Где тело и где я?

Редакционный материал

Если вынуть человека из собственного тела, можно попробовать победить депрессию, уберечься от травмы, а можно и сойти с ума

16 августа 2011 16:23

В прошлый раз я рассказал, что одна из читательниц этого блога написала мне: чтение первой серии «сносит крышу» и ей «хочется застрелиться»; «осознание всего этого — это же смертельная, безысходная тоска». Почему? «Потому что возьмем, к примеру, вопрос привязанности: вот мы привязываемся к человеку — неважно, мама, ребенок, любимый, — и мы помним ощущения, запах, всю эту ауру, включая физическое тело, это вообще зачастую единственно понятная связь с реальностью, ибо все остальное — пыль. А если и это пыль, то вообще непонятно, где точка опоры…»

Ученый XVII века ответил бы на этот вопрос просто, как отвечал философ Рене Декарт: тело и сознание — это две отдельные сущности. Они влияют друг на друга (например, когда дух не в силах противиться требованиям бренной плоти и требует пищи или секса), но не имеют ничего общего и могут существовать друг без друга. Пожалуй, Декарт принял бы опыты Эршона как способ наконец-то избавиться от того, что моя читательница с тоской назвала «пыль», и жить духовно.

Итогом XIX века было возражение Декарту; Заратустра у Ницше говорил так: «Пробудившийся, знающий, говорит: я — тело, только тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в теле За твоими мыслями и чувствами, брат мой, стоит более могущественный повелитель, неведомый мудрец, — он называется Само. В твоем теле он живет; он и есть твое тело».

Это суждение было интуитивным, и лишь в XXI веке ученые дошли до понимания причин такого устройства нашей психики и даже до возможности манипулировать этими механизмами.

Я позвонил кембриджскому психологу Николасу Хамфри, большому, кстати, поклоннику экспериментов Эршона, чтобы обсудить с ним, как же связаны тело и душа (он внук и сын двух нобелевских лауреатов и автор девяти книг о самосознании). Он видит это дело так. Двухлетний ребенок тянет руки, радуется, строит планы и осуществляет их, но в его голове нет никакого «я», а есть только набор отдельных устремлений и эмоций. Что с годами объединяет их в «я»? Хамфри приводит пример с оркестром перед концертом: музыканты настраивают инструменты, издают звуки, кашляют, но не составляют никакого единства. Декарт сказал бы: «И тут приходит дирижер…» — но на самом деле в мозге нет никакого дирижера, и в настоящем оркестре важнее не человек с палочкой, а совместный проект по созданию произведения искусства, они вместе играют музыку и в этот момент делаются едины.

И точно так же, говорит Хамфри, разные части сознания делаются объединены созданием единого произведения искусства — существования этого физического тела в мире. Без тела им просто нечего было бы делать вместе. И поэтому тело всю жизнь остается оплотом самоидентификации. Здесь Хамфри упомянул эксперимент, который придумал Эршон, самый радикальный с точки зрения самосознания, хотя и удивительно простой. Настолько, что я срежиссировал его сам за три дня до нашего разговора, еще когда был в шведской лаборатории.

Я попросил аспиранта Бьорна поставить спаренные видеокамеры на штативе в метре за моей спиной; надел видеоочки и увидел себя со спины. Бьорн стал поглаживать и постукивать мою грудь — и одновременно шарить и тыкать второй рукой в зону под видеокамерой, так чтобы в очки мне подавалась правдоподобная картинка приближающейся руки на уровне моей груди. Это самая простая иллюзия: я сразу чувствую, что стою в метре за спиной этого хорошо знакомого и весьма симпатичного мне индивида, но он — не я.

Профессор Хенрик Эршон создает иллюзию «выхода-из-тела»

Фото: www.sciencedaily.com

Когда Эршон придумал в 2007 году этот эксперимент, научный мир охватил ажиотаж. «Мы привыкли думать, что выход из собственного тела — это тема из сферы желтой прессы, фантастики и психоделики, но вот настал день, когда найден научный метод, и мы можем начать выяснять, как это работает», — писал в комментарии в журнале Science психолог Грег Миллер.

Выйти из тела действительно означает покинуть и пределы своего психического «я»; отсюда волнение, которое вызывают эти опыты, и отсюда неодолимый соблазн попробовать какие-то манипуляции с психикой, как, например, в самых последних, пока не опубликованных экспериментах Эршона. Студенты первого курса учили в лаборатории главу из учебника по нейробиологии. Приходил актер, переодетый профессором, тестировал их и потом страшно на них кричал и изничтожал. Через несколько дней студентов просили вспомнить этот сюжет и при этом оценивали степень психической травмы, которую они получили. Студенты были разбиты две группы: одна проживала этот страшный эпизод в своем теле, другая — в видеоочках, под действием иллюзии «выхода из тела». К тому же при воспоминании каждую группу делили еще на две: одних просили вспоминать от первого лица, а других — глядя на себя со стороны. В итоге у тех, кто был бит по «пустой шкурке», да еще и вспоминал вчуже, гораздо слабее работали центры эмоционального стресса. Что если защищать людей таким способом от тяжелого стресса, если известно заранее, что он наступит?

Хамфри предостерег меня от излишнего оптимизма — он считает опасными такие попытки: возможны эксцессы при неудачном возвращении в родные пределы физического тела. Получается, бежать из тела — значит бежать от себя, и это небезопасно. Шведы жонглируют частями тел и целыми телами, но, вопреки мнению моей читательницы, «я» — это не иллюзия и не пыль. Самосознание прорастает из тела, как грибница из пня; и именно этот хрупкий симбиоз делает нашу жизнь неповторимой и такой наполненной. А тот факт, что мы учимся так вольно управлять этой связкой, создает, возможно, некоторые риски, но и открывает множество перспектив, о которых раньше задумывались только фантасты.

Журнальный вариант текста читайте здесь.

25 комментариев
Лена Де Винне

Лена Де Винне

Анекдот в тему:

- Мойша, тибя когда здесь нет, тибя соседи сильно ругают.

- Да когда миня здесь нет, они миня таки пусть и бьют!

Катерина Инноченте

Катерина Инноченте

Ленка, а есть такая тема, на которую у тебя нет анекдота? Наверное, нет :) 

Лена Де Винне

Лена Де Винне

Кэт, согласись, в моем положении - человека, защитившего диссертацию по психологии по соотношению чувства юмора и типа личности - это было бы по меньшей мере неуместно :-)))

Лена Де Винне

Лена Де Винне

Кстати, в Докторе Хаусе есть серия, где он насильно ловит и лечит ветерана с фантомными болями отрованной руки тем, что выстраивает ему зеркальный ящик.

Про это в ТЕДе есть лекция (не про сериал, а про эту технику) в исполнеии ее автора-разработчика, имени которогя я не помню - какие-то индусские корни.

Илья Колмановский

Илья Колмановский

Речь о лекции Рамачандрана - великого нейробиолога из MIT. Видя в зеркале движения здоровой руки, ампутант верит, что это его вторая, отсутствующая рука - и разжимает фантомный кулак, который его мучает.

Юрий Петров

Юрий Петров

"великого нейробиолога из MIT"

Илья, это Вы уж слишком. Рамачандран не великий, но несомненно самый популярный. И не из MIT а из UC San Diego.

Лена Де Винне

Лена Де Винне

[code]<object width="526" height="374"><param name="movie" value="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf"></param><param name="allowFullScreen" value="true" /><param name="allowScriptAccess" value="always"/><param name="wmode" value="transparent"></param><param name="bgColor" value="#ffffff"></param><param name="flashvars" value="vu=http://video.ted.com/talk/stream/2007/Blank/VilayanurRamachandran_2007-320k.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/VilayanurRamachandran-2007.embed_thumbnail.jpg&vw=512&vh=288&ap=0&ti=184&lang=eng&introDuration=15330&adDuration=4000&postAdDuration=830&adKeys=talk=vilayanur_ramachandran_on_your_mind;year=2007;theme=how_the_mind_works;theme=medicine_without_borders;event=TED2007;tag=Culture;tag=Science;tag=Technology;tag=brain;tag=consciousness;tag=illness;tag=illusion;&preAdTag=tconf.ted/embed;tile=1;sz=512x288;" /><embed src="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf" pluginspace="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" bgColor="#ffffff" width="526" height="374" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always" flashvars="vu=http://video.ted.com/talk/stream/2007/Blank/VilayanurRamachandran_2007-320k.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/VilayanurRamachandran-2007.embed_thumbnail.jpg&vw=512&vh=288&ap=0&ti=184&lang=eng&introDuration=15330&adDuration=4000&postAdDuration=830&adKeys=talk=vilayanur_ramachandran_on_your_mind;year=2007;theme=how_the_mind_works;theme=medicine_without_borders;event=TED2007;tag=Culture;tag=Science;tag=Technology;tag=brain;tag=consciousness;tag=illness;tag=illusion;&preAdTag=tconf.ted/embed;tile=1;sz=512x288;"></embed></object>[/code]

 

Лена Де Винне

Лена Де Винне

[code]<object width="526" height="374"><param name="movie" value="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf"></param><param name="allowFullScreen" value="true" /><param name="allowScriptAccess" value="always"/><param name="wmode" value="transparent"></param><param name="bgColor" value="#ffffff"></param><param name="flashvars" value="vu=http://video.ted.com/talk/stream/2009I/Blank/VilayanurRamachandran_2009I-320k.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/VilayanurRamachandran-2009I.embed_thumbnail.jpg&vw=512&vh=288&ap=0&ti=724&lang=eng&introDuration=15330&adDuration=4000&postAdDuration=830&adKeys=talk=vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization;year=2009;theme=evolution_s_genius;theme=unconventional_explanations;theme=how_the_mind_works;theme=how_we_learn;theme=a_taste_of_tedindia;event=TEDIndia+2009;tag=Science;tag=biology;tag=brain;tag=cognitive+science;tag=evolution;tag=neurology;&preAdTag=tconf.ted/embed;tile=1;sz=512x288;" /><embed src="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf" pluginspace="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" bgColor="#ffffff" width="526" height="374" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always" flashvars="vu=http://video.ted.com/talk/stream/2009I/Blank/VilayanurRamachandran_2009I-320k.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/VilayanurRamachandran-2009I.embed_thumbnail.jpg&vw=512&vh=288&ap=0&ti=724&lang=eng&introDuration=15330&adDuration=4000&postAdDuration=830&adKeys=talk=vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization;year=2009;theme=evolution_s_genius;theme=unconventional_explanations;theme=how_the_mind_works;theme=how_we_learn;theme=a_taste_of_tedindia;event=TEDIndia+2009;tag=Science;tag=biology;tag=brain;tag=cognitive+science;tag=evolution;tag=neurology;&preAdTag=tconf.ted/embed;tile=1;sz=512x288;"></embed></object>[/code]

 

Лена Де Винне

Лена Де Винне

А если про сопутствующую эзотерику, я эксперементировала в свое время в разными медитативными наборами. К моему огромному измлению Рейки срабатывало! Эскперимент был чистый - человек, которому я пыталась помочь, был не в курсе, чем я занимаюсь. Но ни одна техника, которая подразумевает работу с собой и основана на "развдоении" (Представьте, что Вы смотрете на себя со стороны) мне никакой радости не принесла. А только чувство истощенности. То есть если изначально делишься пополам, чтобы что-то делать, оказывается, что половина тебя не может действовать полноценно. Плюс твое "я" всеми фибрами души сопротивляется такой диссекции...

Мария Денисова

Мария Денисова

А я недавно побывала "подопытной" стороной в процессе Рейки. Правда, на мне не учились, просто мастер показал, что это такое, но ощущения очень интересные - покалывание во всем теле и тяжесть в голове.

Лена Де Винне

Лена Де Винне

А результат?

Мария Денисова

Мария Денисова

В том-то и дело, что я ничего такого не ощутила потом. Мне сказали: "Хочешь попробовать на себе?". Я согласилась. Когда встала, то была легкая тяжесть в голове, а через час все прошло. Как сказал мастер, он привел мое эмоциональное состояние в равновесие и что-то наладил с чакрами. Так что я толком и не поняла ничего. Хотя я знаю, что мастера Рейки - хиллеры, лечат наложением рук.

А что вы скажете, Лена? Просто вы второй человек в моей жизни, который это практиковал лично.

Лена Де Винне

Лена Де Винне

Я "практиковала" только сама с собой. Вы говорите по-английски?

Я увлекалась какое-то время медитациями вот с этого сайта.

Рейки, о которой я говорила - одна из предложенных там тем (наверное, ее нет в бесплатном доступе).

Если Вам понятно, что там говорится, я могуоо Вам прислать конкретно те файлы. Только эксперментируйте аккуратно!

Мария Денисова

Мария Денисова

А разве можно прийти к этому самостоятельно? Мне говорили, что нужен "учитель", который подведет, а потом вовремя бросит. Меня интересом к этому знакомый заразил - как раз тот, который занимается Рейки (но у него вообще много практик разных - он тренинги ведет, семинары).

Лена Де Винне

Лена Де Винне

Разное говорят разные учителя...

А прийти ко всему можно только самой - кто дан на пути, чтобы помочь прийти, это чисто практический вопрос.

Я была скептически настроена и сделала это чисто для эксперимента. По всем раскладам энергетической медицины работать на расстоянии можн только с тем, кто дал на это согласие. У меня есть подруга, про которую я точно знаю. что мне с ней работать можно. И я сидя дома поздно вечером често проделала в голове все, что было сказано в медитативном тексте.

У нее постоянно болела спина, и я"работала" с ее спиной. Она не знала даже о том, что я слушаю эту программу, не говоря уже о подробностях. На следующее утро она мне позвонила со словами "не поверишь, у меня впервые за столько-то месяцев вчера не болела спина - не знаю даже, что произошло".

Пришлось в себя поверить.

Дальнейшие эксперименты показали, что мне можно работать только днем в солнечную погоду, только в тишине и одиночестве, ни в коем случае не под музыку, и делая перерыв между людьми, над которыми я работаю. Но это сугубо личное.

В Ютюбе можно много всего найти про лечение на расстоянии

Мария Денисова

Мария Денисова

Надо же...я бы тоже хотела сначала это ощутить (как пациент) - если уж заниматься, то нужно точно знать, что будет чувствовать другой человек. Пока просто интересуюсь у знающих :)

Лена Де Винне

Лена Де Винне

Вы ставите перед собой неисполнимую задачу. Потому что Вы и любой другой человек испытвают такие вещи по-разному - даже если над ними работает один и тот же целитель. Не говоря уже о том, что Вы и другой целитель будут иметь разное воздействие на одогои того же человека.

Если говорить о текущем восприятии - многие описывают состояние усталости, когда над ними дистанционно работают. Длительное же влияние сравнивать невозможно = если оно вообще есть.

Главное - не навредить!

Мария Денисова

Мария Денисова

И такой страх тоже есть

Юрий Петров

Юрий Петров

"Выйти из тела действительно означает покинуть и пределы своего психического «я»; отсюда волнение, которое вызывают эти опыты..."

"И точно так же, говорит Хамфри, разные части сознания делаются объединены созданием единого произведения искусства — существования этого физического тела в мире. Без тела им просто нечего было бы делать вместе. И поэтому тело всю жизнь остается оплотом самоидентификации."

Илья, эти два утверждения очевидным образом противоречат Вашим собственным ощущениям и ощущениям других испытуемых. Ваше Я никуда не исчезло несмотря на то, что тело или исчезло или было заменено телом куклы. Это доказывает обратное: тело для Я это лишь привычный атрибут но никак не основа.

Альбина Волкова

Альбина Волкова

а просто посмотреть видео с собой не работает?))))) Я нечто похожее испытываю при этом...похожие чувства...хотя, это от силы воображения наверное зависит.. Можно вообще не иметь никаких катализаторов и испытать это

Елена Шайдуллина

Елена Шайдуллина

"но на самом деле в мозге нет никакого дирижера, и в настоящем оркестре важнее не человек с палочкой, а совместный проект по созданию произведения искусства, они вместе играют музыку и в этот момент делаются едины" (Н.Хамфри)

Интересно, а в современной  теории психологии  как-то учитывается полярный подход  Юнга? О  том, что личность как  персона (внешне физически видимая деятельность в социуме, как  поняла) противопоставлена душе как аниме (внутренним мотивам и побуждениям человека).

 

Кирилл Подольский

Кирилл Подольский

Потрясающий эксперимент! Интересно, можно ли добиться того же эффекта без очков и камер?

Андрей Буриличев

Андрей Буриличев

Только что прочел всю трилогию, понравилось. Тем более тема, которая интересна мне. 

Шведы, действительно, крутые перцы.

Интересно, сколько ученых сойдет с ума (решив, что их нет), прежде чем они поймут, что "Я" есть и есть кому называть себя "Я"? И это не тело.

Грань между сумасшедшим и человеком в уме тонкая. Уровень принятия решения о самом себе тот же самый, что и при идентификации резиновой руки как своей - решение о том, что это "мое", что это "я".

Эксперименты эти похожи на игры  обезьяны с гранатой. Для обезьяны нет понятия взрыва, она даже о смерти ничего не знает, а потому видит в гранате очередной фрукт, который надо съесть.

Но рано или поздно она узнает о гранате и начнет ее использовать по назначению.

Илья, можно ли задать через Вас вопросы шведам?

 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Душе грешно без тела,

Как телу - без сорочки .

Ни помысла, ни дела,

Ни замысла, ни строчки...

Валерий Зеленский

Валерий Зеленский

Красиво!

Новости наших партнеров