Илья Колмановский /

Еврейская евгеника

Религиозная израильтянка выступила в роли генного инженера для своих детей. В ее семье мальчики часто рождались со слабоумием. Женщина заставила ученых открыть «плохой» ген и выбрала себе эмбрион, свободный от него. Ее врач ответит на наши вопросы о селекции на людях.

+T -
Поделиться:

 

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank

В семье ортодоксальных евреев из Иерусалима рождаются странноватые мальчики. Они могут одеваться, есть, могут доехать из точки А в точку Б, но не могут читать и писать, и в остальном производят впечатление людей с ограничениями интеллекта (IQ примерно 35).

Уже 20 лет назад врачи поняли причину. В семье есть бабушка, мать троих слабоумных мальчиков (и нескольких нормальных детей). У нее дефектна одна из двух Х-хромосом. Для женского организма это не проблема, потому что у женщин две Х-хромосомы — одна от матери, одна от отца; а вот у мальчиков только одна Х-хромосома, и если она плохая — человек болен.

Бабушка передала дефектную Х-хромосому своим двум дочерям (им не повезло: вероятность — 50%). У одной из них родился слабоумный сын. Вторая, по имени К., очень боялась тоже родить такого мальчика. Более того, им как носителям плохих генов было трудно выйти замуж — в общине знали о наследственной болезни, и мало кто хотел рисковать.

Бабка, будучи матриархом и главой семьи, пришла в больницу Шааре-Зедек и стала выяснять, до чего дошла наука за 20 лет — с тех пор, как ей самой предлагали лишь определять пол ребенка в ее утробе и абортировать всех мальчиков. Это было неприемлемо по соображениям религии.

Доктор Леви-Лахад предложила ей метод, которым пользуются тысячи людей во всем мире. Мы писали об этом в сентябрьском номере журнала «Сноб»: можно затеять несколько эмбрионов «в пробирке», взять у них клетки на анализ и подсадить женщине только детей с «хорошими» генами.

Беда в том, что никто не знал, какой анализ делать. Панель тестов на все известные науке гены слабоумия стоила тысячи евро — и не дала никаких результатов. Ген, который преследовал семью К., был неизвестен науке.

И тогда врачи приняли решение, которое знаменует наступление новой эры. Ученые из Университета Вашингтона (США) полностью расшифровали генетический код на нехорошей Х-хромосоме К. (для этого израильские врачи просто послали в Вашингтон кровь ее слабоумных братьев; об этом исследовании рассказывает свежий номер Science.

Расшифровка дала врачам около 150 миллионов букв генетического кода; компьютер быстро нашел ошибку — конкретную «букву», мутацию, вредившую развитию мозга. Сделать тест для эмбрионов, когда известна плохая «буква», — дело техники.

Так К. получила возможность выбирать своих эмбрионов; первым делом врачи помогли ей зачать девочку-неносителя. Позже К. зачала и мальчика — отдав ему свою здоровую хромосому.

Эфрат Леви-Лахад

   Мы входим в эпоху, когда пациенты, обычные люди, сами инициируют научные исследования своих болезней. При этом, естественно, возникают этические вопросы, но я считаю, что как врач, давший клятву Гиппократа, я должна служить своим пациентам и выполнять их желания.   

Эту реплику поддерживают: Александр Иличевский
Комментировать Всего 103 комментария

Мы входим в эпоху, когда пациенты, обычные люди, сами инициируют научные исследования своих болезней. При этом, естественно, возникают этические вопросы, но я считаю, что как врач, давший клятву Гиппократа, я должна служить своим пациентам и выполнять их желания.

Эту реплику поддерживают: Александр Иличевский

Потрясающе, что и говорить. Hats off! У меня вопрос несколько из фантастической области. Каким образом генетика может помочь уже сформировавшемуся организму? Насколько велика ее роль сейчас и в будущем в профилактике заболеваний? Особенно интересует вопрос о не только рака, но и психических заболеваний. Нельзя ли как-то вмешаться в текущую программу развития/деградации человека, хотя бы гипотетически? Какие в будущем могут произойти замены нейролептиков и селективных ингибиторов обратного захвата серотонина? Есть ли влияние генетики на эту область медицины? Можно ли сейчас отобрать эмбрион свободный от всякого рода эндогенных психо-эмоциональных заболеваний? 

Выполнять желания пациентов… Любые? Как насчет выбора пола по желанию? В ряде европейских стран запрещены любые исследования эмбрионов перед подсадкой – еще жива память об идее евгеники, селекции идеального человека. И всюду действуют запреты на выбор пола по желанию.

В идеальном мире, где оба пола равны, про это можно было бы думать. Но я живу на Ближнем Востоке, где очень силен шовинизм. Поэтому я против выбора пола по желанию; я считаю, что врач должен просвещать, а не считаться с предрассудками. В Израиле нет запрета, но есть очень суровая процедура: человек должен убедить особую комиссию, что ему просто жизни не будет, если получится пятая девочка (или пятый мальчик).

Но ведь это ровно то, о чем я говорю: комитет льет воду на мельницу мужей-шовинистов. Насколько я знаю, 90% запросов в этот комитет именно о том, чтобы родить мальчика.

Я согласна, но на практике это настолько тяжелая процедура — как получить согласование, так и родить ребенка из пробирки, — что нам не стоит ждать настоящего демографического перекоса в близком будущем.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

К. отобрала среди эмбрионов девочку, которая не будет носителем «плохого» гена, выносила и родила ее: а это этично? К. у вас на глазах делала выбор: таким, как она сама – то есть совершенно полноценным, обычным женщинам, но носителям «плохого» гена – не жить… Почему вы поддержали ее?

Потому что я считаю, что должна служить своим пациентам, помогать им справляться с тем, что они считают проблемой. Не нам судить – каково быть носителем такой мутации в этой общине. Каково искать мужа, например, каково жить со стигмой.

Жизнь ультраортодоксальных общин идет по средневековым законам — вы, кажется, что-то говорили о том, что врач не должен уступать предрассудкам…

Где тут предрассудки?! Это же не какая-то выдуманная стигма: женившись на такой женщине ты должен быть готов к тому, что половина сыновей будут слабоумными. У бабушки в этой семье - восемь детей, трое - такие мальчики (плюс два нормальных, плюс три девочки, которых она каким-то чудом выдала замуж).

Я никак не могу понять, что плохого в подобной прогрессивной евгенике. 

Я думаю, если бы подобная проблема была в вашей семье, то вопросы этичности вас бы не сильно терзали.

Эту реплику поддерживают: Эфрат Леви-Лахад

Думаю, если бы это произошло в моей семье, я бы не решился рожать такого мальчика (особенно в России), но точно не стал бы отбирать девочек-неносителей.

При этом я бы понимал, что вот, я на ходу изобрел ту этику, которую готов принять лично для себя. С этим выбором скоро столкнутся многие родители - если не все: у каждого человека есть в рецессивном состоянии разные гены, которые можно счесть менее симпатичными, чем некая Норма. Думаю, этим путем люди быстро изведут всё, что сегодня числится за пределами Нормы, и начнут сужать само понятие нормы. На этом фоне иметь не-дизайнерского ребенка станет выбором, и я не знаю, многие ли на него пойдут.

А Вы, Александр - где бы Вы поставили границу? стали бы, например, отбирать детей, у которых нет генов болезней, которые развиваются в 40 лет? (это еще одна тема жарких дебатов: ведь через 40 лет многие болезни будут лечиться легче, чем сегодня)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Ольга Вишневская

Я, как потенциальный родитель, попытался бы оградить своего ребенка от любых возможных рисков в меру своих возможностей (С развитием генетики, скорее всего, речь идет о возможностях финансовых)

Насчёт же будущих болезней: зачем лечить эту болезнь в будущем, если уже сейчас можно эту болезнь нейтрализовать и не болеть вообще?

Ограничивать подобные мероприятия - это стоять на пути научного прогресса, вы не находите? По-моему мнению, это - часть естественного эволюционного прогресса (да, даже искусственная евгеника - приобретенная возможность человеческого разума, точно так же, как возможность дышать на воздухе - приобретенная возможность вылезших из воды животных)

Вы не могли бы, пожалуйста, поподробнее рассказать о принципах вашей этики в данном вопросе?

У меня нет принципов этики на этом месте - я чувствую растерянность.

Вы повторили несколько раз слова: оградить ребенка от болезни, нейтрализовать болезнь - отдаете ли вы себе отчет в том, что способ ограждения - это не дать ребенку родиться? Речь о том, что в лаборатории создается, например, 6 эмбрионов - и те, у кого ген предрасположенности к раку груди - выбраковываются. Таким эмбрионом была бы, например, наш главный редактор Маша Гессен - у нее есть этот ген, члены семьи умерли рано от этого рака. Вместо Маши, предпочтение получил бы другой эмбрион. Причем замечу, что когда этот эмбрион станет взрослым, рак груди наверняка будут легко лечить.

Я не сторонник запретов, но и от наступления этой практики лично мне - не по себе.

Пока Маша не родилась, она и не была Машей. Родись другая Маша, вы бы не жалели о той, которой никогда не было, зато новая Маша никогда бы не познала горечь от потери близких и не жила бы в страхе от того, что эта участь может постичь её детей. 

То, что человек даст возможность родиться наиболее приспособленным к жизни - абсолютно укладывается в теорию естественного отбора. 

У моего отца и у моей двоюродной тетки был атеросклероз. Я бы хотел оградить своих потомков от подобного. 

Александр, хочу сразу сказать: я не спорю с Вами ни на минуту - и наоборот, рад за Вас, если у Вас есть такие понятные ориентиры.

И завидую - потому что у меня их нет. С какого момента Маша стала Машей? У многих племен считается нормальным убийство новорожденного ребенка - ведь у них нет аборта. Евреи считают с сорокового дня - им так говорит Талмуд. Как Вы решаете этот вопрос для себя?

Атеросклероз: оградить потомков можно только одним способом: не дав им родиться, а отоборав тех, у кого нет плохого гена.

Для меня все просто:

У женщины изначально примерно 300.000 яйцеклеток. Они все - потенциальные дети, но всех ведь все-равно не родить. Почему бы не выбрать наиболее приспособленных из этого числа?

Делая свой выбор в пользу здоровых детей, вы делаете благо не только своим детям, но так же своим внукам, правнукам и так далее. Через несколько поколений от хорового "Спасибо за здоровые гены" уже будет закладывать уши.

Если можете выбрать здорового ребенка, но вместо этого рожаете того, кто впоследствии заболеет атеросклерозом, это значит, что вы сознательно обрекаете его на муки. Как вы будете смотреть ему в глаза, когда у него откажет моторика и каждая минута его существования будет проходить под аккомпанимент нескончаемой головной боли?

Яйцеклетки - это лишь потенциальные дети, согласен. А восьмидневный эмбрион? А 20ти недельный? Вообще-то, и в пять лет ребенок еще не совсем сформирован - может и его можно считать лишь потенцией?

Пять лет - это уже сделанное дело. 

Рассуждать об отношении серьезности опасности к возрасту эмбриона можно долго: все зависит от частного случая. Могу сказать, что я, видимо, меньше бы терзался при необходимости возможного выбора, чем Вы.

Как знать, что выбраковав, допустим, носительницу гена того же слабоумия - не выкинул будущего Эйнштейна? (напомню: носительница - не страдает, потому что у нее есть вторая Х-хромосома)

Илья, а в чем принципиальная разница этого метода со скажем анализом плацентарной жидкости на наличие болезни Дауна и прерыванием беременности, если анализ положителен ? С этической точки зрения это одно и то же, разница лишь в технологическом уровне ...

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Разница в том, что мы можем получить ответ на любой вопрос: от грубых нарушений - до легких особенностей, лишь бы мы знали, какой ген искать. А поскольку мы не делаем аборт, и лишь губим эмбрионов в пробирке - решение о выборе делается легче, оно более приемлемо для людей, не жалко. Раз так - то мы делаемся ближе к тому, чтобы отбирать уже не в рамках суровой болезни, а сужать границы нормы.

Словом, этим методом сегодня бракуют людей вроде нашего главреда (просто носителя некой мутации, которая повышает риск рака во взрослом возрасте) - и это моя главная претензия к новым веяниям.

Мне кажется, что эти опасения слегка преждевременны ... большинство людей будут и дальше рождаться старым способом... чисто количественно подобный отбор в обозримом будущем не приведет к изменению генома человечества...

Но самое важное - это то, что поезд уже ушел, и точно так же, как мы научились жить в мире, где есть атомная бомба, и возможность определить пол неродившегося ребенка, и возможность купить почку для пересадки, мы научимся жить и с этим вот ...

Как относится религия к исследованиям и выбраковке эмбрионов?

И иудаизм, и ислам относятся к этому легко: до 40 дней эмбрион — это просто «пузырь с водой», жизнь начинается позже. Надо сказать, вся этика этих исследований и для меня строится на таком взгляде: в обычной жизни очень многие эмбрионы погибают до 40 дней. Я не отрицаю, что речь идет о селекции; но это не выбор между настоящими человеческими жизнями, это выбор между некими потенциями.

Эту реплику поддерживают: Александр Иличевский

Я не еврейка и не мусульманка, но почему-то у меня такое же ощущение касательно эмбрионов! Просто по-женски, чисто интуитивно. 

Совершенно верно, я бы в данном вопросе прежде всего обратился бы к Галахе. И приведенное мнение мне кажется разумным. 

Как вы считаете, почему именно в Израиле евгеника так распространена?

Во-первых, я категорически против слова "евгеника". Это громкое слово с плохой историей, и при этом упускается из вида: мы не ведем отбор против тривиальных болезней - а только против очень серьезных. Осуждать этот метод - значит лишать людей полезного инструмента борьбы с бедой.

Причины, почему медицинская генетика развита в Израиле: наше общество ставит выше всех других ценностей - ценность получить ребенка. Мы рожаем часто, как люди третьего мира - и при этом имеем передовую медицину, как страна первого мира - которая к тому же бесплатна.

Как вам кажется, евгеника станет повсеместной?

Повотрю: я категорически против слова "евгеника". Это громкое слово с плохой историей, и при этом упускается из вида: мы не ведем отбор против тривиальных болезней - а только против очень серьезных. Осуждать этот метод - значит лишать людей полезного инструмента борьбы с бедой.

Не думаю, что этот метод быстро распространится - он и дорог и сложен до сих пор. Все-таки гораздо проще завести ребенка естественным путем!

Екатерина Руднер Комментарий удален редакцией

А вы хотели бы жить в мире только умных людей?

Жесткий вопрос. Тут есть опасное смешение: не надо путать стремление помочь людям победить будущие болезни - с защитой прав уже существующих больных. Мы обязаны предоставить всем людям с особыми потребностями все права, которые им нужны, всю помощь, и так далее.

Следующая моя мысль философски неудобна, но я ее скажу: мы также должны помочь людям родить детей, у которых будут максимальные способности, победив тяжелую наследственность.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Дмитрий Маларёв

Такого никогда не произойдет, просто сместятся стандарты. Нынешние умные станут среднячками, а гении станут умными. Зато появятся супер-умные и супер-гении.

Подумайте только о тех благах, которые сулит подобная цивилизация:

Зверев перестанет петь

ДОМ2 исчезнет с эфира.

ЛАДА выпустит нормальную машину

Народ протрезвеет и спросит наконец, куда дели Батюшку-царя.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Евгений Ильинский

При всей возможно одиозности Дом-2 я бы их из этого "черного списка" вычеркнул бы.

Когда такие передачи как Дом-2 или Аншлаг, начнут идти на центральном телевидении СаудовскойАравии, Пакистана, Афганистана и Ирана... может идиотизма в жизни не станет меньше... но свободного, не фанатичного воздуха станет больше...

Эту реплику поддерживают: Александр Бойченко

Да нет, там нужна хотя бы легкая эротика, шоб хлопцы выпустили пар :)

... ах да... совсем забыл про "Секс с Анфисой Чеховой" :-)

Есть ли у вас дети?

Стали бы вы проводить исследование своего эмбриона?

У меня трое; но когда я их носила - не было всех этих технологий. Делала бы я тест? да, думаю делала бы - по крайней мере, тест на разные виды умственной отсталости.

Скажите, пожалуйста, какие еще нарушения можно выявить до 40-го дня? Любые ли генетические заболевания? А наследственные заболевания психики? 

С первых дней, с момента когда мы можем взять одну клетку для анализа - можно выявить любые заболевания, известные генетикам. Случай К. примечателен тем, что генетики не знали, на что делать тест - эта форма слабоумия была неизвестна науке. Полная расшифровка генома дала быстрый ответ.

А есть ли сейчас возможность, например, мне расшифровать геномы моей семьи - по крайней мере двух моих детей - и получить анализ предрасположенности к тем или иным заболеваниям? Как это можно сделать? И каков спектр этих заболеваний? Где есть такие лаборатории и сколько стоит исследование?

Тут такое дело: есть наборы тестов на конкретные мутации; их делают и в Москве, и в Израиле - и они недороги, поскольку не требуют расшифровки последовательностей букв, а лишь быстро выясняют, на месте ли конкретная буква. 

Расшифровка целой хромосомы или всего генома - дело до сих пор штучное, более вероятное для участника исследования. Но это вопрос 1-2 лет - и стоимость должна быть   $1000 к 2015 году, а скорее - раньше.

Но, главное: в мире запрещено тестировать детей на болезни, неопасные для них здесь и сейчас. Это связано с тем, что человек может не хотеть знать свой статус - и как носитель,  и как потенциальный больной - и сможет принять решение о тестировании только когда станет взрослым. Можно сделать обоим родителям на что угодно - и действовать по обстоятельствам.

Ну не знаю, почему родители не должны знать, что может случиться с ребенком. Ведь чем раньше начнешь копить деньги на операцию - на меры, озаботишься страховкой и т.д. - тем лучше. Кстати, страховые компании как-то увязывают свои риски с генетическим анализом, в будущем - будут ли?

Илья, спасибо за то, что заметили эту интересную тему.

Эту реплику поддерживают: Софья Баскина, Катерина Инноченте

Спасибо, Ира; нет ли у Вас вопросов к Эфрат?

Илья Колмановский Комментарий удален редакцией

Вы знаете, мне интересно просто иногда наблюдать за разговором. Я очень хорошо понимаю Эфрат, которая делает совершенно этический на мой взгляд выбор, памятуя о клятве врача. Соображений другого порядка -  а что бы Вы сделали в случае другой болезни, которая возникает позже? А если речь о Вашем ребенке? А если все так будут? -- от этики, политики до культуры (а она упоминает и о шовинизме) - таких стопорящих соображений очень много. Но человек дал клятву и выполняет свою работу в условиях, когда кто-то сомневается в моральности таких шагов. 

Я снимаю шляпу - и приветствую прогресс науки: мы же уже доказали, что мамам в принципе нужно следить за своим здоровьем, если они хотят родить здорового ребенка. Гены - это часть здоровья, впечатанного в нас. 

Я вот просто сижу и тихо балдею: когда я была маленькая, о генах мы знали всё только вообще и в общем. А сегодня можем подправить генетический код. Вот если бы и остальные области нашей жизни развивались так стремительно :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Поправить свой не можем, но можем поправить детям - выбрав, каким эмбрионам жить, а каким - нет.

Дай тебе волю, ты бы каждой яйцеклетке бы выдал по сперматозойду, чтобы у всех были равные права на рождение))

А они правда выбирали эмбрионы или только яцеклетки?

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Эмбрионы: потому что нельзя сделать тест яйцеклетке, не повредив ее. Можно только одной из клеток бластоцисты - то есть отщипнуть клетку у эмбриона, которому уже несколько дней.

И это уже здорово! Ведь мы же своим детям самого лучшего желаем? Так почему же не обеспечить им здоровье, для начала? Если есть такая возможность... 

Для начала, их надо убить - даже если они здоровы, но могут передать плохой ген внукам. Причем плохой - в нашем, сегодняшнем понимании - а завтра, возможно, выяснится, что болезнь лечится, а само носительство чем-то полезно (это одна из доминирующих гипотез - почему гены болезней не вычистились отбором: болеть плохо, а быть носителем хорошо, т.к. дает какие-то особые эффекты для выживания носителя, вроде сопротивляемости к туберкулезу).

Ты не можешь убить того, кто еще не зачат!

Я лично для себя установила этические рамки до сорокового дня. При этом вообще ничего не зная о еврейских правилах. Я же говорю, у меня это интуитивное ощущение. 

Удобно; а вот католики числят с первого дня - не катит?

Я как раз католик... Но я про-чойс. Я считаю, что у женщины должен быть какой-то момент, в который можно сделать выбор (хотя все понимают, и все согласны с тем, что в миллион раз лучше чтобы до вопроса выбора не доходило). Но жизнь не всегда складывается просто, поэтому я -- за вожность выбора. А с развитием медицины до сегодняшнего уровня этот выбор вполне можно сделать в течение нескольких дней после отсутствия менструации. Нет необходимости ждать до трех месяцев, не говоря уже о шести, как варвары в США делаю... Короче говоря, я не согласна с официальным мнением католической церкви по данному вопросу. Не в первой :) 

И все же: как ты принимаешь решение, что 40й день - решающий? почему не 41й?

Не знаю. Если, не дай Бог, когда-нибудь придется принимать такое решение, тогда я просто буду думать, как Я себя чувствую. Это ведь глубоко личная вещь. Я не думаю, что здесь есть right or wrong, только right or wrong для каждого из нас. Или ты по-другому считаешь.

нет, ты совершенно права - хотя про крупные вещи мы решаем вместе, например - мы все против убийства новорожденных, как разрешается у некоторых племен

Или вон доктор Тиллер такое творил, что у меня язык не поворачивается описать... а для кого-то нормально.

Для меня, например, нормально. Потому что для меня неприемлема позиция из "Рассказа Служанки" Этвуд: "Все, что внутри, надо доносить до срока". Зачем вынашивать заведомо обреченного на смерть ребенка - например, с анэнцефалией?

Ничего хорошего это не принесет - ни ребенку, который все равно умрет - такие дети не живут дольше нескольких часов, ни матери.

Что же касается манипуляций, подобных описанной - я только "за".

Но разве не все мы обречены на смерть? Где граница?

Мы все обречены на смерть, да. Просто в случае отсутствия головного мозга само понятие смерти уже не релевантно.

Ок, я же не против - я только спрашиваю: где граница? сколько головного мозга уже дает право на жизнь?

Был такой случай Baby K в США, когда ребенка с анэнцефалией глубоко верующие родители три года продержали на вентиляторе. Ребенок все равно умер. 

Мне кажется, каждый устанавливает границу для себя, лично - я свою установила давно уже, но при этом не навязываю ее другим.

И где она? Без мозга - я понял, такого не надо (и это совершенно естественно). А дальше? Синдром Дауна? Легкий аспергер? Недотепа-троечник? Член партии Единая Россия? (продолжите вектор сами)

Об этом я готова говорить только с отцом предполагаемого ребенка, и с врачами.

Нелли, простите - я вижу теперь, что мой вопрос был бестактным. На самом деле, важен не конкретный ответ, а способ его поиска - видимо, у каждого свой. Это и есть черта нашего времени: каждый должен вместе с врачом придумать некую свою этику - и жить по ней.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Да ничего страшного. Да, со врачом, для верующих - с духовным наставником еще.

знаем ли мы другие эпизоды в истории, когда было так же - когда надо на ходу и по углам придумать свою новую этику?

Любой момент, когда религия или идеология перестает быть "руководящей и направляющей", и человек остается один на один с решением, за которое только он/а будет нести ответственность.

На каком месяце беременности можно определить анэнцефалию у фетуса? Нелли, может Вы не в курсе как "доктор" Тиллер перерезал горло семи и восьми-месячным фетусам.... 

На стандартном УЗИ определяется, поскольку этот дефект закладывается между 23 и 26 днем жизни эмбриона. Другое дело, что не все делают УЗИ сейчас.

Про доктора Тиллера -я не верю в страшилки пролайфистов, уж простите.

Нелли, я не пролайфист. Я читала факты, которые разбирались в суде. Это не страшилки. Это по-настоящему страшно. Это уже не вопрос про-чойса или про-лайфа. Это совсем другого плана этические вопросы. 

Вопрос - кто все оплачивал? Я имею в виду, насколько доступно сейчас для людей такое обследование?

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Катерина Инноченте

Расшифровка генома Х-хромосомы велась за счет семьи. Но это на удивление недорого: около $10 000, и стремительно дешевеет. NIH объявила цель: полный геном за $1000 - к 2015 году; похоже, что цель будет достигнута раньше - судя по темпам, с которыми это дешевеет.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Здорово! Вполне приемлимые цены. 

Мне самому интересно. Спросим раввина?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Очень интересно. Думаю, что это как то должно быть связано с возникновением психики или хотя бы ее потенциала. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Эфрат напомнила мне, что до этой стадии - бластула, такой шарик (то есть и впрямь пузырь с водой).

Растительная жизнь, согласно Книге Бытия (также, как и микроорганизмы, наверное) есть природное явление, а вот психика - нет. Так что, я думаю, здесь и пролегает грань. 

Это - сложный вопрос, а у меня - нет времени.

Почему 40 дней? - Не сформировались органы и  части тела.  Эмбрион до родов не считается человеком ("Лав нефеш hу"). Если есть угроза жизни матери - аборт обязателен. Подробнее напишу позже в блоге.

Киньте нам пож. сразу сюда линк - будем очень ждать. Спасибо!

Вообще, Илья, нужно сказать, что я полностью согласна с рассуждениями Бойченко. А скажи мне, что значит "евреи считают с сорокового дня"? С сорокового дня после зачатия? 

Насколько я понимаю - с сорокового дня после зачатия. Я не знаю, кстати, как это согласуется с тем фактом, что час зачатия мы никогда не знаем - он может наступить через несколько суток после коитуса. Спросим у наших дорогих раввинов.

совершенно от балды (процесс балдения продолжается :)): почему у русских на 40-й день после смерти душа отходит? Что вообще за цифра такая странная? 

Знаем )

Если соблюдать еврейские правила семейной жизни, то пол-месяца для секса пропадает. Остальное легко вычислить.

Илья Колмановский Комментарий удален редакцией

Илья, Вы будете смеяться, но давным-давно я так сильно думала над затронутым Вами сегодня вопросом, что даже написала фантастический романчик, и описала в нем общество, в котором то, чего Вы опасаетесь в своем посте и комментариях, УЖЕ ПРОИЗОШЛО, и попыталась смоделировать проблемы этого общества. Еще смешнее знаете что: один из двух главных героев моего романчика (его зовут Анри Левин), борющийся с проблемами тогдашнего общества,  чем-то слегка похож на Вас! Чтобы Вы могли сравнить (вдруг мне только кажется? :))) - я сейчас попробую вставить в свой блог отрывок из романчика, где появляется Анри и рассказывает об истории тогдашнего общества, и дать здесь ссылку. Отрывочку никак не меньше двадцати лет! Кажется, это называется  "синхронизм по Юнгу" :))

Кажется, получилось. Вот здесь

http://www.snob.ru/profile/blog/5591/32201

Потрясающе, спасибо!

Если подытожить - Вы считаете, что совершенно здоровые люди будущего будут из-за этого пассивны творчески, и это остановит прогресс, верно?

Ну, вообще-то это герой романа Анри Левин так считает :))

А я сама полагаю, что дело не только и не столько в их здоровье. Дело именно в направленном искусственном отборе. Отбирая что-то (даже самое хорошее), мы неизбежно где-то платим исчезновением или извращением чего-то. Закон Ломоносова-Лавуазье. Да и несколько тысяч лет искусственного отбора на животных-растениях это блестяще иллюстрируют. Глупо думать, что система генетического отбора на людях будет лишена этого закономерного недостатка. Система сдержек и противовесов в эволюции. Если бы оно (например, болезнь) зачем-нибудь не было бы нужно и не решало бы какую-нибудь задачу, оно бы уже исчезло.

P.S. Илья, спасибо за тему, интересно, а я к тому же еще и молодость вспомнила :))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо и Вам, Катерина,

а напомните нам пожалуйста суть закона Ломоносова-Лавуазье? какие есть примеры?

Да это же закон сохранения вещества и энергии! Ломоносов: "Если где-нибудь что-нибудь прибавится, то где-нибудь что-нибудь непременно убавится" И наоборот!

у меня есть впечатление, что у публики сформировался образ гения как человека небольшого роста, хлипкого, сутулого, в сильных очках... иногда даже курчавого и горбоносого. И я почти этому поверил, пока не вспомнил, что Нильс Бор играл в футбол за сборную Дании.На самом деле физическая немощь и болезни вовсе не сцеплены с гениальностью. Ни у кого из гениев не было болезней Тей-сакса или Дауна... Наоборот, люди внесшие заметный вклад в историю были скорее здоровы и энергичны. Хотя да ,была эпилепсия у некоторых строителей империй ( Цезарь, Наполеон, Петр Первый), был наверно Аспергер у некоторых математиков ...Так что в интересах истины можно было бы учинить реестрик медицинской истории гениев ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ultima ratio

Мне кажется, тут описан прекрасный пример медицинской практики. Очевидно, что некоторые мутации по возможности следует изжить из человеческой популяции.

А вы, уважаемый Илья, слишком либеральны к эмбрионам. Тем более странно ваше гротескное упоминание о неполном развитии ребенка в пять лет. Есть ли у вас маленькие дети? Моему младшему сыну 2 и 2, и у меня нет никакого сомнения что он ни на клетку не меньше человек чем я. А что касается вашй заботы о генофонде, то всевозможные войны и индустриализации наносят, кажется, ему ущерб побольше, однако же они имеют в природе место.

Относительно сорокового дня, подробные объяснения Ариэля все-таки слишком рационалистические (ну не хасидские, простите). Ведь нас волнует душа, а не ответственность в суде. Она же безусловно идентифицируется телу с момента плодотворной близости, вопрос лишь в ее дислокации и связи с физическим телом. И хотя эмбриону безусловно присущи даже сознание и эмоции, человек - это тот, кто родился. Понятно, что авторитетные талмудисты и комментаторы понимали вещь на множестве уровней, от практического закона до мистики. Следовательно сороковой день приводится не только как этап усовершенствования эмбриона, но как новый качественный этап объединение его с душой. А приобретение эмбрионом человеческих черт к сороковому днбю только отражает духовный процесс.

Рождение вообще связано в иудаизме с этим числом, потому что оно (рождение человека) как рождение вселенной предполагает четыре этапа: духовное состояние, сотворение материи, сотворение форм, создание окончательного образа. А так, как цельность каждого этапа выражается десятью уровнями, мы получаем сорок. С этим же связаны сорок дней потопа - реакции на извращения в области деторождения, как и сама форма потопа - соединение верхних и нижних вод.

Я, кстати, не считаю, что иудаизм можно рассматривать в линейке других моральных шкал, типа племен, как вы говорите, с допустимым постнатальным контролем. И считать его (иудаизм) таким образом этапом на пути к высшей нравственности Ильи К. Слишком это снобистская религия. Она не предполагает никакой отличной истины. Иначе была бы очередной модной штучкой типа дзен. Хотя надзаконную этику иудаизм как раз очень даже предполагает. И тут мы можем с полным основанием вернуться к началу дискуссии. Но знаете (из личных наблюдений, в том числе за женщинами), если перестараться, можно не стать святым, а надорваться вовсе. Так что я за критерий рациональности прежде идеалистических, включая ультра либеральные.

Я специально ничего не писал о душе по следующим причинам:

1. Не выводят законов из Каббалы. Если мнение  книги "Зоhар" противоречит Талмуду, то следуют за Талмудом;

2. Волнения о душе при обсуждении абортов характерны (в основном) для их противников из лагеря консервативных христиан,  и это связано (по моему скромному мнению) со спецификой их веры в "первородный грех" и "искупление";

3. Словом "душа" в русском языке можно перевести как минимум пять ивритских слов разного значения.  Оно не очень подходит для передачи соответствующих понятий иудаизма.

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер

Совершенно согласен. Просто хотел быть абстрактнее и лиричнее. Вся конкретика по идее укладывается в светское законодательство. А далее парение смятенного духа Ильи. С чем я и боролся на его поле.

Смотря в какое светское законодательство!

Вон в США, например, Обама разрешил росчерком пера поздние аборты. Это же вообще в голове не укладывается! У меня -- у женщины, и у матери. И это при том, что я в принципе -- про-чойс.