Филип Рот: Старость — это не сражение, это бойня

18 мая 2011 года американский прозаик Филип Рот стал четвертым лауреатом международной литературной премии Букер (Man Booker International Prize). Объявление победителя состоялось в Сиднее, церемония награждения пройдет 28 июня в Лондоне. Полгода назад он дал нам интервью в котором рассказал о себе, писательстве, книгах и жизни. Мы публикуем его еще раз и открываем для всех читателей

Фото: Corbis/Fotosa.ru
Фото: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Американский прозаик, лауреат Пулитцеровской премии Филип Рот практически не дает интервью. Последние 10 лет он разговаривает лишь с теми, кого хорошо знает.

По нашей просьбе вопросы от участников проекта Роту задавала его давняя знакомая, итальянская журналистка Ливиа Манера Самбуи.

Комментировать Всего 93 комментария

Какая Ваша самая любимая книга всех времен и народов?

Какая Ваша собственная книга у Вас самая любимая?

спасибо

1) Зависит от конкретного момента. Недавно перечитывал классику, очень понравились Конрад и Тургенев.

2) Я вообще быстро забываю романы, которые я написал, и мне то и дело приходится их перечитывать. Из недавних книг мне больше всего нравится «Призрак исчезает». Из давних романов, которые я лучше всего помню, несомненно, выделяются «Американская пастораль» и «Контржизнь».

В нескольких из Ваших последних романов повторяется тема старости, болезни, связи между стареющим мужчиной и молодой женщиной. Мне это кажется чрезвычайно откровенным описанием, но неужели в старости действительно все так плохо? Насколько трудно стареть, оставаясь оптимистом?

Как вы считаете, у пожилого человека сексуальное желание может ли заменить секс?

Я считаю, что желание — это источник страдания. С другой стороны, после шестидесяти лет мужчины теряют потенцию, так начинается старость. Я помню, очень давно один друг мне сказал, что это худшее, что случилось с ним в жизни. Хотя сейчас уже появились лекарства от этого, они как живая вода. Это гигантский прорыв. Но в этом есть и комический момент: многие мужчины, которые принимают эти лекарства, не всегда хотят спать с собственной женой, поэтому они прячутся по углам как школьники. Жена говорит ему: «Почему ты не принимаешь лекарство, чтобы мы могли заняться сексом?» А это последнее, чего он хочет. Вот она, суровая правда жизни.

Эту реплику поддерживают: Денис Петрук

Ужасно, когда друзья вокруг тебя начинают умирать. Старость — это не сражение, это бойня, как я и написал в «Обыкновенном человеке». Отношения между молодой женщиной и пожилым мужчиной я описал в книге «Призрак уходит». К разнице в возрасте добавляется тот факт, что главный герой — импотент, и уже давно.

Ваши первые романы (Good Bye, Columbus и Portnoy's complaint) написаны очень четким, легко читаемым языком.  A вот 'Human Stain' я без словаря читать не могла - поразительное богатство языка, завидный словарный запас (что понятно - повествование идет от лица профессора). Вы всегда могли писать так, как в Human Stain, или это пришло с возрастом и в 26 лет так не писалось? 

Очевидно, что у любого писателя с годами стиль меняется. Я недавно перечитал несколько своих первых книг и пришел к выводу, что сегодня я бы написал их по-другому. Одни мне понравились, другие нет. Good Bye, Columbus — несомненно, книга очень молодого писателя, но она выдержала испытание временем. К сожалению, «Портной» «полинял» на все то, что я написал после.

Вы иногда бываете в Русском Самоваре. Что Вас привлекает в этом месте: водка, еда, женщины или что-то еще?

Эту реплику поддерживают: Марианна Яровская

Я иногда туда хожу, но так как я не пью, то точно не из-за водки.

Уважаемый м-р Рот,

А зачем Вам это интервью, если Вы до него 10 лет разговаривали только с хорошими знакомцами?

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Шшшшш! Не спугните нашу удачу! Я вчера чуть ли не до потолка прыгала - все хожу и вопросы придумываю!

А меня всегда озадачивало: зачем задавать вопросы писателю, особенно тому, что нравится? Я вот кучу романов Рота прочла, он мне ужасно нравится, а спрашивать я его ни о чем не хочу. Пусть автор останется для меня таким, каким я его воображаю по его текстам.

Эту реплику поддерживают: Стас Жицкий, Андрей Козлов

Катя, на ум приходит анекдот с нецензурным вопросом ;-)

увы, не могу догадаться, о каком анекдоте речь

Мария, а можно этот вопрос спрятать и оставить напоследок.

Мне и впрямь интересно – ему самому это зачем-то нужно или его просто умело уговорили.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров, Катерина Инноченте

Стас, конечно, умело уговорили )  Ему любопытно.. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

А мне любопытно, что именно любопытно ему. Ну, в общем, если уместно спросить – спросите, пожалуйста. Если нет – так и не надо.

Как сказал Прохоров: "РАЗВЕЛИ"

Потому что это его берет как раз моя давняя знакомая.

"The only obsession everyone wants: 'love.' People think that in falling in love they make themselves whole? The Platonic union of souls? I think otherwise. I think you're whole before you begin. And the love fractures you. You're whole, and then you're cracked open. " Вы всегда так думали? И до сих пор так считаете? 

И еще: что лично для Вас значит быть евреем? 

Эту реплику поддерживают: Андрей Агеев

В детстве вы когда-нибудь страдали из-за того, что вы еврей? Какая атмосфера была в Ньюарке в 1930-40 годах?

У меня было счастливое детство. Но я знал, что были люди, которые ненавидели евреев, хотя я не понимал почему. И что это были опасные люди, которые жили в основном в Европе. Я помню, что мы по радио слушали Гитлера, мне было тогда лет пять, и это было страшно. Естественно, были и американские демагоги — фашисты и антисемиты, как отец Коглин, который выступал по радио по воскресеньям, и у него была огромная аудитория. Еще Генри Форд, ярый антисемит, у которого была еженедельная газета, призывавшая разоблачать евреев, про которых он говорил, что это самая большая мировая проблема. В результате ни у одного еврея не было «форда». Я помню, что, когда через четыре года после смерти Генри Форда я выбирал свою первую машину, я купил именно «форд», потому что он мне больше всего подходил, но для меня это было непростое решение.

А существовала ли в Америке дискриминация евреев?

Она была институционализирована, были ограничены места для евреев, особенно в университетах Лиги плюща — Гарварде и Принстоне. В частности, на медицинском факультете квоты на евреев были очень маленькими, в результате двоим из моих родственников пришлось изучать медицину в Европе. Банки и страховые компании не позволяли евреям занимать высокие должности. Частично это относилось и к католикам, у которых, тем не менее, возможностей было больше. Так что дискриминация была гласной и негласной. О ней знали и ее принимали.

И когда это закончилось? С началом войны?

Да, с войной все это закончилось. В такой большой стране, как наша, до появления самолетов люди жили там, где родились. Люди из Канзаса никогда не встречались с людьми из Нью-Джерси. И зачастую ни разу в жизни не видели ни еврея, ни негра, ни итальянца. А когда они попали в армию, там все перемешались. И они воевали плечом к плечу. Поэтому, когда они вернулись домой, что-то важное изменилось. К тому же по окончании войны был принят GI Bill, по которому правительство оплачивало ветеранам учебу в университете. И молодые люди из бедных слоев смогли получить образование. Ведь классовая система в Америке существовала, да еще какая! Я не хочу сказать, что все было безоблачно, но война смыла большое количество дерьма.

Почему вы говорите в прошедшем времени?

Потому что сегодня этой классовой системы больше не существует. Сегодня, чтобы попасть в Гарвард, нужно быть бедным (смеется), негром, и не просто негром, а с предками-рабами, что даст тебе больше очков, чем предки из Вест-Индии или Африки. Но все же еще классовая система существует: выходцу из Гарварда получить работу гораздо проще.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Просто классовая система сегодня ДРУГАЯ. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Мои родители не пытались выделяться, мои родители старались быть американской семьей и были ею. Мы ели кошерную еду, да. Но в синагоге я последний раз был на своей бар-мицве. Мое еврейство скорее культурного свойства, это мои корни, мир, из которого я вышел. Но я атеист, так что религиозная часть меня не интересует.

У Вас есть любимые Русские писатели?

Знаете ли Вы кого-то из современных русских писателей?

Какой последний русский роман вы прочитали?

Недавно я начал перечитывать классику, которую не открывал лет пятьдесят. Дошел и до Тургенева. В молодости он казался мне слишком пресным, а теперь он мне во многом созвучен. Например, «Отцы и дети». Там, конечно, есть свои недостатки, например, история Одинцовой мне неинтересна. Зато сцена на кладбище просто потрясающая.

Вопрос: насколько автобиографична "Болезнь Портного"? И еще несколько слов о Филипе Роте. В 1994 году мною была куплена первая книга, выпущенная в серии "Короли литературного скандала". Там были представлены "Болезнь Портного", "Профессор желания" и "Прощай, Коламбус". Она с тех пор так и ходит по рукам всех моих друзей и знакомых, изредка возвращаясь на полку. Особенно почему-то ценится "Болезнь Портного", да и даю я обычно эту книгу родителям мальчиков, ежели что... Смех сквозь слезы здорово отрезвляет. А вообще у меня есть подозрение, что евреи всего мира могли бы подписаться там под каждым словом. Во всяком случае, все мои знакомые евреи с особым пристрастием обсуждают именно "Болезнь Портного"...

Этот вопрос мне задают почти обо всех моих книгах. Это потому, что я всегда исхожу из собственного опыта, чтобы включить воображение. Но не для того, чтобы из автобиографии сделать роман, а наоборот, чтобы оживить выдуманный мир романа. В случае «Портного» в главном герое романа гораздо меньше меня, чем принято думать. Весь роман строится на том, что это рассказ на приеме у психоаналитика. Эту рамку я хорошо знаю, потому что в те годы я несколько раз сам проходил курс у психоаналитика. Она исключает самоцензуру и обязывает говорить все, что приходит в голову, не опасаясь никого обидеть. Но все же в этой книге есть момент, который я взял из собственной биографии — в молодости я развлекал своих друзьей комическими куплетами и высмеивал тот мир, который я знал: представлял, например, кастрирующую еврейскую мамашу, в общем, оживлял стереотипы. При этом моя мать была полной противоположностью.

Спасибо. В каком-то смысле мне именно "Болезнь Портного" помогла избежать стереотипов) Благодарю за ответ.

О чем Вы думаете перед сном?

О чем мечтаете?

Насколько можно говорить о том, что лучшие современные писатели действительно хорошо читаемы и известны (на уровне мировых бестселлеров)?

Сколь велика тут роль родного языка и национальности автора (имеется виду не этничская принадлежность, а гражданство, место жительства)?

Насколько типична, на ваш взгляд, ситуация, когда действительно великий писатель оказывается малоизвестным в мире, а широко  известен только в своей стране, языковой культуре?

Я читаю только по-английски. Не сомневаюсь, что могут быть хорошие и даже великие писатели, которые известны только в своей стране. Но я о них никогда не узнаю, так как, за редкими исключениями, не читаю современную литературу, даже американскую.

Выбираю в зависимости от того, что собираюсь писать. Например, сейчас только что закончил роман «Немезида» про эпидемию полиомиелита в Америке. И я много читал о 50-х годах и про полимиелит.

Ведете ли вы дневник?Если да, то это глубоко личный дневник, который никогда не должен быть опубликован, или наоборот, дневник, который потенциально предназначен для публикации в будущем?

Ничего, что можно было бы публиковать.

Как Вы относитесь к публикации дневника Лауры?

Я предпочитаю не комментировать, по-моему, это больше имеет отношение к коммерции, чем к литературе, поэтому не вызывает у меня интереса

Вы часто пишете о смерти и, в частности, о кладбищах. Вы уже решили, где хотите быть похороненным?

Искать место, где я хотел бы быть похоронен, я начал еще в 1992 году. Тогда я осмотрел ближайшие к моему дому кладбища, и везде мне казалось, что мне там будет очень одиноко, несмотря на всю красоту окружающей природы. Тогда я решил сходить на кладбище, где лежат мои родители, но оказалось, что там уже не хоронят. И вообще, это поэтическое когда-то место уже «съела» цивилизация. Однако смотритель показал мне кладбище, и из этого родилась длинная сцена в романе Sabbath’s Theater, который я тогда писал. Роман начинается с того, что герой ищет место, где он хочет быть похороненным, потому что он решил покончить с собой. А я в конечном итоге остановил свой выбор на Bard College, где я преподавал. Там погребена Ханна Аренд, равно как и почти все, кто преподавал в этом колледже. Так что это кладбище никогда не станет заброшенным, по крайней мере пока существует колледж. И это недалеко от Нью-Йорка, если кому-нибудь придет в голову навестить меня.

В 77 лет смерть все еще приводит меня в ступор. Помню один из тех моментов, когда я в очередной раз задумался о смерти, мне было 45 лет. Я помню, как ходил от дома до кабинета в Коннектикуте и твердил себе: «Не позволяй этой мысли терроризировать тебя. Подумаешь об этом, когда тебе будет 70 лет». Я понимал, что до этого мне исполнится 46, потом 47 лет — целая бочка дней. А теперь, когда бочка не так полна и уже видно дно, потому что мне 77 лет, смерть по-прежнему приводит меня в ступор.

Почему Цукерман страдает от рака простаты? В ваших романах много рассуждений о сексе, но при этом героя, который является вашем главным «альтер эго», вы сделали импотентом. Почему?

Когда я писал «Людское клеймо», я решил, что Цукерман будет импотентом и страдать недержанием, чтобы из главного героя любовной интриги сделать его свидетелем чужой любовной истории. Я наделил его раком простаты, потому что в тот момент многим моим друзьям поставили такой диагноз. Тогда мне было немногим больше 60, и я не знал, что это такое. Но вскоре мне пришлось узнать, какой это ад. Это ужасная операция, 60 процентов после нее остаются импотентами, чуть меньше страдают от недержания.

Почему вы решили уехать из Нью-Йорка и жить за городом? Искали уединения? Или вам чужда атмосфера сегодняшнего Нью-Йорка?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я уехал из Нью-Йорка в 1969 году из-за «Портного». К тому времени я стал слишком известен, меня стали узнавать на улицах, а я уже пресытился светской жизнью. И еще мне хотелось иметь большой дом, чего я не мог себе позволить в городе. Сначала я поехал в Вудсток, а через три года я нашел дом в Коннектикуте, где я и сейчас провожу много времени, даже несмотря на то, что — увы! — мои друзья Артур Миллер и Билл Стайрон, которые жили неподалеку, уже умерли. В Коннектикуте у меня много времени для работы и большой дом, а кабинет находится в отдельной пристройке.

Какой образ жизни привлекает вас больше – тот, что ведете вы, или тот, что ведут ваши альтер эго в романах, которые вы пишете?

Когда вы пишете, от чего вы получаете удовольствие?

От того, что я решаю задачу. Каждый абзац — это задача. А самая большая задача из всех — это сама книга.

Потрясающий ответ! Очень воодушевляет. 

Действие ваших романов происходит в четко определенном политическом контексте, однако вы сосредотачиваетесь на внутренней жизни. В какой степени вы интересуетесь политикой?

Во всех моих романах политика играет разную роль. В «Пражской оргии» это знакомство Цукермана с тоталитаризмом. И я понял, что такое быть писателем в той ситуации. В «Мой муж — коммунист» братья Рингвольт попадают в щупальца маккартизма. «Контржизнь» — это тоже такой роман воспитания, только на этот раз герой учится жизни в Израиле, на западном берегу реки Иордан. И жизнь там, надо сказать, не сахар. В «Людском клейме» история и политика играют менее важную роль. Я просто хотел показать, как дело Клинтон — Левински подняло волну морализаторства в Америке, в чем-то напоминающую политкорректную волну 90-х. Вообще, морализаторство и политкорректность — это болезни, от которых Америке так и не удается излечиться.

Оглядываясь назад, как вы оцениваете волну морализаторства, захлестнувшую Америку в 1998 году? Маккартизм?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно вернуться к «Американской пасторали». Я начал писать этот роман в 1972 году, когда еще шла война во Вьетнаме. Я написал страниц семьдесят о семье, которая рухнула в тот момент, когда дочь в знак протеста взорвала библиотеку. Но тогда я еще слишком эмоционально относился к войне и решил отложить на время эту рукопись. А после того, как закончил Sabbath’s Theater и мне ужасно надоел ее главный герой Микки Шаббат, я решил вернуться к «Пасторали». И понял, что это было правильное решение — отложить ее на время. В отличие от Шаббата герой «Пасторали» —  милый, уравновешенный, порядочный, самый обыкновенный человек, глазами которого можно показать этот период американской истории. И я задумался, какие еще исторические события так же сильно повлияли на жизнь простых американцев. И из этого родился роман о маккартизме «Мой муж — коммунист».

Вы тогда учились в университете. Что вы помните?

Я был очень политизированным юношей и происходил из очень левой семьи, поэтому с маккартизмом я знаком не понаслышке. Некоторые из моих двоюродных братьев были коммунистами, и мы с ними обсуждали то, что писали тогда в газетах. Нас эти статьи просто шокировали.

По какой причине вы написали politic-fiction -  "Заговор против Америки"?  Вы хотели сгладить шок, который произвел на еврейское сообщество роман «Случай портного»?

Это чепуха. Время идет, «Портного» я написал тридцать лет тому назад. Тот писатель — это уже не я. Я вообще мало что помню о книгах, которые написал. Когда меня приглашают на семинар, например, в Колумбийский университет, на котором разбирают мой роман, я иду, но мне приходится перечитывать свои собственные книги.

Иногда нравится, иногда нет. Иногда думаю: «Как это мне удалось так написать!» А потом я снова забываю.

А все-так, что вас вдохновило на "Заговор против Америки?"

Я тогда заканчивал другой роман «Умирающее животное», и в этот момент я прочел историческую книгу, в которой рассказывалось о невероятной популярности Чарльза Линдберга, великого американского летчика, в 1940-м — это был год президентских выборов. И я подумал: «А что, если бы Линдберга выдвинули кандидатом и он победил тогда на выборах?» В этом не было ничего невозможного, потому что страна была разделена — изоляционистов было чуть больше, чем интервенционистов. Он был невероятно харизматичен: 13 лет назад он перелетел Атлантику, семь лет назад у него похитили и убили ребенка, что придало его славе трагический оттенок. Сын конгрессмена, великий летчик, красавец и типичный американец, заработавший на своих полетах миллион долларов. Это я все к тому, что придуманная мной история — Линдберг, выигрывающий выборы, и Америка, становящаяся антисемитской, — вполне могла бы стать реальностью.

Ирен Коммо Комментарий удален

Наслаждаетесь ли Вы жизнью сегодня и от чего конкретно?

Пишите ли? Сколько страниц в день?

1) От того, что пишу.

2) Как когда. Сейчас я вообще не пишу. А так — иногда больше, иногда меньше. Я не даю себе обязательств написать столько-то страниц в день.

Вам нравится жить в NY сейчас ? Как вы реагтруете на  атмосферу сегодняшнего Нью-Йорка ?

Вы путешествуете ?

Я всегда чувствовал себя в Нью-Йорке инопланетянином. Я был городским ребенком, но с тех пор, как я вырос, я не понимаю, что делать в городе писателю. Когда все идут утром на работу, я единственный остаюсь дома. Я и собаки. Я всегда чувствовал себя чужим в этом городе, потому что я не отношусь ни к бизнесменам, ни к чиновникам. Профессия писателя только усугубляет одиночество.

Ваш роман «Людское клеймо» до сих пор вызывает прочные ассоциации с «Бесчестьем» Джозефа Кутзее. И в вашей книге, и в романе Кутзее носителем новой для мужских характеров философии становится молодая женщина (в «Бесчестье» – это дочь главного героя; у вас в «Клейме» – любовница Коулмена Силка). В русской литературе это очень устоявшаяся, историческая почти модель: женщина обучает героя-мужчину новому отношению к вещному и духовному миру, которое и позволяет ему в конечном итоге познать себя. Подобное очень тонко показано у Гончарова, Герцена, Леонида Андреева, Бунина. Как много для себя – как писатель и как человек – вы черпаете из темы «мужского и женского»?

Вы советуетесь с кем-то до того как отдать рукопись издателю ?

У меня есть четыре-пять друзей, чье мнение для меня важно. Когда я заканчиваю роман, я посылаю им копии и прошу честно высказать свое мнение и вкратце написать, как они поняли, о чем этот роман. Их оценки меня не интересуют, только если они не крайне негативные. Мне интересно, как они пересказывают роман, особенно какие слова, которых нет в самом романе, они употребляют. И, собрав все мнения (иногда их четыре, иногда пять, но никогда больше шести), я понимаю, закончен роман или нет. Потом я дорабатываю его, используя уже их слова. Перед тем как отправить издателю, я прочитываю роман сам себе вслух.

Поразили слова "Их оценки меня не интересуют" в сочетании с "Потом я дорабатываю его [роман], используя уже их слова". 

Вы живете один. У вас есть близкие друзья ?

Как вы переживаете одиночество ?

Вы любите комплименты ?

Единственный комплимент, которым я дорожу, — это восхищение другого писателя, выраженное открыто и от души.

После того как умерли мои друзья, я одинок. В Коннектикут я теперь приезжаю только на выходные. Долгие годы я в конце дня выходил на долгую прогулку, наслаждался пением птиц и красивыми деревьями. Потом я возвращался домой, смешивал себе коктейль (тогда я еще пил, я бросил пить несколько лет назад), готовил ужин, звонил друзьям и ложился спать на два-три часа. Если жить в таком ритме, то можно много успеть. Жить в городе для писателя — это совсем другое; я, конечно, работаю, но не так долго. Раньше я сдвигал все дела, не относящиеся к писательству, на одно время, быстро делал их и возвращался за письменный стол. Теперь я решаю все вопросы по мере поступления, в результате практически каждый день куда-нибудь выхожу или выезжаю, трачу свое время на такси и вижу гораздо больше людей, чем раньше. И еще мне теперь нравится выходить с кем-нибудь поужинать, и ужин может затянуться на несколько часов. А многие годы у меня не было в этом ни малейшей потребности.

Когда вы пишете, вы пишете умом или серцем ?

Филип, здравствуйте! Скажите пожалуйста, что вам нравится в людях, а что может рассердить?

Что Вы думаете о России, как о демократической стране?

Скажите, кто из русских писателей оказал на Вас влияние , и кого Вы оцениваете как самого близкого Вашему мировоззрению?

Филип, почему Вы пишете? Что для Вас писательство? Можете Вы не писать? Что может заменить Вам писательство?

Я не представляю себе иной жизни, кроме жизни писателя.

Писатель Дуглас Коупленд ввел в обиход термин "легитимная ностальгия". Согласно автору, это "навязывание людям воспоминаний о том, чего с ними вообще не было". Ваша книга "Заговор против Америки" заставляет задать вопрос: насколько вам знакомо явление легитимной ностальгии в современной повседневной жизни? Как вы его оцениваете?

Филип Рот Комментарий удален

Исчерпывающий и очень интересный ответ про еврейство. А вот про любовь господин Рот мне ничего не ответил... Жаль. Мне больше всего хотелось получить ответ именно на тот вопрос. 

интересная сублимация писательства многочасовыми ужинами. вероятно за эти два вида удовольствия отвечают близкие зоны коры больших полушарий

Ой, это в Майский номер вошло? Ура! Мне всегда казалось, что сделать интервью с Филипом Ротом, а потом его не опубликовать - это несуразица. Интервью было отличным!