководствовался высшими государственными интересами, а не спускался до мелкой политической интрижки.

Даже Сталин, который вполне мог перемолоть все население СССР, после трех месяцев войны осознал свою персональную ответственность и как мог, своми методами, но довел дело до Победы. Например, он перестал руководить войсками со своими дружками Буденным и Ворошиловым и поручил это дело Жукову и Василевскому. 

А вот Обама, мне кажется, еще не осознал, что является Президентом США.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

"Каган должна доказать, что она достойна этого высочайшего поста,...Обама должен доказать, что при номинации он руководствовался высшими государственными интересами"

Да ничего они больше не должны доказывать. Если кандидатура Каган вызывает сомнения с точки зрения ее профессионализма и моральных качеств - это повод для обсуждения кандитары. 

Если есть подозрение, что Обама выбрал ее не "высших государственных соображений", а из личных и корыстных - это повод для обсуждения его поведения. 

Но, во-первых,  в обоих случаях от них самх больше ничего требоваться не может. 

А во-вторых, сексуальная ориентация кандидата обсуждению  в принципе не подлежит и ни на что влиять не может. .

Эту реплику поддерживают: Марина Калинина

Когда номинировался первый черный судья, Кларенс Томас, единственное, что обсуждалось -- длина его полового члена. Некая Анита заявила тогда, что Томас намекал ей, что длина замечательная, и это заняло весь эфир США на месяц. Так что, не впервой...

Само обсуждение вопроса - бред. СМИ заняться больше нечем? Про утечку нефти лучше бы писали. Мне бы, честно говоря, не пришло в голову, что в Штатах это может быть кому-то интересно.

И с чего вдруг вообще это обсуждать? Она, вроде, перед камерами ни к кому не приставала. Что всех дам, ходящих на работу в деловых костюмах и не подчеркивающих женское начало,  записывать в лесбиянки? Если эти же люди Politico и прочих изданий хоть раз высказывались на тему толерантности и уважения к личности - что-то не так с этими людьми и изданиями.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Феликс Юльевич Ярошевский

Тут опять нюанс:

Как я сказал выше - одно дело, если скрывала, а другое - если не афишировала.

Я не уверена, что друзья Елены Каган сильно помогают ей, бросившись опровергать слухи о ее лесбиянстве. Из их поведения следует, что ее предполагаемая ориентация это дефект, который надо устранить во что бы то ни стало, иначе он действительно может дисквалифицировать ее как будущую судью. Почему это вообще связано, почему это нечто, что надо опровергать? Выдвинул бы Обама Каган, если бы было известно, что она лесбиянка? Все эти интервью даже читать неудобно. Я согласна с Верой, что эта подразумеваемая аморальность оставляет очень неприятный осадок. 

Мария, у меня нет впечатления, что ее друзья бросились опровергать слухи. Их поставили в идиотское положение. Представьте себе: Вы согласились поговорить с журналистами о Вашей хорошей знакомой, номинированной на выскоий пост. Вы отвечаете вопросы о том, как она училась, с кем дружила, чем интересовалась - и тут Вам задают вопрос о ее сексуальной ориентации. Откажетесь ответить - в газете так и будет написано: "Друзья охотно рассказывают о подробностях ее жизни в молодости, но ее сексуальную ориентацию все как один отказались обсуждать". Это ей явно не пойдет на пользу. Вот они и отвечают, что она не лесбиянка - что они еще могут ответить?

Маша, если бы мне задали такой вопрос, я бы ответила, что не считаю возможным обсуждать сексуальную ориентацию моих друзей с СМИ и считаю такие вопросы верхом неприличия. Пусть так и будет в газетах написано. Я не согласна, что их поставили в идиотское положение.  Может быть, если бы все отказались отвечать, стало бы понятно, что эта тема закрыта для обсуждения, поскольку в цивилизованном обществе это просто неприлично (не говоря уже о том, что к делу совершенно не относится!). Но кажется, напрямую никто не спрашивает (боятся). На сайте Politico сказано, что друзья реагировали на слухи, т.е. никто их за язык не тянул. 

Эту реплику поддерживают: Вера Бергельсон

Мария, Вы, конечно, правы - так отвечать было бы правильно. Но это действительно совсем не вяжется с культурой обсуждения подобных вопросов в современной Америке.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

В том то и беда, Маша.

Не знаю - кто эти друзья (лагерная пословица: "у меня друзья последние носки съели". Пардон за графику, но отражает). А журналистов, которые задают такие вопросы надо стыдить. Так же, как Вы это сделали Выше с не журналистом. 

Извини, не согласна.  Это единственный разумный способ ответа, типа, вы, дорогой, в своем уме -- какое это имеет отношение к ее номинации?

Ну конечно ты права, и Феликс Юльевич тоже, но я по собственному опыту знаю, как это бывает сложно. Сами по себе слова "отказался отвечать на вопрос..." выглядят всегда очень подозрительно. Так же как и слова "друзья Каган отказались отвечать на вопрос о ее сексуальной ориентации, объясняя это тем, что ее сексуальная ориентация не имеет никакого отношения к рабое судьи". Понятно, что с такой цитатой из газеты "правые" сенаторы устроят шабаш.

Я, пожалуй, отчасти against my better judgment, продолжу эту дискуссию. Я последние пару дней пытаюсь понять, почему от тех вроде как правильных вещей, которые мы говорим в этом треде, у меня какое-то совсем неправильное ощущение. Вот, кажется, наконец поняла.

Дело в том, что выбирая (даже если не избирая) судью, американское общество выбирает в первую очередь человека — ведь не робота же они пытаются назначить, максимально хорошо способного вычислить оптимальную юридическую формулировку. И в этом деле важна совокупность человеческих качеств. Например, когда выбирали Обаму, было важно знать не только, каких политических взглядов он придерживается, но и то, что он хороший семьянин, любящий муж, отец двоих детей, работал в общественных организациях, происходит из небогатой семьи, любит свою бабушку, иногда покуривает, что мать у него белая, а отец — негр. Причем последние два пункта, на мой взгляд, ближе всего к тому, что мы здесь обсуждаем. Важен не цвет кожи, а социальный опыт, связанный с ним. Важно не количество потребляемого никотина, а наличие у Обамы хоть каких-то человеческих слабостей.

Так вот. У нас на редколлегиях периодически обсуждаются темы, связанные с сексуальной ориентацией, и кто-нибудь предлагает опубликовать текст в блоге «Секс». А я непременно возражаю, что сексуальная ориентация (в отличие от, например, сексуальных действий) — не про секс, а про жизнь. Не про то, что человек делает в постели, а про то, с кем он делит свою жизнь, строит или собирается строить семью.

И было бы очень странно, если бы друзья Каган, ответив на вопросы о том,  много ли у нее было друзей в школе, курила ли она сигареты в колледже, любила ли шумные вечеринки или сидела вечерами в общаге с книжками, была ли заядлой спорщицей или предпочитала промолчать, вдруг отказались бы отвечать на вопрос о ее сексуальной ориентации. Именно это и было бы лицемерием.

Я понимаю, о чем ты, и да, конечно, сексуальная ориентация это "про жизнь".  Но далеко не все, что "про жизнь", может легитимно обсуждаться при выборе судьи.  Представь себе, что друзей спросили, много ли у Каган было возлюбленных (неважно, какого пола), делала ли Каган аборты и почему у нее нет детей.  Это тоже "про жизнь", но задающего такие вопросы, на мой взгляд, надо однозначно посылать.

а почему Вы не скажете это СНобу? - сноб ведь аж в название темы это вынес...

забавно, как меня тут начали укорять во всяких грехах, хотя ни одной фамилии не назвал и единственное мнение высказал - "обсуждать это вообще неприлично, даже тут на СНобе":))) смешно... А Гессен рассуждает о культуре обьсуждения в Америке:))

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Руслан Муравьев

Интересно, а кем является Кондолизза Райс? Насколько я знаю, ее никогда ни с кем не замечали...

Были слухи про мифического бойфренда-футболиста, но он утверждал, что просто - друг. Кстати, Кондолиза, как и Елена Каган - фанатка бэйсбола! Тенденция, однако . . .

Конди - меркурианский андроид, это же общеизвестно.

Ну вот, взять и обидеть такую хорошую планету... а все потому что интересы этой далекой, миленькой планеты не представляет никая юридическая фирма... и не стыдно Вам, Александр, беззащитных обижать?

Если бы не сноб, я бы была не в курсе темы. Нью-Йорк Таймс этого по-моему не освещает. Можно полюбопытствовать в каких новостях в Америке активно обсуждается эта тема? Даже Перез Хилтон (celebrity blogger, а не русская передача с Ургантом) этой темы не поднял.

Мария, в тексте выше указано, где тема активно обсуждается. Действительно, не в New York Times. Буча происходит онлайн и на радио. В частности, в самом читаемом блоге в стране, который веде Эндрю Салливан на сайте журнала Atlantic, и в главном политическом онлайн-издании Politico. Могу засвидетельствовать: в тех ресурсах, за которыми я слежу, тема муссолится со страшной силой уже неделю.

Вполне возможно.

Я не думаю что ее ориентация всплывет во время слушаний (это конечно верх неприличия), но то что ей вспомнят решение запретить армии участвовать в найме на работу в Harvard Law - неизбежно. Так или иначе, ее слушания наверняка будут о вопросе легализации права на бракосочетание. 

она на Снобе активно обсуждается:))

Мне кажется, что именно общество, которое по причине отсутствие толерантности к гомосексуализму, ответственно за психотравмы, которые часто наносит некоторых гомосексуалам. Учитывая, что явление гомосексуализма до сих пор считается странным, диким и нездоровым, гомосексуальная ориентация может поневоле изменять отношения носителя этой ориентации к окружающему миру, создавать своеобразную систему ценностей, отношение к разного рода явлениям и влиять на процесс принятия решений.

Могу провести параллель с человеком, подвергнувшемся сексуальному насилию. Это не значит, что я считаю гомосексуалов жертвами. Я веду речь о некой психотравме людей, необычных для общества и подвергающихся обструкции или насилию. Если насильник был молодой мужчина, подобная травма может сделать жертву предубежденной по отношению к другим молодым мужчинам.

Подобная информация о личной жизни присяжного может служить отводом кандидата в присяжные в американском суде, т.к. может влиять на независимость и объективность его суждений. Думаю, что и в отношении судьи данный аспект важен.

"....по причине отсутствие толерантности к гомофобии..."

Леда, это - описка?

Что касается присяжных - не будучи юристом, я с уверенностью сказать не могу, но мне кажется, что ситуация с присяжным сильно отличается от таковой с судьёй.  Вы, по моему правильно, говорите "в отношении судьи данный аспект важен". Однако, судья может и должен заявить самоотвод, если чувствует в этом необходимость. От присяжного этого трудно ждать.

Да, конечно, описка. Исправила, спасибо.

Феликс Юльевич, давайте вопрос рассмотрим логически. Если судья предубежден в отношении какого-либо вопроса, значит его обсуждение и решение данного вопроса его крайне интересует. Все мы люди. Нужен человек великой мудрости и высокой объективности к себе, даже дать себе отвод в таком случае. Это скорее исключение, чем правило.

Судебная практика свидетельствует, что многие присяжные с удовольствием бы получили для себя отвод, но выполнение этих обязанностей является долгом и перечень причин для непринятие на себя прав и обязательств присяжного очень ограничен. Но часто случается, что предубежденные заранее присяжные прилагают все усилия, дабы скрыть свою предубежденность и побыть судьями на интересующих их процессах

Екзактли - я как раз про это же )))

За все время работы Елены ее сексуальная ориентация не была предметом интереса и препятствием для карьерного роста?

Я из своего либерального Бенелюска в очередной раз в ужасе. Просто от того, что этот вопрос даже обсуждается! Ну какое кому дело кто с кем живет, спит, проводит свобоное время?!

Люди, очнитесь! У человека есть образование и опыт работы, который являются правильной основой для ее профессионального назначения. Вопрос закрыт!

А если нет, то давайте, например, обсудим и осудим Ангелу Меркель - у нее нет детей. как может женщина без детей (то есть, по мнению большинства нереализованная и поэтому несчастная, и ранимая) руководить государством.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Личная жизнь или профпригодность?

Лена, Вы считаете, что бездетность и гомосексуализм  на данный момент в обществе (в данном случае американском) вызывают одинаковой интенсивности обструкции?

Или Вы не думаете, что общественная обструкция может нанести психологическую травму (или назовем это явление субъективным отношением к некоторым вопросам)?

Или же Вы находите неверной мою уверенность в том, что психологическая травма может сказаться на предубежденности человека в некоторых вопросах?

Где же алогичность в вышеуказанных цепочках умозаключений?

Я против вмешательства в личную жизнь. Но в данном случае, оппоненты могут ссылаться на отсутствие таких необходимых для Верховного судьи качеств, как предубежденность и объективность. То есть на профнепригодность, а это уже не личная жизнь.

Я думаю. что мало бы кто из людей, если бы судили близкого ему человека, скажем, на предмет выяснения необходимой или обходимой обороны в отношении гомосексуала и судья была бы лесбиянкой, не нервничали по поводу вердикта, опасаясь, что симпатии судьи будут на стороне гомосексуала.

Про бездетность я сказала просто в качестве примера. Таких примеров могут быть тысячи. Например, что если у судьи убили ребенка. Тогда нельзя человеку с такой личной историей быть судьей, поскольку он(а) может иметь предвзятое отношение к  потенциальному убийце другого ребенка? Где граница личной истории при профессиональном назначении?

А насчет того, кто и почему может нервничать, симметричная ситуация возможна с такой же вероятностью, если осуждается гетеросексуальное преступление.

Я думаю, что существует какое-то невероятное смешение в российской (и в американской) культуре/менталитете между сексуальной ориентацией и сексуальнымим преступлениями. Это совершенное разные явления.

Все надеюсь, что рассосется, а оно никак...

Возможно, убийство ребенка также может повлиять на профпригодность судьи, как огромная психотравма. Любая значительная психологическая травма меняет суждения человека, начинает иметь место некий перекос.

Да, но у гетеросексуального судьи нет травмы в результате обструкции его собственной гомосексуальности и, если судья обладает достаточной широтой суждений, его решение будет более объективным.

Про российско-американское смешение сексуальных преступлений и ориентации я не поняла :-(

У меня была знакомая (русская в Голландии), которая мне говорила "что с тобой разговаривать, у тебя же нет сына. Вот был бы сын, то ты бы поняла, какой ужас гомосексуализм". Она отождествляла понятия гомосексуализма и педофилии. На мои аргументы, что любое сексуальное насилие против человека любого пола и возраста является преступлением затыкала уши и махала руками.

Из моего статистического опыта в России и в Америке люди сильно путают, что является преступлением, а что - по их мнению - потенциальным источником.

Анекдот.

Супржеская пара в дорогом доме отдыха.

При отъезде им выстяляют счет на личшие две тысячи за использование яхты. Муж говорти. мы ей не пользовались. Управляющий говорит, но она же там стояла, вполне могли. На что муж говорит, я подаю на Вас в суд за изнасилование моей жены. Управляющий - я ее не насиловал. Муж -  она две недели почти голая на пляжу лежала, вполне могли.

Получается же, по сути, то  же самое !!!

Кто из нас без психотравмы, пусть первый бросит в меня камень...

Если судья разведен, и жену у него увел мужчина, который всегда носил галстук-бабочку, то ему нельзя судить других мужчин, которые носят галстук-бабочку?! Про emotional high-jacking на основании инстинкта самосохранения можно долго разговаривать. Только тогда надо перестать жить.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Лена, то, что Вам кажется странным, на самом деле общепринятая судебная практика. Например, в деле о расследовании убийства ребенка, присяжному (а это также судья) с аналогичный личной историей,  скорее всего дадут официальный отвод, как лицу с возможным предубеждением. А до абсурда можно довести любое явление.

В том-то и дело, что офиыиальный отвод дадут в очевидном случае. А на подсознательном уровне у всех свои тараканы.

:-)))

Доводом в пользу именно необходимости наличия в Верховном Суде человека с широтой взглядов и суждений, которая при этом строго придерживается БУКВЫ и СМЫСЛА Закона эта дискуссия, как раз и является.

Хотя, Леда, ваша точка зрения производит впечатление даже, если хотите, изящества, опять нюанс:

Подросток убил своих родителей и просил снихождения потому, что он - сирота :)

Правда - с точностью до наоборот по принципу: Подпись под фотографией в одесской газете: " На берегу пруда доярка Петрова доила корову, а в воде это всё отражалось....... наоборот".                                                                                                                                                Один канадский пациент, которому я пытался рассказать это по английски спросил: "Молоко уходило обратно в корову?" 

Логичнее поинтересоваться: "Корова доила доярку"?

Поинтересуйтесь.

А у кого будем интересоваться - у коровы, или доярки?

Лена, это все совершенно правильно, но на подходе в Высший Суд несколько дел по признанию запрета на бракосочетание гей-пар неконституционным. Поскольку она в прошлом уже заняла активную позицию против 'Don't ask don't tell" в армии, от этого вопроса будет тяжело спрятаться. 

Вопрос считает ли она gay marriage антиконституционным будет несомненно задан во время слушания, и какой бы ни был ответ - ей теперь могут не поверить. Будем очень надеяться что она пройдет вопреки этим ретроградам.

Я не следила раньше за подробностями ее карьеры. Вопрос, мне кажется, в том, в каком контексте и в каком году она была за dont ask dont tell. Если когда решался вопрос о том, что надо расслабить границы приема в армию, то это очень прогрессивный подход. Если недавно, когда обсуждалось, что надо не скрывать оринетацию, а обеспечивать адекватные условия службы, то это консервативный подход.

Признаюсь, я уже зарекалась не ввязываться в гомофобные дискуссии, и в очередной раз не смогла промолчать. И люди-то все на вид образованные, начитанные, прогрессивные. Откуда же такая советская самобытность?!

Она по-моему как раз была и есть против don't ask don't tell. Она запретила армии нанимать в Harvard Law поскольку они не могли предоставить равные права приема на работу (или что то в этом роде).

Согласна полностью о гомофобных дискуссиях. Кто то должен уже объяснить советским мужчинам, что только те, кто не совсем уверен в своих гетеро качествах могут испытывать такую жгучую гомофобию.

да и к фобным женщинам это относится...

адекватные условия службы...

я так понимаю - первое что нужно сделать - четыре набора душевых и туалетов - чтобы никак не пересекались. Проблема правда появится в том,  что начнут бегать в туалеты-душевые "не по профилю" (человек слаб:(((,  ЧТОБЫ удовольствие зрительное получить. Т.е. нужно вообще се сделать индивидуальное - каждому солдату по отдельное спальне с туалетом и душем - наверно америка в состоянии себе такое позволить. А как например с Россией быть на эту тему?

Журнал вроде издается в России - может все-таки попробовать сначала предложить разумное решение той стране где проблема сильнее, а уж потом заморачиваться ситуацией в США?

Виноват - придираюсь.

"Признаюсь, я уже зарекалась НЕ ввязываться в гомофобные дискуссии.

Признаюсь, я уже ЗАРЕКЛАСЬ ввязываться в гомофобные дискуссии."

Ну тогда спишу Ваши придирки на то, что Вам без меня здесь болтаться скучно :-)

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Leadership by example !

By the way, not to be confused for transferrence or countertranferrenace, since this is not a therapeutic setting :-)))

Мария Генкина Комментарий удален

Мария Генкина Комментарий удален

Меня совершенно не интересует сексуальная ориентация незнакомых мне людей. Но, как отцу двоих детей, мне категорически не нравится пропаганда гомосексуализма. Честно говоря, непонятно, почему об этом необходимо говорить, непонятно, также, почему обычно инициаторами дискуссий на эту тему выступают именно представители сексменьшинств. И вот уж совсем непонятно – пользуясь случаем, интересуюсь, - почему в репортаже о редакторе СНОБа (не помню уже где), в самом начале интервью, было указано о гомосексуальном браке Маши Гессен? Кто-нибудь спрашивал об этом?

А так… Одна красивая женщина хорошо, две – еще лучше)

Всем хороших выходных))

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева, Dmitry Marishkin

Я ничего не имею против, скажем, пирсинга. Но мне бы не понравилось, если бы делать его пропагандировали со всех сторон

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

А может это только воспринимается как пропаганда только теми, кому это (неважно по каким причинам) не нравится.

камешек в туфле вешь маленькая, но заметная. Если это вопринимается как этот самый камешек, то и впечатление остается соответствующее. Нет?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Если Вы посмотрите мой блог, то найдете там много тем, где я выступаю против любой пропаганды и манипуляции общественным сознанием и объясняю почему, хотя это и так очевидно. Я считаю, что каждому человеку следует выбирать свой путь, а это так иногда трудно сделать.

Я согласна с намерением.

Только я не верю, что это возможно. Все и всё на всех влияют -  в основном на подсознательном уровне.

Если все влияния нельзя сократить. то можно уменьшить хотя бы явные. А там уж дело дойдет и до распознавания скрытых. Разве нет?

Вероятно можно.

Но чье мнение при этом является правильным.

Человек без прсинга (Вы и я) считают пропаганду пирсинга неприятной. А люди и пирсингами и татуировками считают неприятными нас - белых и скучных. То, что мы ходим такие белые и скучные и так же реклама спа салонов для ухода за белой скучной кожей ими тоже может восприниматься как пропаганда за чистую кожу без украшений.

Вопрос всегда один и тот же - где ставить ноль в точке отсчета - и ответ на него всегда разный. 

Так я про то, что я против любой пропаганды, кроме разве что неоспоримых вечных ценностей.

То есть против рекламы, против информационных бюллетеней, против газет, против политических дебатов.

Где граница между распространением информации / обменом данными и пропагандой?

Даже наш разговор про вред пропагадны суть пропаганда отсутствия пропаганды.

Как я уже писала, до абсурда при желании можно довести любое явление.

Лена,все очень просто - как пришли мы в этот мир без пирсинга,так и уйдем. Что касается пропаганды,для меня это когда что-то противоестественное выдается не просто за нормальное, а за жизненно необходимое.

Ну да.

Для кого-то естественно гетеро, для кого-то естественно гомо. И те, и другие хотят, чтобы вокруг них был комфорт и понимание.

Кстати, пригшли мы в этот мир также без знания языка, способности вышивать крестиком и водить троллейбусы...

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ну да.

Естественным способом спарились, естественным способом зачали, естественным способом родили ребенка….

Что касается крестиков, то всем известно мощное лобби в политике и шоу бизнесе, использующих именно этот вид вышивания…

Можно добавить, что, оказывается ,существует неписанный Устав клуба СНОБ, запрещающий обсуждение людей, использующих при езде троллейбусы. Даже если они – эти другие обсуждающие – используют альтернативный, общепринятый вид транспорта. Не сметь! Во как...

Хорошо, кстати, что нас уже никто не слышит))

Артур, я Вас слышу. А вот Вы меня, похоже, не услышали. Никто не запрещает никакое обсуждение - я думаю, даже беглое знакомство с сайтом Вас в этом убедит. Но у проекта Сноб есть некоторые ценности, которые мы считаем базовыми. Они вообще вполне совпадают с базовыми ценностями современного западного общества. Среди этих ценностей - нетерпимость к нетерпимости. Это означает, что когда кто-то из участников проекта заявляет, что какой-то человек или группа людей не имеют права не существование, это выходит за рамки возможного рзаговора. Дискуссия о том, имеет ли сексуальная ориентация отношение к работе судьи, в высшей степени возможна (иначе бы эта заметка не появилась). Дискуссия о том, должны ли однополые браки быть во всем приравнены к разнополым, тоже в высшей степени возможно. А вот заявления типа того, которое сделал г-н Маришкин, утверждающий, что геи и лесбиянки по определению "ущербны", неприемлемо. Так же, как если бы он сделал такое заявление о людях той или иной национальности или с тем или иным цветом кожи.

Маша, выписывайте мне reprimand :-). У меня зашкаливает нетрпимость к тем, кто выражает нетерпимость к свободе сексуального самовыражения.

И, главное, слушать не хотят! Даже мысли не наблюдается, что можно из этого разговора вынести какую-то новую информацию, на ее основании расширить собственные взгляды, по-новому посмотреть на мир вокруг себя.

Эх, историческая родина, не стареет душой твоя доисторическая самобытность...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Нетерпимость к нетерпимости - большевистский лозyнг

Нетерпимость к нетерпимости равносильно принyждению к мирy

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Артур Асмарян

Худой мир лучше доброй воыйны.

Кстати, основная задача европейских военных - поддержание мира.

Да, я тоже была очень удивлена, когда об этом первый раз услышала. Но потом оказалось, что они, на мой взгляд, правы.

"... основная задача европейских военных - поддержание мира"

Лена, соглашyсь с Вами: европейским, особенно американским, военным нyжен мир! Желательно, весь!!!

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Самвел, Вы путаете. Это из анекдота про Брежнева.

Европейские и американские военные имеют совершенно разные задачи. Я умышленно написала "европейские", а не "западные". У американцев есть доктрина air supremacy. Они, по сути, уже работают над space supremacy, хотя такими словами свою позицию не описывают.

У европейских военных совершенно другие задачи. Они не инициируют конфликты. (Про Англию можете не отвечать - она, в смысле внешней политики, по сути своей является американским штатом).

Впрочем, по Вашему ранее высказанному определению я человек неполноценный - у меня нет детей, и профессия моя вовсе не материнство. Так что можете смело включать меня в список недостойных. Тем более, что восточным ценностям я точно не соответствую. Да и друзья мои тоже.

Лена,

на вопрос Маши Гессен об общечеловеческих ценностях я не нашелся, что ответить...  А Вы что имеете в видy под восточными ценностями?

Как в советском кино: восток - дело тонкое.

По крайней мере, так я Вас услышала - сочла, что поизрастающие на этом сайте собирательные образы все родом из одной культуры.

Уточню - не имела в виду все то хорошее, чему Фандоин научился в Японии.

Лена, согласен по поводу разницы между англосаксонскими и евроконтинентальными военными. Хочу лишь добавить, что американская доктрина air (and space) supremacy существует ещё со времён начала холодной войны. А вот с начала 90-ых была принята новая доктрина - air dominance, в эпоху Рамсфельда её только усилили

Ну да.

И в этом большая разница с европейскими вооруженными силами.

"... основная задача европейских военных - поддержание мира"

Самвел, дорогой, на самом деле, основная задача европейских военных - это как можно более красиво превращать средства, полученные от налогоплательщиков в шум авиационных, танковых и корабельных двигателей! К миру и войне всё это особого отношения не имеет

Зря Ленy Кларк Де Винне в копию не поставили...

Да, точно, виноват! Но она. кстати, в своём ответе Вам всё довольно верно написала - я ведь свою фразу тоже не относил к американским и британским военным, тем как раз приходится воевать по-серьёзному

Ставить в копию могут только члены клуба - подписчикам эта функция не доступна - я раньше спрашивала.

А по содерджаниюб разговора - пожалуйста см. выше - ответ Сергею.

Обязательно расскажу об этом мужу. Он командовал объединенной бельгийско-голландской эскадрильей в полторы тысячи человек в Косово в конце девяностых годов. Вот он удивится. И его друзья, которые организуют сейчас работу в Афганистане тоже, наверное, удивятся...

Вашему мужу - почёт и уважение (это я выражаю как офицер запаса и внук майора советских ВВС)! Знаю, конечно, и про Косово, и про Афганистан, но не отказываюсь от своих слов, зачастую отражающих мотивацию европейских политиков по оборонной теме. Насколько я помню, во время югославских событий у лётчиков RNAF было немало проблем из-за того, например, что их F-16C/D были (по вине политиков) недоукомплектованы различными системами (targeting pods и FLIR, среди прочих), что сильно ограничивало их при выполнении боевых задач, по сравнению с американцами и англичанами. Можете спросить его об этом, думаю, ему есть, что рассказать (и он не удивится моим словам)

Мотивация ВСЕХ политиков, к сожалению, дело тонкое, отнюдь не прямопропорционально связанное с благом своего народа.

В Бельгии сейчас - так просто бесплатный цирк.

Да, за бельгийским цирком наблюдаю с интересом, тем более, что - бесплатно!

А в Бельгии, помнится мне, ещё отметился один из министров обороны, попавший под суд. Он всего за миллион долларов с копейками продвигал закупку (не самого лучшего) боевого вертолёта для бельгийской армии . . .

Это какая-то старая история. Я ее не знаю...

Сейчас каша из-за того, что валлонцы борются за свое право продолжать не работать и жить за счет Фландрии, и при этом пытаются перевсти всю страну на французский язык.

То есть я, конечно же, упрощаю и гипертрофирую, но по сути это именно так...

А как будут делить Брюссель?

Этот скандал назывался Augusta affair, а министра звали Ги Комэ, дело было ещё в 90-ых годах

Никто не знает, но все много и страстно спорят!

Самвел, возможно, у меня пробел в образовании, но мне такой большевистский лозунг неизвестен. Мне известно употребления поворота "нетерпимость к нетерпимости"  правозащитном дискусре и в одной колонке Умберто Эко. Всё. Может, поделитесь источником?

"Весь мир насилия мы РАЗРYШИМ ДО ОСНОВАНИЯ..."

Ну мы же тут на в "ассоциации" играем. Это совсем другой лозунг. Совсем другой.

Горький: "Кто не с нами - тот против нас!"... "А если враг не сдается - его yничтожают"...

И правда какая-то игра в "ассоциации" выходит. Ни по форме, ни по существу эти лозунги ничего общего с принципом "нетерпимость к нетерпимости" не имеют. Тут и спорить не о чем, Самвел.

Иван Охлобыстин Комментарий удален

Может быть г-н Маришкин грубо сформулировал, но это ведь действительно так - ущербны!

Это медицинский факт.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Dmitry Marishkin

Иван, не все ущербны, только те, кто из этого устраивает публичное действо

Полно приличного народу, которые живут себе и никому не мешают своими требованиями.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

"Они вообще вполне совпадают с базовыми ценностями современного западного общества"

Маша,

скажите, а базовые ценности Сноба совпадают с общечеловеческими? Или только с западными, "либеральными"? А как насчет ценностей восточного общества? Они yщербны? 

Самвел к гадалке не ходи - дрянь, а ни ценности.

Самвел, что Вы имеете в виду под общечеловеческими ценностями?

Самвел, Ваш подпевало "Отец И. Охлобыстин" (или, простите - Вы - его)

только что подпел (или противопел), сумбурно, как ему свойственно. Вы это всерьёз стебаетесь танцуя на костях ВСЕчеловеческих жертв и ценностей? Постыдитесь! Ваши танцы вприсядку с некоторыми другими "членами" на темы кулинарии и "традиционных" ценностей с босой женщиной в кухне - мне - отвратительны. Хотите ешьте - хотите - нет.

Вот я стою босая женщина на кухне, ребенок тянет за юбку, любимый муж ест вкусный ужин... Счастье!