Катерина Мурашова: Дружба по наследству

Я очень редко пишу на злобу дня. Но вот одна встреча два дня назад заставила меня изменить моим принципам

Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
+T -
Поделиться:

Кирюша и Илюша познакомились и подружились в детском саду. Причем, как это часто бывает у мальчишек, сначала они жестоко подрались между собой. Причина для драки была веской: «старожил» группы Кирюша и новичок Илья не сумели мирно разрешить возникший спор о том, как именно можно отличить по звуку мессершмидт от фоке-вульфа. Долго бегали по группе, раскинув руки и стуча сандаликами, завывали на разные голоса, изображая, как приближаются к своим целям, бомбят, уходят в пике и взрываются разные фашистские самолеты, а потом, так и не сумев переубедить оппонента, покатились по полу, сцепившись. Воспитательница с помощью нянечки растащила их, пристыдила и усадила на стульчики в разных концах группы.

— Что вы деретесь, как будто враги? — сказала она им. — Вы же советские дети, ходите в одну группу и должны быть друзьями. А враг у нас у всех общий — это фашисты, которых мы победили.

Илья помнит эти слова так, как будто они были сказаны сегодня.

Воспитательница оказалась права: спустя короткое время Кирюша Опанасенко и Илюша Штемлер уже не могли жить друг без друга. У них оказались совершенно одинаковые взгляды, вкусы, увлечения. Оба хотели быть летчиками и одинаково плохо, но бесконечно рисовали воздушные сражения, в которых наши самолеты (с красными звездами) всегда побеждали. Оба больше всего на свете любили мороженое, Новый год и День Победы. У обоих деды погибли на фронте. Оба жили в огромных коммуналках на Петроградской стороне. Более склонный к анализу Илья однажды даже озаботился вопросом: а чем же мы с тобой, Кирюша, отличаемся? Не сразу, но все же различие было найдено: Кирюша ненавидел рыбий жир (им пичкали всех ленинградских детей — недостаток инсоляции, источник витамина Д), а Илюше он казался даже вкусным. Он и сегодня хорошо помнит этот семейный ритуал: всегда в полутемном общем коридоре (там стоял холодильник), темная бутылочка из толстого стекла (чтобы жир не окислялся), ложка с сероватым жиром, маленький кусочек черного хлеба и желто-зеленый кружок соленого огурца — на закуску. Мама или бабушка слегка заискивающе улыбались (кажется, они сами любили рыбий жир не больше Кирюши), Илюша закрывал глаза, открывал рот… Ему было вкусно и как-то очень спокойно в эти сугубо детские минуты.

Шел 1954 год.

Потом было взросление. Школа, где Кирилл и Илья по-прежнему дружили и, когда приходилось, дрались спина к спине. Влюблялись в одних и тех же девчонок, ломали ветви черемухи в саду 1-го медицинского института, до изнеможения гуляли по берегу Карповки белыми ночами, споря о вечном… В летное училище Илья не проходил по здоровью. А Кирилл сам решил поступать в строительный институт, но уже в Одессе — туда после развода с отцом спешила вернуться мать, там была ее родина и все родственники, друзья юности, те, кого не разметала и пощадила война. Расставаясь на перроне, мальчики поклялись писать и не забывать друг друга…

***

Она сидела в кресле и плакала. Ей 15 лет, ее зовут Оля. Я не знаю, как ее утешить.

Я давно знаю всю семью Штемлеров, они приходили ко мне не раз и не два. Оля заикалась в раннем детстве и чуть позже боялась мух и собак. Потом она почти год непрерывно играла в одну компьютерную игру, и семью это очень тревожило. Младший мальчик долго писался по ночам и стеснялся выступать в детских спектаклях. И, кажется, у него же была тяжелая нейроинфекция с изменением поведения.

— Говори, — прошу я. — Говори все подряд, может быть, мы найдем, за что зацепиться…

— Она ничего у меня не спросила, понимаете, ничего!.. — всхлипнула Оля. — И ничего не объяснила. Мы с ней не спорили, не ссорились, вообще об этом не говорили. А она просто взяла и удалила меня из френдов! И из скайпа! Везде! Нельзя же так!

— Только тебя удалила? Лично тебя?

— Нет, всех, кто из России. Но почему? Что я-то ей сделала?! Почему она со мной так? Мы же к ним с дедушкой в гости туда ездили, жили у них, и она к нам два раза приезжала, и в Турции еще все вместе отдыхали…

— Ну, может быть, это как бы и не имеет отношения к тебе лично? Сейчас, видишь, какая сложная политическая обстановка между нашими странами… даже взрослые люди не всегда могут разобраться…

— Ну как же не имеет? — Оля перестала плакать и длинно вздохнула. — Есть политическая обстановка и есть мы с Мариной, отдельные люди. Разве не так? Мы же с ней почти каждый день по скайпу разговаривали. Мне казалось: мы друг друга понимаем, как никто. У нас же еще дедушки дружили, вы помните? И вот, нам с ней это очень нравилось — такая, понимаете, дружба по наследству, мы даже гордились. Я Марине такое рассказывала, что не могу подруге из класса рассказать, и она мне — тоже. Когда она к нам приезжала, она в моей комнате жила и мы вместе в одной кровати спали… до утра могли проболтать. А дедушки наши — на кухне, тоже до утра… А вы говорите: не имеет…

Мы долго молчали, думая каждый о своем. Или об одном и том же? Потом я спросила:

— Оля, а что же ваши дедушки? Илья и Кирилл? Что они теперь говорят?

— Они долго пытались переубедить друг друга, — Оля опустила голову. — Я честно не поняла в чем. Кто больше врет — мы или они? Вроде так. И еще: «Как ты не можешь понять — это стечение обстоятельств?!» «Нет, это все было заранее спланировано, еще до вашей Олимпиады!» «Кто отдаст приказ армии стрелять в неармию — тот и преступник!» «Вот и целуйте теперь в задницу Януковича, раз он до всего этого довел, а потом еще и приказ не отдал!» Дедушка в другую комнату к компьютеру уходил, но они так орали, что мы все равно слышали. Но я все-таки мало что поняла… Теперь они, кажется, тоже раздружились. Дедушка все время на кухне курит и корвалол пьет.

Катающиеся по полу мальчики в коротких штанишках. Мудрая воспитательница: не надо драться между собой, надо сплотиться перед лицом общего врага. Тогда победим. 60 лет назад. Сегодня.

— Сейчас вы с Мариной — жертвы, — сказала я. — Но ты можешь перестать ею быть.

— Как? — девочка подняла заплаканные, но все равно красивые глаза. — Я все сделаю, я чувствую, что это все неправильно!

— Ты ведь не видишь, почему это вы должны поссориться с Мариной?

—  Не вижу, конечно! — Оля энергично замотала головой, потом так же энергично закивала.

— Ну вот прямо так и напиши ей, на доске или как там у вас это называется… — я помолчала, с усилием пытаясь вызвать своего «внутреннего подростка» и подобрать нужные слова. — Я не вижу, почему лично я лично с тобой должна теперь ссориться. Я, Ольга Штемлер, здесь и сейчас во всеуслышание заявляю: я сохраняю мир, я назначаю себя одним из его хранителей. И я сегодня, здесь и сейчас клянусь, что не забуду тебя, Марина, что бы ни случилось. Не забуду и не предам нашей дружбы и нашего доверия. В память всего хорошего для нас и в память тех мальчиков на перроне, наших ровесников, которые тоже клялись когда-то. Ради нас всех, ради мира, ради наших дедов, которые сегодня не сумели удержать, я принимаю на себя эту клятву. Пусть я не очень сильна и голос мой негромок, но я буду стараться изо всех сил, которые у меня сегодня есть. Я, Ольга Штемлер, сохраняю мир, и призываю тебя, Марина Опанасенко, и всех, кто это читает сейчас и еще прочтет, присоединиться ко мне!

— Ой… да, я сделаю, — тихо и твердо сказала Оля. — Но можно, я сейчас запишу, чтобы не забыть?

— Не надо, — ответила я. — Ты поняла как, но у тебя самой получится лучше…

Теги: дети
Комментировать Всего 162 комментария

Спасибо, Катерина, мир, и правда начинается с отдельных людей. И война, наверное, тоже.

Анна, спасибо Вам за постановку важного для меня вопроса. Трудно поверить, но я над этим думала лет с пяти приблизительно. Ведь я росла в обстановке драматического милитаризма, о войне говорили постоянно, везде, и везде, конечно, о том, как она ужасна. "Хотят ли русские войны? Спросите вы у тишины..." И вот я пыталась вообразить себе психически здорового человека (конкретного - пусть даже "врага"), облеченного хоть какой-то властью (у пивного ларька я, "дворовая" девочка, конечно, могла представить себе все, что угодно, но войны не начинаются у пивных ларьков, так я думала тогда, но сейчас понимаю, что если речь идет о гражданской войне, но все несколько сложнее), который на вопрос: вы хотите войны? - отвечает: да, конечно, это сейчас необходимо. И начинается война. И я ни разу, никогда не могла себя представить такого человека! Но человека (людей), останавливающего войну, насилие, я легко могла себе представить. Поэтому я решила (лет в 8-10) так: война начинается сама по себе, если люди не очень сильно упираются. Поэтому упираться нужно изо всех сил, и именно поэтому у нас изо всех репродукторов... Кажется, я и сейчас думаю также... Упираться нужно изо всех сил, сколько есть. Потому что война начинается не с отдельных людей, а когда какое-то количество людей одновременно перестают упираться и спускаются с человеческого состояния на ступеньку ниже, на уровень биологический (павианий, такой мне понятный). И уже там...

Я вот все это время думаю: пусть я примитивный социал-дарвинист, но вот неужели те не примитивные люди, которые посмотрели хоть 1 (один) ролик с этими булыжниками, битами, гранатами и т.д. (любыми), продолжают дальше думать, что вот, эти люди (на любой стороне) сражаются за евроинтергацию, федерализацию, свободу и т.д. ?!!

люди...... с этими булыжниками, битами, гранатами и т.д. ........ продолжают дальше думать, что............сражаются за евроинтергацию, федерализацию, свободу и т.д. ?!!

Эх. показать бы этих людей самим себе на видео ролике с заголовком:  "сражаются за евроинтергацию, федерализацию, свободу", может кто-то и задумался бы. Хорошая идея для произведения современного искусства, которую я не могу сделать. Берите, если кто хочет взять ( если такого еще нет).

Катерина, "за" был мирный Майдан. С 30.11.13 уже против. Лозунги поменялись, эмоционально точно перевести "банду геть"-не могу, ближе всего "достали".

Не знаю как работает теперь Ваш внутренний фильтр, я от рассказов по собственной инициативе,о ситуации в Украине-самоустранилась. Предпочитаю, чтобы каждый имел свою оценку, но тенденция сохраняется- за евроинтеграцию и вільну Україну  с булыжниками не выходят. Левую щеку по христианской традиции, подставлять-желания уже нет.Вот Вам и булыжники, а те, кто против,нмв, всегда активней, и наверное, это согласовывается с теорией эволюции.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ближе всего "достали"

О, это-то как раз совершенно понятно!

И, спасибо большое, из Ваших комментариев и поднятой Вами раньше темы защиты для меня нечто выкристаллизовалось про конфликт (не политический, а именно социально-психологический) и разрыв личных отношений такое, что я до сих пор как-то не могла для себя четко сформулировать. Приблизительно так: если в России сегодня "наловить" на улице народу и каждого спросить: что же по-вашему происходит в Украине с конца ноября 2013 года? - то ответы довольно равномерно распределятся по нескольким (я думаю, до десятка в основном) пунктам, в зависимости от образования, мировоззрения и политических взглядов опрашиваемого. При этом абсолютное большинство отвечающих будут говорить о самой Украине. Кто-то (теория заговора, о которой где-то здесь упоминал С.Мурашов,  - я бы дала не больше одной десятой, но могу и ошибаться) наверняка упомянет про влияние США и Европы ( подзуживали или финансировали Майдан), но крайне мало кто (тоже каждый десятый?) вспомнит про саму Россию и уж тем паче про Путина, полагая, что его же сейчас не про это спрашивали и это все уж потом.  Если тот же самый вопрос задать, "наловив" народу на территории Украины, то довольно существенная часть (какая?) сегодня ответит: Что происходит? На нас напала Россия и мы - защищаемся! Наталия, как Вы думаете, права ли я в своем предположении? Или не права?

" Если тот же самый вопрос задать, "наловив" народу на территории Украины, то довольно существенная часть (какая?) сегодня ответит: Что происходит? На нас напала Россия и мы - защищаемся! "

Какая? Для меня ответ ближе к 100% И всегда загадка, откуда выдержки в комментариях некоторых. Я живу на юге, где национальная самоиндентичность всегда была достаточно слабо развита. Понимаю, что по большому счету далека от народа, и при малейшей возможности пытаюсь понять, а что же думают обычные люди. Так вот из моих репрезентативных опросов - ближе к 100%.

Нмв, Вы-правы.

Из тех, с кем я общалась-самая большая проблема -осознать уравнение Путин=Россия. 

Люди заигрались в 1000 друзей, которые ставят лайки друг другу.  Как оказалось, кроме желания ставить эти лайки-общего немного, а списки длинные.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова

Какая? Для меня ответ ближе к 100% ...самая большая проблема -осознать уравнение Путин=Россия.

Наталия, ОГРОМНОЕ Вам спасибо! Вы даже не представляете, как много прояснили для меня Ваши ответы.

Слабая попытка алаверды: Россию понимают по-разному, но я лично не знаю никого из живущих сегодня в России (кроме, может быть, С.Мурашова, да и то под вопросом), кто считал бы, что "Путин=Россия", и в общем-то мне даже и вообразить такого человека трудно. 

Для меня Путин-человек со спичками на поле с высохшей травой-то там поджег, то там...пока бродил, забыл, что живет на соседнем, где горит так же красиво.

А понимание Путин=Россия-из соц.опросов о поддержке.Там где 90 и 10.

Вот на счет С.Мурашева-не согласна. Он явно в 10% и не могу не восхищаться его желанием объяснять даже слепо-глухо-немым с ограниченной умственной деятельностью.  У меня дурная привычка разговаривать с теми, кто не слушает, а слышит.

И всегда загадка, откуда выдержки в комментариях некоторых.

Тут мы с Вами солидарны. Я тоже не всегда понимаю, кого у нас опрашивают :))

ПС Сергей, при всем моем к нему уважении, просто самый зацикленный на Путине россиянин из всех, кого я лично (пусть и из интернета) знаю.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Нет, Катерина, я - не "зацикленный на Путине россиянин".

Просто меня бесит полагание, будто в любой ситуации призыв ко всеобщему миролюбию - единственный и вернейший путь к решению проблемы.

Да, конечно, когда медведь кушает кролика, самое правильное - призвать их обоих к самоконтролю и миролюбию. Раз призвать, два, и три, - до тех пор, пока мишка кролика совсем не скушает. А когда "останется только один" - пожалеть еще раз длинноухого, и признать, что медведь-то, строго говоря, ни при чем, им руководила-де не агрессия, а законы природы - ну, если бы не кролик, то мы сейчас оплакивали бы олененка, ну или там лисенка...

Нмв, с подобных позиций затевать дискуссии не совсем правильно. Если подход в том, что сильные кушают слабых, и это неизбежно (хотя и не вполне правильно), то зачем призывать к миролюбию и самоконтролю? Ну пускай Россия скушает уже побыстрее Украину, да и дело с концом... Все равно ведь потом кто-то скушает и Россию, и природная целесообразность нискллько не пострадает: сила возобладает над слабостью, так было, так есть, и так да будет вовеки, аминь.

Нмв, Катерина, проблемы решаются так:

1. Выявляется причина конфликта.

2. Прикладываются достаточные усилия, чтобы эту причину (причины) ликвидировать, и, по возможности, вернуть все в исходное, предконфликтное состояние (в моем примере - это осознание того факта, что в паре "кролик - медведь" мы не имеем обоюдного кушания, и кушает именно медведь кролика, а не кролик медведя, после чего медведя надобно остановить, кролика из его пасти извлечь, перевязать и подлечить).

Выяснение же причины конфликта между Украиной и Россией - не является неразрешимой проблемой. Давайте попробуем вместе:

1. Недовольство украинцев своей украинской властью является внутренним делом, и не является причиной для вмешательства России в ее внутренние дела.

2. Смена власти в Украине является внутренним делом украинцев, и не является причиной для вмешательства России в ее внутренние дела.

3. Некоторые странности (фактически - совсем незначительные) с русским языком в Украине являются внутренним делом украинцев (в том числе русскоязычных), и не является причиной для вмешательства России во внутренние дела Украины (иначе - отчего Россия не вмешивалась во внутренние дела многих других стран на постсоветском пространстве, в которых имели место ГОРАЗДО БОЛЕЕ МАСШТАБНЫЕ ПРОБЛЕМЫ с участием русскоязычного населения?)

Этот список можно продолжать сколь угодно долго, и мы не найдем ни одного пункта, по которому вмешательство России во внутренние дела Украины, в нынешних условиях, можно бы было оправдать.

При этом оккупация и аннексия Крыма силами ВС РФ - это непреложный факт.

При этом лживая массированная пропагандистская кампания в РФ против Украины - это непреложный факт.

При этом поддержка Россией вооруженных сепаратистов на востоке Украины - это непреложный факт.

Можем ли мы отметить хоть что-то похожее со стороны Украины по отношению к России, кроме отдельных случаев недобросовестных публикаций в СМИ? 

НЕТ.

Следовательно, нам надоежит переходить ко второму пункту - выниманию Украины из пасти России, и всемерному способствованию компенсации уже нанесенного вреда.

Теперь к тому, что я, якобы, ассоциирую Путина с Россией: это наиболее нелепое предположение, какое только можно сделать в отношении меня. Я многократно повторял: Путин - государственный чиновник на выборной должности, а вовсе не Россия. И на этой должности он предпринимает действия, которые противоречат интересам России, следовательно, он - враг России.

Почему именно Путин стоит за текущим кризисом - я уже пояснял многократно, в том числе и здесь, и я был бы признателен, если бы участники дискуссии либо оспорили мои доводы, и доказали бы, что я неправ, либо избегали повторять необоснованные формулировки.

Любой кризис многофакторен, Сергей. Утверждение, что за сложными процессуальными событиями в Украине, которые начались ранее 2004 года, стоит один человек, к тому же руководитель другой страны, кажется мне в корне неверным и упрощающим ситуацию почти до уровня пропагандистского хода. То есть (для пояснения) это кажется мне ровно настолько же неверным, насколько  утверждения, что Запад развалил СССР, немцы (евреи) устроили революцию в России 1917 года, а США и Европа напрямую управляли Майданом. И я тоже это свое мнение неоднократно озвучивала. Видимо, проходить этот круг еще и еще раз нет смысла. По этому вопросу нам с Вами, Сергей,  друг друга не убедить. :( Что, разумеется, совершенно не отменяет возможности массы совпадений по многим другим вопросам и моего к Вам искреннего уважения. :)

ПС Медведи не едят кроликов ;)

ПС Медведи не едят кроликов ;)

Едят-едят! Они все, что можно поймать едят.

Тут, правда, про зайцев написано, но все таки.....:

http://www.biology-blog.com/blogs/permalinks/5-2006/what-do-black-bears-eat.html

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, медведи действительно всеядны (я не смогла прочесть статью на английском, но не сомневаюсь, что там об этом), я лично знала медведя, который всему прочему предпочитал бутылочку пивка и баночку сгущенки. Но они не охотники (хотя и умелые рыболовы), поэтому подвижные живые (в тяжелой ситуации медведь может быть падальщиком) здоровые и относительно крупные млекопитающие нигде и никогда не составляют значительную часть их рациона.

Уф.

Катерина, разумеется, "каждый кризис многофокторен", я об этом тоже писал.

Но, поясните мне пожалуйста, кто именно принуждает Путина принимать его конкретные решения? Кто принуждал его обратиться за разрешением ввести в Украину войска? Кто именно принудил его к решению оккупировать Крым? Это конкретные решения одного человека, которые, не будучи им приняты, никогда бы не существовали.

Катерина, так считают все вне России, то есть все, кто не идентифицирует себя, как россиянина, неужели вы могли предполагать обратное? Я комментов десять, если не больше написала к этой дискуссии и стерла, потому что стыдно мне писать, что неудивителен мне разрыв дружеских связей ваших героев, на месте их украинских бывших друзей я поступила бы также. Зачем объяснять очевидное? Лет двадцать пять тому я подружилась в Абхазии с девочками из Тбилиси, Киева и Гагры, отношения с первыми двумя-это многолетняя близкая дружба, с абхазскими друзьями отношения пришлось прекратить, потому что выбор делать пришлось, мне не нравится (это мое сугубо личное частное мнение), что в грузинском доме, где все мы познакомились и жили, часть хозяев убили, выжившие-убежали в Тбилиси и Москву, у меня не было выхода, а ведь это была НЕ МОЯ война! Так что же ждать от бедных украинцев! Как можно мне было бы сохранить отношения с тбилисской моей Ликой и ее семьей после войны в Абхазии и Осетии, поддерживай я официальную российскую риторику?! Какие могут быть отношения сейчас с украинской Людой и ее семьей, не знай они о моем отношении к Киевскому Майдану, аннекcии Крыма и тому, что происходит на Юго-Востоке их страны?! Одна радость-спасибо нашему президенту, что признал существование нацпредателей и пятой колонны, теперь желающие иностранцы могут допустить мысль, что не вся Россия=Путин.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Андрей Шухов

Павлик Морозов в своё время тоже перестал дружить со своим отцом по политическим мотивам. 

Ирина, если Ваши бывшие абхазские друзья никого не убили, а вся их виня в том, что они абхазы, то Вы совершили предательство.

В моей семье есть родственники грузины. В маленьких грузинских городках практически всё население родственники. Так вот, отношение к русским там исключительно добросердечное. И никто не интересуется твоим отношением к Путину или Саакашвили. Хотя, безусловно, тот конфликт - это их боль. Мудрые люди держат эту боль внутри.

Надеюсь увидеть лавинообразный рост числа поддержалок к этому тексту.

Ну и результаты, конечно, тоже надеюсь увидеть.

Лена, мне кажется, самое ужасное, что может случиться с обществом, это возникновение в нем четко сформулированного запроса на конфронтацию. Потому что мир на него отвечает... :((( 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Marianna Kateneva

Вот Фрейд на том свете злорадствует... Объединение "против" таки значительно крепче объединения "за"... увы...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Он не злорадствует, я думаю. Он военные неврозы признал только к концу жизни, так что у него это одно из самых свежих впечатлений-умозаключений от "этого света", и он заинтересовано-профессионально приглядывается... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

У него уже много возможностей было - приглядываться :-) увы...

Так а чего еще делать-то на том свете? Не на арфе же дедушке играть... Хотя Фрейд, по-моему, был атеистом, так что скорее всего "травкой пророс, но дело его живет", как атеисту и положено... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну это если считать, что каждому воздастся по вере :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А как же еще считать-то? %) Типа, что б ты там себе ни думал, а вот все равно - помрешь, прорастешь травкой (пойдешь на арфе играть, приложишься к Большой космической лепешке эт цетера)? ;) Очень натянуто...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, не знаю. Есть разные мнения :-) Если верить в Мастера и Маргариту, то, вроде, все правильно :-)))

Не, я не верю в Мастера и Маргариту. У меня с ними сложные отношения.

Но как же иначе-то? Ну вот каждый думает, что после смерти с ним будет то, во что он сам верит, это нормально. Но вот считать, что и с аборигенами тундры или Австралии будут разбираться по христианскому закону или закону тибетской книги мертвых, о которых они никогда не слышали - это ж какую фантазию надо иметь, чтоб так думать! А помрем-то все и с каждым что-то будет (или не будет)... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В экстазе взаимных обвинений, взрослые забывают о детях. Не только в личных отношениях, но и в отношениях стран. Не только сегодня, но и с прицелом на будущее.

Очень показательно и тревожно, Катерина.

Да, люди в своей "борьбе" об этом не думают, но ведь при любом (даже самом лучшем) исходе это потом приходится психологически расхлебывать целому поколению...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

Ваш пост  поднимает много вопросов.

Здесь можно говорить о психологии личности и влиянии ее на историю.

Как субъективная оценка какого-то события приводит к войнам, к истреблению народов,

Или как формируются взгляды целого поколения.

А если вернуться к конкретному случаю, то можно говорить о том, настоящая ли была когда-то дружба этих людей? Или время их так изменило, что они перестали слышать друг друга? И вообще, что такое дружба? А еще можно добавить вопрос о воспитании детей в условиях войны. А еще,  как научить детей слушать и понимать взрослых...Что-то меня прорвало сегодня:-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Я думаю дружба была настоящей. Но Кирюша и Илюша всегда дружили несколько "против" (с тех пор как их пристыдила воспитательница в детстком саду), и когда судьба разметала их по разным лагерям, их дружба - увы - испытания не выдержала. Но Ольга-то, несмотря на свои 15, отчетливо хочет дружить "за" - и это, на мой взгляд, эволюция этой наследственной дружбы, причем прогресс (в университете меня учили, что регресс - это тоже разновидность эволюции :))

О воспитании детей в условиях войны даже говорить не хочется :((, ибо детей ДОЛЖНО воспитывать в условиях мира. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

и вот это мне еще кажется невероятно актуальным

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

"Во время извержения может извергаться любая бензоколонка" и промолчать носителям "правд" все труднее.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Спасибо, Катерина.

Как люди общаются в США. скажем, еврей и индуист? Находят то, о чем можно говорить - работа, бизнес, школа для детей - и избегают тем, выяснение которых не ведет ни к чему, скажем. чей бог(и) "правильны(й.е)". А российские (постсоветские) скорей бегут выяснять политический, идеологический и всякие другие аспекты идеологии собеседника и "проверять на вшивость" - то. что немедленно ведет к раздору. Да еще этот раздор всячески раздувают. Странно, но присуще даже людям, проживщим  в США. десятилетия.

Алекс, справедливости ради: я с трудом представляю себе, как в сложившихся обстоятельствах Илья и Кирилл могли бы обсуждать сегодня школу для внуков и ведение бизнеса, вообще не затрагивая украинских событий и отношения к этому в России.

Именно из за того, Алекс, что Вам надоели разговоры ни о чем, вы и присутствуете на "Снобе", где хоть иногда можно поговорить о том, что для Вас действительно важно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, Вы правы, хочется поговорить о чем-то существенном. Но мне кажется мы, русские американцы, должны быть в первых рядах демонстрации  взаимоуважением и умения слушать. А мы часто скатываемся не к лучшим привычкам советской эпохи.  Какие мы пропогандисты демократии и плюрализма, если мы скатываемся к наклеиванию ярлыков на оппонентов?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я лично стараюсь по мере сил, хотя не всегда получается. Кстати, американцы воздерживаются от грубости и ярлыков только в личном общении. Посмотрите, на каком уровне идут обсуждения на интернете, в комментариях к какой нибудь интеллигентной газете, типа Вашингтон Пост, Файнэншиал Таймс или Нью Йорк Таймс. Увы, вежливость уходит.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

американцы воздерживаются от грубости и ярлыков только в личном общении

Кстати сказать, меня всегда очень удивляло, насколько американцы тактичны в межличностном общении, настолько же государство бестактно по отношению к чувствам других народов. Слушаю другой раз какого-нибудь американского государственного деятеля. несущего поучения, и думаю: "Никому бы ты это в личном общении не сказал, посчитал бы, что совсем бестактно. Почему же ты думаешь, что в международном это кому-нибудь понравится?"

Ну не все так бестактны. Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский недавно призывали понять Путина. Так что есть еще вежливые и культурные люди даже среди американских политиков.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Эти уже на заслуженном отдыхе. Им не надо баллотироваться и использовать язык, направленный на внешнюю, но рассчитанный на внутреннюю аудиторию.

Внутреняя американская аудитория даже не подозревает, что существует еще какая то внешняя.

Катерина...

Вы, конечно, правы, посоветовав девушке способ наладить мир - хотя-бы со своей подругой. Оно того стоит.

А вот с тем, что в дружбе Ильи и Кирилла чего-то не хватало - я не соглашусь.

Дело не в них, и не в их дружбе.

Дело - да, да! - дело в массированной антиукраинской, антиевропейской, антиамериканской и вообще антилиберальной пропаганде, которой до краёв наполнили Россию.

Дело в истерике, которую насаждает в России власть.

Дело в президенте, который, едва его выбрали, прослезился, и сказал речь - обращаясь к "своим", к тем, кто отдал ему свои голоса, и поздравил их с победой над остальными - над теми соотечественниками, которые отдали свои голоса за других кандидатов.

(В гнилых либеральных странах делают ровно наоборот: победивший на выборах жмёт руки своим недавним соперникам, приглашает их вместе работать, использует их идеи - консолидирует общество, вместо того, чтобы его разобщать).

Конечно, и в таких условиях можно призывать к миролюбию и практиковать максимальный самоконтроль - не касаться острых тем, не говорить и не делать лишнего.

Но штука в том, что мир, в котором мы живём, далеко выходит за пределы наших личностей, и он совершенно неподвластен нашему самоконтролю и нашему миролюбию.

В результате, наши самоконтроль и миролюбие помогут нам и окружающим нас не больше, чем они помогли бы жертвам Холокоста, практиковавшим миролюбие и самоконтроль.

К сожалению, не все болезни тела излечиваются свежим воздухом, горчичниками и полосканиями, иногда приходится прописывать и вредные для организма лекарства, а то и ампутации...

Россия больна. И её болезни требуют наших действий...

Но действовать, или бездействовать - это личный выбор каждого.

Если ничего не делать - то в Украине начнётся и закончится война, в России пересажают или разгонят инакомыслящих, и произойдут ещё многие малоприятные вещи... Которых, при достаточном самоконтроле и миролюбии, можно вовсе и не заметить...

А потом, лет через триста, всё здесь наконец наладится.

Совершенно без нашего участия.

Силами наших пра-пра-правнуков.

Так что, от наших усилий, в общем-то, ничего почти и не зависит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Олефир

А потом, лет через триста, всё здесь наконец наладится

наладится ли?

Я, с легкой руки Янова, почитала про Ивана III и Ивана IV. Задашься тут вопросом.....

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

На самом деле, Алекс, я склонен согласиться с Александром Львовичем в той части, что грядущий поворот к западным ценностям будет в России последним. Несомненно, какие-то колебания будут продолжаться, как продолжаются они на Западе прямо сейчас (я далек от того, чтобы идеализировать Запад, но, как ни крути, а невозможно не признать того факта, что западное общество гораздо больше подходит для жизни, чем нынешнее российское...).

Дело в том, что теперь в России нет тех условий, которые обеспечивали возврат к прежней парадигме на Руси, в России и в СССР, и главным препятствием для либерализации общества, нмв, сейчас является лишь комбинация двух факторов: отсутствие либерального опыта и общее невежество населения и структура общества, позволяющая легкий переход к авторитарному правлению. Получи Россиия хотя-бы одно поколение, привычное к западному устройству жизни, и, при современном уровне развития цивилизации, возврат к нынешней дикости будет, нмв, достаточно маловероятен...

Более того, даже если мы сейчас, в соответствии с призывами к миролюбию и отказу от действий в пользу бездействия, сядем ровно, и не ударим палец о палец, наблюдая за тем, как власти нашей страны по своему произволу пытаются переделить мир (в котором нам совсем недавно было так хорошо), то, при любом сценарии развития событий, Россия (или то, что от нее останется) рано или поздно "придет в Европу". Этот процесс невозможно остановить, так же, как невозможно остановить морские приливы.

Правда, сценарии этой "европеизации" будут различны: Россия может демократизироваться естественным образом, следом за Нигерией, КНДР и Буркина-Фасо, когда правящему классу надоест самоизоляция, и ему захочется доброты и справедливости (по себе скажу: быть честным и положительным гораздо легче, когда в желудке не бурчит от голода)... Либо ее демократизируют извне, после кровопролитной войны, в которую страну втянет ее безумное руководство, и в которой Россия физически не сможет победить... В этом случае России (или тому, что от нее останется) будет уготован путь послевоенной Германии, и дай Бог нашей стране своего Аденауэра...

И вот если нам сегодня абсолютно плевать, по какому из этих двух путей пойдет страна, в которой жить нашим детям и внукам (ну, по крайней мере некоторым), то нам следует, разумеется, совершенно самоустраниться от всего, что выходит за рамки нашего физиологического функционирования, и предоставить судьбе (а, вернее, "грязным политикам"), делать с нашей Россией и миром все, что их душам (в предположении, что у этих людей есть души) угодно...

Вот как-то так. :)

Хочу сразу попросить прощения у Катерины Мурашовой, Лены де Винне, и прочих, кому вряд ли приятно читать подобное, но, увы, не прокомментировать этой темы подобным образом я не мог (не претендуя на правоту, мудрость, способность к предвидению и пр).

со многими мыслями согласна,

спасибо. Хотя по поводу перспектив для России мой взгляд более пессиместичен, но буду рада ошибиться.

Вы абсолютно не правы, Сергей. Все это самообман и мираж. "Европеизация" России может не наступить никогда, просто потому что она здесь никому не нужна кроме нас с Вами и еще 0,4% таких как мы. 

Видел Ваши рассуждения на этот счёт (с участием Александра Янова), но из-за разъездов и пр. не собрался ответить, хотя надо было... А сейчас вот нет времени. :)

Напротив, Сергей, я тут абсолютно и стопроцентно прав, и готов Вам предоставить право выбрать у меня зуб, который, в случае иного исхода, перейдёт в Ваше (а скорее - Ваших наследников) пользование. Европеизация России неизбежна, и помешать этому могут лишь две вещи:

1. Исчезновение России.

2. Исчезновение Европы.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Светлана Олефир

Нет, Сергей, если уж мы с Вами друг у друга начнем зубы выбивать, думаю, тогда Европейская Россия точно исчезнет. :) В общем, я отказываюсь от Вашего предложения. А если серьезно, - все это предположения, ни на чем не основанные. То, что мы наблюдаем сейчас вполне может просуществовать в том или ином виде еще 10-50-100-... лет. И никто не сможет доказать обратного. А работы Янова это только подтверждают. То есть я не отрицаю европеизацию России, я говорю о том, что ее вероятность очень мала. Мы скорее всего никогда не станем европейским государством в полном смысле этого слова, а так и будем "тащиться" в хвосте цивилизации, то немного ускоряясь, то замедляясь.

Вы знаете, что я люблю всякие примеры, давайте я Вам приведу один: вот представьте, оказались мы с Вами на необитаемом острове, но не одни, с нами еще 18 человек в спортивных костюмах. И вот мы с Вами говорим: "Эй, ребята, чтобы выжить давайте все вместе работать, охотиться, рыбу ловить, а все что сделаем, поймаем, вырастим будем честно делить по-справедливости между всеми. Если кто немощен или заболеет будем заботиться о нем. Возможно вначале будет трудно, -всем вдоволь хватать не будет, зато каждый будет накормлен и обогрет. А в итоге мы обязательно все вместе всё наладим, построим и заживем хорошо." Нас с Вами все молча слушают, не перебивают, но в какой-то момент из толпы выходят трое, - таких высоких и широкоплечих и самый широкоплечий говорит: "Слышьте, умники, теперь меня послухайте: пока мы Вам по репе не надавали чешите отсюда вон туда за горы и там между собой делите всё по-справедливости, заботьтесь там друг о друге или как там у вас это делают. А мы здесь сами разберемся, кто и сколько будет работать, кто, что и когда будет хавать, и у кого будет хорошо. Всё поняли?" И пошли мы с Вами Сергей за горы только каждый за разные. Вы за южные, я за северные. И вот я кричу Вам с северных гор: "Сергей! Я же говорил, что русским европейцам нужно объединиться и найти Землю Обетованную!" А Вы мне с южных гор: "Нет, нет, Сергей! Европеизация России неизбежна, вот увидите, они или европеизируются или исчезнут! Зуб даю!"

Так и перекрикиваемся...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо за копию, Сергей!  Ваш пример свидетельствует о вашей неопытности (на мой частный взгляд). Широкоплечие ребята отправят вас за горы к праотцам ПОСЛЕ того, как вы совершите подвиги кооперативного труда, а не до, то есть, у Мурашова, по крайней мере, будет время вас просветить о будущем и, глядишь, вы подготовитесь. так что ваш пример меня ни в чем не убедил-))) А если фантазировать дальше, то вообразите себе соцопрос с КОРРЕКТНО поставленным вопрососм, то есть не "Хто вы, россияне?" а "Россияне, вы азиаты или африканцы или европейцы (можете вставить ВСЕ что угодно вместо первого, второе будет-европейцы)?"-у вас вырисовывается второй зуб от Громовой-россияне ответят -"Европейцы! (но без геев, с попами, с рогами/коронами (ну, богоносцы ж мы-что у нас должно быть на голове для носки-то божественного!)" Так что мы-Европа, даже, конечно, неловко и нам, и европам, но, извините-родня-с!  "

"Дефективных больше любят"-сказала 45 лет тому врач-педиатр моей маме. ( у меня родничок не заживал, а бытовало мнение, что в эту открытую дырку в голове вражеские империалисты могут вставить какой-нить чип, и вырастет несоветский человек, так что лучше таким, с незажившим родничком сразу в дурдом, а моя глупая мать-рыдать и просить:"Оставьте, доктор, я ее люблю!"-так вот и вышла пятая колонна в 21 веке! Европейская-) И кроме вас, Сергей, и того доктора, никто в моей дееспособности и европейскости не сомневался-)))))))  Извиняюсь за офф-топ, но ваши примеры навели меня на смешливый лад-)))) Прошу прощения!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ирина, спасибо за Ваш ответ. Буду "набираться опыта".

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Искренне надеюсь, Сергей, что вас не рассердил мой простодушный и, возможно, нахальный комментарий-) Я лишь имела указать на мужскую доверчивость, коей дамы, в силу слабости и трусости своей, лишены-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Ожич

Нет, Ирина, Вы меня не рассердили, наоборот, - порадовали. :) 

Сергей, давайте я начну издалека - с того, что хотел сказать Вам давно...

Так вот: предпринимать усилия для того, чтобы изменить отношение к нашим убеждениям как можно большего количества россиян - ЭТО ВОПРОС НАШЕГО С ВАМИ ВЫЖИВАНИЯ. Ни больше, ни меньше. Или, скажем так, нашего выживания В РОССИИ. Если мы с Вами намерены оставаться здесь, то МЫ ДОЛЖНЫ стараться изменить ситуацию в России. Так как иначе с нами может случиться всё, что угодно - от мелких бытовых неурядиц, связанных с общим обнищанием страны, до мучительной гибели. Я не преувеличиваю: в истории множество таких примеров, в том числе, в истории нашей страны.

Рассматривать некий совместный исход в какую-то "Землю Обетованную" я, извините, не могу, по крайнему моему практицизму.

Теперь, к европеизации. Если Вы немного отстранитесь от примеров с ребятами в тренировочных костюмах, Вы непременно увидите, что в современном мире есть два наиболее мощных центра притяжения - это США и Европа: именно на них равняется весь остальной мир, именно туда направлен основной поток беженцев и гастарбайтеров, именно оттуда исходят стандарты уровня жизни и технологической оснащенности...

В России, рано или поздно, это знание тоже дойдёт до большинства голов, и вот тогда вместе с ним будет и желание приобщиться к ценностям, которые имеет Европа.

Это просто неизбежно.

Вопрос - лишь во времени, которое понадобится, чтобы это осознать, и во времени, которое придётся потратить, чтобы эти ценности выстроить у себя.

Ох, Сергей, да, наверно нам с Вами нужно расставить точки над "и" раз и навсегда.

Начну с мучительной гибели: не нужно мне про нее рассказывать, я вроде уже говорил, что знал Сергея Магнитского, и прекрасно себе представляю что может быть с каждым из нас.

Теперь по-поводу этого: "Так вот: предпринимать усилия для того, чтобы изменить отношение к нашим убеждениям как можно большего количества россиян - ЭТО ВОПРОС НАШЕГО С ВАМИ ВЫЖИВАНИЯ. Ни больше, ни меньше."

Сергей, я не перестаю говорить Вам одно и то же: на антивоенный марш 15 марта этого года в 12-миллионной Москве вышло 50 тыс. чел., это 0,4% (!!!) от общего количества населения города. Это был марш не в защиту Навального, политзаключенных, демократии и пр. Это был марш ПРОТИВ ВОЙНЫ. На него должно было выйти несколько миллионов. Все Садовое кольцо должно было быть в людях. Если 99% людей безразлично будет война или нет, как Вы думаете, что может их заставить выйти на улицы? Ответ - ничто. Даже если завтра на Красной площади расстреляют 100 тыс. чел., - никто не выйдет. Понимаете? Никто! О каком выживании Вы говорите? Нас уже выжили. Сергей проснитесь, нас с Вами 0,4%! Не 1, не 5, не 10, а 0,4%! У кого Вы собрались менять отношение к своим убеждениям? Разве Вы не видите, что все уже давно определились? 0,4% людей выбрали достоинство, справедливость, уважение и честность, а 99,6% выбрали право сильного. Таких людей интересует только одно - продвижение вверх по лестнице в иерархии сильных. Вы им ничего уже не сможете объяснить, потому что они Вас даже слушать не будут. Вы им не нужны. Вы вне их мира и системы ценностей. Они уже все для себя решили. И меньше всего в жизни их интересует мнение 0,4% таких как мы. Мы сейчас не живем в средневековье, и у нас пока не Северная Корея, - каждый может зайти в Интернет и найти правду. Только им не нужна правда, им нужен Крым! Я иногда наблюдаю, как Вы, Сергей, целыми днями здесь на Снобе пытаетесь переубедить некоторых людей. Вы приводите им грандиозное количество фактов и логических доводов правильности своей позиции. И более того, полностью опровергаете их точку зрения. Любой нормальный человек уже 10 раз бы стал Вашим союзником. Но на следующий день, я вижу, что эти люди, как ни в чем не бывало, начинают снова утверждать то, что является ложью и то, что Вы буквально день назад опровергли. Потому что это не нормальные люди, это - троли. У них нет своей точки зрения, они делают то, что им скажут. Они здесь не для того чтобы соглашаться или не соглашаться с Вами, и искать истину, а для того чтобы создавать медиа-шум и зарабатывать деньги. Но Вы упорно день за днем пытаетесь их переубедить и тратите на это уйму времени. Возможно, это имело бы хоть какой-то смысл, если бы Ваши комментарии были открытыми, но в условиях, когда Ваши замечательные интеллектуальные, социологические и политические победы видят только несколько десятков снобовцев, это бессмысленно. Потому что здесь Вы и так знаете, кто Вас поддерживает, а кто нет. Я даже думаю, Вы знаете или догадываетесь, кто является тролями. Сергей, я уже тысячу раз говорил Вам, то, что Вы делаете, это самообман и мираж. Вам кажется, что Вы кого-то переубеждаете, но те кого Вы "переубеждаете" или и так согласны с Вами, или никогда с Вами не согласятся потому что у них другая шкала ценностей, или являются фантомами, которым безразличны Ваши переубеждения. Вы просто бьетесь головой об стену. Если Вам нравится это делать, остановить Вас я конечно не смогу. Просто знайте, что КПД Ваших действий - ноль! Даже если Вы завтра выйдете к Кремлю и там будете читать вслух Янова, все равно - ноль! Даже, если Вашими усилиями 0,4% превратится в 0,5% (в чем я очень сомневаюсь) - все равно - ноль! Матч проигран, нужно отступить, перегрупироваться, выявить ошибки и понять что мы из века в век делаем не так, а не бить клюшкой по льду, пытаясь его расколоть назло противнику. Ничего не выйдет, Вы только клюшку сломаете, а она Вам еще пригодилась бы. Мы не сможем с Вами изменить ситуацию в России. Можно даже не стараться. Все, что мы должны сегодня сделать, по моему мнению, - это сохранить себя и таких как мы. Это - программа минимум. Программа максимум - объединить таких как мы и построить новую жизнь, там где нам никто не помешает ее построить. Это - программа максимум. Сегодня только это имеет значение.

Про "европеизацию" ничего не буду Вам писать. Добавить тут нечего. Еще раз повторю, что сюда она будет приходить всегда с большим опозданием и не надолго. По-моему это очевидно.

Почему я не отстраняюсь от примеров с ребятами в тренировочных костюмах? Потому что Ваши с Аркадьевым концепции про "европеизацию", "изменение отношения россиян" и про "последний перевал" выглядят очень красиво, в абстрактной теоретической оболочке, а если их спустить на грешную Землю и рассмотреть с практической стороны на примитивном примере 18 против 2-х, то они рассыпаются как карточный домик.

P.S. Я, кстати, знаете, о чем подумал, представьте лет через сто какого-нибудь молодого человека за распространение среди однокурсников книги Янова "Русская идея" посадят в тюрьму. И вот лежит он на нарах в Матросской тишине, охраняемый роботами Империи и вспоминает, как в Интернете он отыскал старый архив журнала Сноб, вскрыл защиту, отыскал книгу Янова, а также прочитал наши с Вами комментарии. И думает: "Ну почему они тогда только болтали? Целых сто лет болтали! Почему ничего не делали? Если бы они тогда объединились и нашли свою Землю Обетованную, я бы может здесь не сидел. Ведь даже в пустыне, даже во льдах и в диких джунглях лучше, чем в тюрьме..."

Наивный мальчик, правда? Пусть сидит и мечтает... Ведь "европеизация" "неизбежна".

Эту реплику поддерживают: Женя Берг

Сергей, нмв, Вы пишете излишне эмоционально, излишне максималистически, что-ли, и за "ожогом", который несет Ваш текст, теряется правда жизни.

А между тем, я ведь не оспаривал тот факт, что европеизация России - скорее всего, вопрос отдаленного будущего. Я лишь доказываю ее неизбежность, так как вся история цивилизации говорит нам одно: прогресс неизбежен, и единственно, как некая страна может избежать движения в общем направлении, - это исчезнуть. 

Не трудно заметить, что вегетарианство - сильнее каннибализма, хотя, поддавшись эмоциям, допустить это совершенно невозможно... Однако, есть факт: каннибализм практически исчез, а число вегетарианцев растет...

Ваш расчет "агнцев против козлищ" на основании численности антивоенного марша совершенно не верен: что психологически, что статистически выходят совершенно другие пропорции, и в этом несложно убедиться, реверсировав Ваш аргумент: если считать "козлищами" только тех, кто выходит на проправительственные митинги, то покажется, что их гораздо меньше, чем нас, настолько мало, что и говорить вовсе не о чем, и это при том, что как раз при организации этих сборищ применяется, как минимум, административный ресурс... На самом деле, я не считаю свое присутствие на шествиях необходимым, и гораздо чаще отсутствую на них, чем участвую...

Ну и т.д.

Исход россиян в "Обетованную Землю" объективно невозможен, по ее отсутствию, зато никто не отменял эмиграции - чему доказательство едва ли не половина Сноба, в эффективность антиправительственных организаций я не верю, а насилие и беззаконие противоречат моим принципам, поэтому я не вижу ничего для себя более эффективного, чем подобная пропаганда...

Разумеется, у меня и в мыслях нет кого-то ПЕРЕУБЕДИТЬ. Мои цели гораздо скромнее: дать альтернативу тем, кто в ней нуждается. Мои статьи перепечатывают на сайтах трех стран, комментарии читают тоже не только участники Сноба, так что, я не вижу своей деятельности битьем головой об стену. Напротив, я считаю, что для обывателя моего уровня, моя деятельность достаточно эффективна. Наконец, она нужна и мне самому: формулировать свои мысли и анализировать факты - элементарно полезное занятие.

Сергей, я прошу прощения за свою эмоциональность, резкость и максимализм, но, тем не менее, Вы не слышите меня. Однако хуже всего другое, - в Ваших ответах присутствует самообман. И самое для меня печальное и необъяснимое, что это не просто самообман, - в Ваших ответах есть желание быть обманутым. И похоже, что не у Вас одного, - я очень рад, что нашу переписку читает Александр Львович. Своими ответами Вы как бы пытаетесь мне сказать: "Ну не надо ничего выдумывать, не нужно стараться прыгнуть выше головы. Вот есть тут у нас уютная клетка, нас тут не трогают пока, кормят регулярно, дают возможность пощебетать, нам тут уютно и не нужно больше ничего изобретать. Не нужно искать выход из клетки. В какой-то момент дверь клетки скорее всего откроется сама. Это лишь вопрос времени. И мы, наверно сможем выйти..."

Знаете, на протяжении 2-3 лет я пытался донести до людей свои идеи, изложенные в статье Математика, которой у нас нет. И всё это время я наблюдал эволюцию реакции людей на мои предложения. Несколько лет назад меня не только не хотели слушать, меня все просто посылали куда подальше. Я говорил: "Люди, поддержка того или иного политика ничего не решат, мы просто получим нового Путина, нам, гражданам нужно разработать систему, устанавливающую контроль над политиками и требовать ее принятия". На что мне отвечали: "Что за чушь ты несешь? Ты провокатор, мурзилка, нашист! Не нужно никакого контроля, все уже есть в Конституции! Все что нам нужно, это поддержать и выбрать Попкина, он хороший и честный, он будет соблюдать Конституцию! А твои вредные и мудрёные системы никому не понятны и не нужны." Прошло несколько лет, меня перестали обзывать провокатором, стали обращать внимание на то, что я говорю и теперь я слышу следующее: "Да, Сергей, все правильно! Конечно же нужна система контроля за политиками! Это же очевидно! Только как же нам теперь ее установить?.."

Мы всегда на шаг позади. Мы зашорены. Нам не хватает ни ума ни опыта ни смелости взглянуть на ситуацию по-иному. Хотя бы мысленно вырваться из этой клетки. Мы также как и сто и двести лет назад делаем только одно - щебечем. У нас не хватает духа подойти к двери клетки, поддеть клювом щеколду, открыть дверь и улететь в лес. Сразу возникает столько вопросов: "Какая щеколда? Какой лес? Где этот лес? Кто нам позволит улететь? Как мы там будем жить?" Да, Сергей, родная клетка куда милее, чем свобода. Здесь все понятно и уютно, - не нужно думать. Зачем разрабатывать какие-то системы, когда можно просто поддержать и выбрать Попкина - он хороший и честный, он все сделает "как надо".

Про агнцев и козлищ: нет, Сергей, мои расчеты основаны не только на антивоенном марше. У меня на работе в московском офисе только трое из 500 человек считают, что Крым не наш.

Теперь по поводу этого: "Исход россиян в "Обетованную Землю" объективно невозможен, по ее отсутствию, зато никто не отменял эмиграции - чему доказательство едва ли не половина Сноба."

Одна моя родственница достаточно давно эмигрировала в Канаду. Ее сын, который там родился, плохо говорит по-русски. А ее внук вообще практически не знает русского языка. Сергей, я уже приводил Вам пример про южные и северные горы, с которых мы перекрикиваемся. Да, давайте все разъедимся кто куда: Янов в Нью-Йорке, Аркадьев в Шанхае, Буров в Швейцарии, я уеду в Бразилию, а Вы в Австралию. И наши внуки уже не будут знать кто такой Герцен и Огарев. Если мы принимаем принцип "эмиграцию никто не отменял", зачем мы тогда обсуждаем "русскую идею", говорим о "русских европейцах", о "европеизации" и "последнем перевале"? Зачем это все? Для кого и для чего? Чтобы потешить собственное самолюбие? Может честнее будет всем вместе написать большую статью о том, что "ребята, если у вас есть возможность, валите уже все отсюда, ну а если возможности нет, ну тогда, как говорится: спасение утопающих - дело рук самих утопающих, - каждый сам за себя." Вы знаете, я вот бывает наблюдаю за некоторыми южными народами, или вот хороший пример евреи, которых я часто упоминаю. Они поддерживают друг друга, они хранят и передают из поколение в поколение свои ценности у них есть своя национальная идентичность. А в чем наша идентичность? В чем наши ценности? В чем ценности русских европейцев? Найти способ смыться за границу и плакать оттуда о двести лет качающемся русском маятнике? Сколько еще будем плакать, охать и ахать? Еще двести лет? Скольким молодым людям, попавшим в жернова этого маятника мы будем петь сказки о приближающейся европеизации? Сергей, если мы - русские европейцы, в чем наши ценности? Они где-нибудь и кем-нибудь сформулированы? Что объединяет нас с Вами? Кто мы? Готовы ли мы быть нацией, а не людишками разбросанными по свету, внуки которых не знают родного языка? Сергей, Вы когда-нибудь задавали себе эти вопросы? Вы можете ответить на них? Вы тратите уйму времени, чтобы объяснить какому-нибудь тролю на Снобе тонкости взаимоотношений Украины и России, но почему Вы не задаете эти вопросы себе и другим? Ведь эти вопросы намного, Сергей, намного важнее, чем вся эта Украина вместе взятая. От того как мы с Вами сегодня ответим на эти вопросы и что будем дальше делать, зависит судьба того мальчика, о котором я писал, в предыдущем посте, который начитался Янова и лежит на грязных, столетиями не мытых нарах, но по причине "европеизации и прогресса" теперь его охраняют безжалостные и бесчувственные роботы. Или у нас, как Вы скажете, "крайний практицизм" и нам наплевать на какого-то там мальчика через сто лет? Нас ведь тогда уже не будет, а после нас хоть потоп! Или все это ложь? Нет никаких русских европейцев? Есть только Орда и изгои? А все остальное просто красивые слова и самолюбование?

Есть ли у нас свои ценности? Могут ли эти ценности объединить нас в один народ? Есть ли у нас гордость, чтобы заявить о себе? Можем ли мы отстоять свою идентичность? ЕСЛИ НЕТ, ЗАЧЕМ ТОГДА ВЕСЬ ЭТОТ ЩЕБЕТ В КЛЕТКЕ??

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Александр Янов Комментарий удален автором

Понимаю и уважаю Ваше отчаяние, Сергей.

Я сам был такой лет двадцать назад..Практически жил в России, ратовал за образование Европейской партии  России, пожертвовал ради этого своим академическим будущим а Америке, предупреждал, что, если не сейчас, то придется ждать еще десятилетия. Да найдите хоть старую мою книгу "После Ельцина, Веймарская Россия" (1995), она ведь открывается вступлением "Как я не спас Россию".

И все ради того, чтоб обнаружить, что никто меня не слышит. На Западе из моей книги возникла целая отрасль знания, а в России все осталось глухо, как в танке. И не просто, поверьте, было смириться с тем, что просто не пришло еще время, что русские европейцы еще не готовы объединиться для последнего усилия. Что нельзя подтолкуть историю.

Хотите повторить мой опыт? 

Александр Львович, спасибо за Ваш ответ! Я нашел Вашу книгу - обязательно ее прочту. Но я не верю, отказываюсь верить в то, что русские европейцы не готовы и историю нельзя подтолкнуть. 

Сергей,очень сильное высказывание, искреннее и впечатляющее. Но я не знаю, как ответить на Ваши вопросы и призывы.Просто не знаю. Ценности, которые могут объединить нас в нацию? Но эти ценности не имеют отечества. 

Почему, Михаил? Разве, например, у США, Великобритании и Японии одинаковые ценности? Они могут в чем-то совпадать, но есть и различия, причем, существенные. У русских европейцев тоже есть свои ценности, способные объединить их в нацию, по крайней мере должны быть, обусловленные историей и культурой. Разве не так? Проблема в том, что они нигде и никем не сформулированы. 

Назовите хоть одну российскую(русскую) ценность мирового масштаба, которая была бы исключительно российской(русской), Сергей. 

Михаил, я говорил не про одну ценность, а про их набор (если можно так выразиться), который определяет морально-нравственную основу нации. Мое мнение, что у каждой нации он свой. Но соглашусь с Вами в том, что в этом наборе у русских европейцев не будет ни одной ценности, которая была бы исключительно русской. Тем не менее, эти ценности до сих пор не сформулированы. 

Сергей, с моей точки зрения невозможно сформулировать национальный набор ценностей, который бы при этом обладал общечеловеческим статусом . Сама задача мне представлятся ложной и противоречащей самой себе. Если ценности особые, национальные - значит это некая форма романтического национализма, который был всегда попыткой реставрации средневекового мифа, попыткой вернуться назад, к истокам. В XIX веке это было хоть и опасно, но допустимо, в XX -м такой национальный романтизм всегда был связан с фашизмом, то есть как раз с тем, чего мы хотим во что бы то ни стало избежать.  

Михаил, мы похоже немного не понимаем друг друга. Я постараюсь Вам объяснить, что я имею в виду.

Итак, представьте, что мы нашли нашу Землю Обетованную и вывезли туда всех русских европейцев. Теперь нам необходимо разработать Конституцию. Но прежде чем приступить к ее созданию нам нужно определить ее принципы. Что будет лежать в основе нашего нового общества? Какие базовые морально-нравственные ценности? Что для нас является самым важным? Что будет являться фундаментом нашего гражданского общества? Нам нужно очертить границы и задать вектор. Конституция без этих принципов будет как лампа без электричества. Она не будет полноценной, не будет выполнять заложенные в нее функции и самое страшное, такой Конституцией можно будет манипулировать. Конституция без принципов - безжизненна. Если же в основу Конституции будут заложены четкие и определенные принципы, поддерживаемые и охраняемые гражданами, никто никогда не сможет узурпировать конституционные нормы по своему усмотрению.

Во многих странах данные принципы складывались веками и являются традициями. Они могут быть где-то зафиксированы или нет, но независимо от этого, именно они являются основой общества. Наша проблема в том, что сегодня у нас нет традиций, точнее говоря у нас сотни традиций каждая из которых противоречит другой, потому что за последние 100 лет наши базовые ценности полностью менялись минимум три раза, и каждые новые ценности полностью перечеркивали предыдущие. Именно поэтому перед созданием Конституции всем гражданам (русским европейцам) необходимо определить и согласиться с базовыми принципами на которых будет строиться вся наша дальнейшая жизнь. Именно это будет являться залогом согласия, спокойствия и единства в обществе. Данные принципы могут стать основой Декларации Независимости.

Для контраста приведу пример:

Основой одного общества могут быть следующие принципы: самодержавие, православие, народность. Эти принципы можно дополнить: патриотизмом, жертвенностью, чинопочитанием, патернализмом и традиционализмом. И мы получим вполне определенное общество с вполне определенной Конституцией, построенной на этих принципах.

Основой другого общества могут быть нижеуказанные принципы. И общество будет иным. Абсолютно иным. И Конституция этого общества будет также разительно отличаться от предыдущего примера.

Достоинство - способность уважать себя, осознавать свои права и обязанности.

Достоинство выражает сопротивление духа инстинкту. (Фридрих Шиллер)

Уважение - способность относится к другим людям как к себе равным и признавать их права.

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. (М.А. Бакунин)

Справедливость - способность сохранять беспристрастность при оценке поступков и действий.

Когда справедливость исчезает, то не остается ничего, что могло бы придать ценность жизни людей. (Иммануил Кант)

Гуманность (человечность) - почитание людей в качестве величайшей ценности в мире.

Счастье целого мира не стоит слезинки хотя бы одного замученного ребенка. (Ф.М. Достоевский)

Порядочность - способность воздержаться от противоправных и бестактных поступков и действий.

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Золотое правило нравственности)

Честность - способность выражать свое истинное отношение к чему или кому-либо, умышленно не вводить людей в заблуждение.

Вовсе не требуется всегда говорить полностью то, что думаешь, это было бы глупостью, но все, что бы ты ни сказал, должно отвечать твоим мыслям; в противном случае это - злостный обман. (Мишель де Монтень)

Верность слову - способность всегда выполнять данные обещания.

Если мы не всегда властны исполнить наше обещание, то всегда в нашей воле не давать его. (Пьер Бауст)

Ответственность - способность отвечать за свои поступки и действия, а также за их последствия.

Человек действительно становится человеком, когда он принимает полную ответственность - кем бы он ни был, он за это ответственен. (Бхагван Шри Раджниш)

Последовательность - способность к логичности и отсутствию противоречий в поступках и действиях.

Кто неправильно застегнул первую пуговицу, уже не застегнется как следует. (Иоган Гете)

Гражданственность - способность не забывать об общественном благе в процессе достижения блага личного, участие в создании общественных благ.

Все мы способны выполнять что-нибудь такое, что может увеличить сумму человеческого счастья и сделать мир более хорошим и более светлым, чем мы его нашли. (Чжуан-Цзы)

Договороспособность - умение находить решения, учитывающие интересы и устраивающие все заинтересованные стороны; умение договариваться, объединяться и осуществлять совместную деятельность.

При единении и малое растет, при раздоре и величайшее распадается. (Саллюстий Гай Крисп)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Уважаемый Сергей, все-таки, о какой Земле Обетованной идет речь? О конституции рановато говорить, тем более, что в конституции с моей точки зрения, должны быть заложены не столько благие пожелания, сколько принципы и процедуры, обеспечиваюшие существование открытого общества. А эти принципы и процедуры точно не имеют отечества. Все остальное прикладывается.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Светлана Олефир

Михаил, Вы все правильно говорите, - Конституция должна содержать права граждан и механизмы реализации этих прав. Но эти права и механизмы не могут существовать в вакууме. Должны обязательно быть базовые принципы на которых они будут основаны. Без этих принципов Конституция превратится, как я уже говорил, в безжизненный инструмент, который каждая правящая группировка сможет использовать по своему усмотрению. Базовые принципы (ценности) будут для граждан как компас, они будут направлять развитие общества и не дадут ему свернуть с правильного пути. Применяя перечисленные мной 11 принципов и придерживаясь их граждане смогут наиболее эффективным образом взаимодействовать друг с другом, при этом не ущемляя друг друга в правах. Именно поэтому эти принципы должны быть основой не только Конституции, но и всего законодательства, а также всех общественно-политических институтов. Да, Вы правы, перечисленные мной 11 принципов не имеют отечества, но, по моему мнению, именно они могут стать основой нашего нового Отечества.

По поводу Земли Обетованной, - Михаил, я не знаю, где эта Земля, но я точно знаю, что нам нужно все построить заново и с самого начала. И в центре этой новой системы должны быть Граждане, их права и интересы.

Сергей, это уж как-то совсем идеалистично. Вы упрекаете Сергея Мурашова, а сами выстраиваете какой-то Город Солнца. Базовые принципы в конституции? Это прекраснословие, не больше. Чем вам не нравится «Мы считаем самоочевидными следующие истины: что все люди сотворены равными; что они наделены своим Создателем определенными неотчуждаемыми правами, среди которых право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав учреждены среди людей правительства, чья справедливая власть зиждется на согласии управляемых. Всякий раз, когда какая-либо форма правления нарушает этот принцип, народ вправе изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и такой организации власти, какие, по мнению народа, более всего могут способствовать его безопасности и счастью».  Или вы считаете, что это - сугубо американские принципы, не имеющие ничего общено со свободой людей, где бы они не находились? Какие вам нужны еще "национальные принципы"?  

Нет, Владимир, это не прекраснословие. Хочу сразу обратить Ваше внимание, для избежания путаницы, что я говорю не о национальных принципах (т.е. присущих определенной нации), я говорю о принципах, объединяющих людей в народ, независимо от нации - вот так будет правильно сказать.

Цитата Джефферсона, которую Вы привели, говорит о правах и механизмах реализации этих прав, но не говорит о принципах, на которых эти права и механизмы построены. Принципы необходимы для того, чтобы эти права и механизмы их реализации имели четкие границы и направление. Ведь понимание и реализация прав и свобод граждан может осуществляться по разному и разными способами, также как и изменение не устраивающих граждан форм правления.

Именно поэтому в основе прав и законодательных норм и механизмов их реализации должны лежать определенные базовые принципы, определяющие порядок взаимоотношения граждан. Эти принципы должны разработать все граждане совместно. Разработать, согласиться с ними, принять их, соблюдать их и защищать их.

Как я уже говорил Михаилу Аркадьеву 11 упомянутых мной принципов не являются национальными принципами русских европейцев. Они являются наиболее эффективным способом взаимодействия граждан в целях решения общих проблем и неущемления прав друг друга. В них нет никакой национальной составляющей. Но эти принципы русские европейцы могли бы взять для основы построения своего нового общества, будь у них свое государство.

А сейчас я на практическом примере покажу к чему приводит отсутствие таких принципов.

В нашей стране у граждан отсутствуют общие принципы, на которых основывается Конституция и с которыми все были бы согласны. И это имеет свои последствия. Наша Конституция в той или иной степени пока еще соответствует указанным мной 11 принципам.

Законодательство в нашей стране должно основываться на Конституции.

Порядок взаимоотношения депутатов и избирателей регулируется Федеральным законом "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации"

Вот посмотрите, какие обязанности у депутата по отношению к избирателям:

Статья 8. Взаимоотношения депутата Государственной Думы с избирателями

1. Депутат Государственной Думы обязан поддерживать связь с избирателями.

2. Депутат Государственной Думы обязан рассматривать обращения избирателей, лично вести прием граждан, в порядке и сроки, которые установлены Регламентом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, но не реже, чем один раз в два месяца, проводить встречи с избирателями не реже, чем один раз в полгода, а также осуществлять предусмотренные законодательством Российской Федерации иные меры, обеспечивающие связь с избирателями.

3. Депутат Государственной Думы информирует избирателей о своей деятельности во время встреч с ними, а также через средства массовой информации.

4. Депутату Государственной Думы ежемесячно предоставляются соответствующие дни для работы с избирателями в порядке, определяемом Регламентом Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

Это всё. Больше Вам депутат ничего не должен. Данный закон не противоречит Конституции, как я уже говорил Конституция - это всего лишь инструмент работающий от электричества. И этим электричеством являются принципы заложенные в ее основу. Как только мы применим к указанному закону 11 принципов, о которых я упомянул, мы сразу увидим, что он нарушает принцип Справедливости, Уважения, Честности, Последовательности и Гражданственности потому что данный закон очень сильно ущемляет права избирателей, которые лишены влияния на избираемых ими депутатов.

Если бы в основе общества и Конституции лежали бы 11 упомянутых мной базовых принципов, и каждый гражданин понимал бы их значение и был бы с ними согласен, вышеуказанный закон, в его нынешней редакции не мог бы в принципе появиться.

Еще необходимо подчеркнуть, что не бывает общества без базовых принципов. У любого действия есть принципы и правила и общество не исключение. Вопрос только в том, кто определяет эти принципы, граждане или правящая верхушка. Вопрос в том понимают ли граждане, какие принципы лежат в основе их общества. Замечают ли они, как правящая верхушка их меняет. Имеются ли у них инструменты противодействия этим изменениям и защиты тех принципов, которые они установили в своем обществе.

Владимир, то о чем я говорю не имеет к идеализму никакого отношения, это прагматизм чистой воды и желание избежать ошибок, которые мы повторяем на каждом витке развития нашей истории.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Сергей , в центре должно быть понимание, что человеческая природа как таковая, вне зависимости он национального самоопределения, содержит в себе радикальное зло, и поэтому необходимо "порок ограничивать пороком" , что и положено отцами-основателями в американскую конституцию. Не вижу, как возможно, и , главное, зачем искать свои особые принципы. Национальность , с моей точки зрения , определяется прежде всего языком , все остальные определения мне кажутся нерелевантными. 

Михаил, специально для Вас повторяю, чтобы закрыть тему "национальности": 11 упомянутых мной принципов не являются национальными принципами русских европейцев. Они являются наиболее эффективным способом взаимодействия граждан в целях решения общих проблем и неущемления прав друг друга. В них нет никакой национальной составляющей. Но эти принципы русские европейцы могли бы взять для основы построения своего нового общества, будь у них свое государство. 

Sergey - blagodaru vas za neravnodushie i vremya na besedu s takimi kak Ya

Не больше 15-20 лет  (а не 50-100+). И то если нынешним власть придержащим очень повезет. Россия слишком большая, чтобы самоизолироваться как КНДР. Сейчас "наши" бросятся в объятия Китая (будто там некая альтернатива). А там ее нет. Тот же "запад" только без рефлексий. И геев полно..

Владимир, разве то, что "наши" не найдут в Китае альтернативу как-то связано с тем, что им осталось 15-20 лет? Я связи не вижу. Вчера они "менеджеры" с Западом, сегодня они "патриоты" с Китаем, завтра "первопроходцы" в Антарктиде. Какая разница? Главное чтобы "труба текла". 

Сергей, в Китае их идеи "евразийства" не найдут понимания. А быть очень долго без союзников, агрессивным, безыдейным и неэффективным пока ни у кого не получалось. И у нас не исключение.

Владимир, к ним неприменимы понятия идейный-безидейный, агрессивный-миролюбивый, эффективный-неэффективный. У них одна задача: как можно дольше удержаться на трубе. И еще у них очень много денег. Очень много. Они менеджеры. Они ставят задачи. Рассматривают варианты решений. И выбирают оптимальный вариант. У них нет догм и ограничений. Такая система может существовать очень долго. Намного дольше, чем, например, СССР, стесненный идеологией. 

Протестую! СССР именно благодаря "идеям" продержался дольше, чем положено в силу убогости системы управления. Боле того, эти идеи СССР удавалось неплохо "продавать", в тот же Китай, например. "Много денег" много у кого есть (и было). Однако это условие удержания власти хотя и необходимое, но далеко недостаточное.  Проявляя гибкость и компромиссность, можно еще довольно долго протянуть "при деньгах", но это, как свидетельствуют действия околотрубных сил Отечества, не наш случай. На их амбиции вкупе с отсутствием понимания стратегии никаких денег не хватит. Да и китайцы очень быстро сократят приток наличности. А с ними как с украинцами не получится. Скорее наоборот. Так что 15-20 лет от силы... 

Не согласен, на мой взгляд именно идеология в СССР мешала гибкости.

"К власти в СССР после 1953–го пришли националисты икарьеристы–взяточники. Покрываемые из Кремля. Когда придёт время, онисбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своимиуездами как феодалы и крепостники…" (Мао Дзэдун)

Отсутствие идеологии и принципов позволяет использовать любую идеологию и принципы для решения своих личных целей. Такая система может существовать тысячелетиями.

Да, амбициозность и пресыщенность могут погубить. Но ведь никто не знает, что у них там на самом деле происходит.

"Тысячелетиями" такие собщества могут существовать только изолированно, когда нет внешних конкурентов и вызовов. Опять же пример тому Китай. Правда и там постоянно проходили разные войны и восстания, не говоря уже о северных клчевниках. А вот появились европейцы и сразу китайскому мироустройству наступил полный кирдык. Хотя денег у них было завались...  Они их (бумажные) и изобрели :)

"Тысячелетиями" - это я конечно утрирую. А европейцы у нас были всегда, в том или ином виде. Мы и сами частично ими являемся. Были у нас и конкуренты и вызовы, но это не помешало просуществовать Российской Империи несколько сотен лет. Так же как не мешает сегодня нам провозглашать: "Крымнаш!"

Владимир, все разговоры о падении нынешнего режима в ближайшие 10-15-20 лет беспочвенны и бессмысленны.

Модель существования Российской Империя достаточно понятна. Более того, мало чем кардинально отличается от моделей существования других империй и царств. Но все изменилось. Не так давно, где-то с 17 века. Сначала медленно, а потом набирая обороты. Повторение прежней имперской модели в рамках нашей страны может быть только карикатурным и непродолжительным (хотя пострадавших может быть достаточно много). Изменились условия, изменилась форма конкуренции. Применять приемы прошлых веков, конечно, эффектно, но больше похоже на фильм, чем жизнь. Вы еще станете свидетелем окончания этого сеанса, слегка затянувшегося..

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Владимир, я ценю Ваш оптимизм и уверенность, но повторю, - это только предположения. 

Володь, кстати, а как в Китае относятся к геям? Общее отоношение и законодательная база?

Лена, на законодательном уровне не очень. Кажется до сих пор есть даже статья  "за мужеложество" (однако, настаивать не буду именно на такой прямой формулировке). А так достаточно толерантно. В Китае не хватает на всех невест и однополые отношения неколько "скрашивают" тоску китайцев -мужчин, да и сточки зрения регулирования рождаемости меньше поблем. А в Гонконге и Макао прямо рай для геев. Они везде, много европейских и межэтнических пар. У нас в офисе на Тайване работал переводчик (русский) и у него был друг китаец, они часто ссорились и мирились. Никаких проблем ни с властями, ни с отдельными членами общества не имели. Кстати, переводчик был классный, на зависть. Ушел от нас на центральное тайваньское телевидение, работал там диктором, а потом вел репортажи для тайваньцев из США как корреспондент.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Слушай, а это очень интересная тема (не имеющая ни малейшего отношения к предмету разговора здесь) - как ситуация в стране влияет на "общие практики". Ведь в России демографически больше женщин... Ого! Спасибо за мысль!

Не согласна по двум причинам.

1) В России часто сбывается то, чего не может быть и всем нежеланно

2) Россия принадлежит Европе и так, просто у нас манеры плохие и витаминов не хватает-климат, православие, etc..

Девочка Марина удалила из френдов всех россиян, потому что Россию наводнили антиевропейской пропагандой? О, Сергей...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Вячеслав Кузнецов

Катерина, девочка Марина удалила из френдов всех россиян, так как она своими глазами видит, как россияне поддерживают агрессию против её страны, и рукоплещут Путину, у всех на виду отрвыающему от Украины приглянувшиеся ему куски.

Всё же очень просто: взгляните на происходящее глазами той стороны: если бы это украинская армия оккупировала бы Краснодарский край и отобрала бы его, а сейчас наводнила бы приграничные российские области своими агитаторами, которые вели бы дело к разделу России, а Ваши украинские друзья, сокрушаясь по поводу "несчастий, обрушившихся на несчастную Россию", при этом полностью оправдывали бы действия своих властей... Сохраняли бы Вы прежние отношения с такими друзьями?

Сергей, Вы вправду думаете, что Украина и ее народ уж совсем-совсем не способны вершить свою собственную историю? И в этом тесно смыкаетесь с недалекими российскими пропагандистами, которые во всем происходящем на Украине видят руку США? Или все-таки слегка лукавите для упрощения картинки? Я полагаю украинский народ достаточно самостоятельным субъектом на сегодняшней исторической сцене и уверена в этом также твердо, как в том, что вовсе не немцы создали события 1917 года  в России (хотя такое мнение было очень распространено в тогдашней России). Разумеется, в каждом региональном конфликте каждая страна блюдет свои интересы, но решающую роль все-таки играет то, какой эволюционный этап проходит народ, населяющий саму территорию. Варвары захватили Рим  не из-за резко возросших сил (или коварства) варваров, а из-за того, что произошло к тому моменту с самим Римом. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, РАЗУМЕЕТСЯ, Украина и её народ способны вершить свою собственную историю.

Так же, как СССР и его народ были способны вершить свою собственную историю как до, так и после 22 июня 1941 года.

Но, чтобы сохранить эту способность на долгие годы, начиная с 22 июня 1941 года СССР и его народ вынуждены были учесть появление новой силы, влияющей на судьбу страны и народа, и - отказаться от миролюбия и бездействия в пользу вражды и убийства, в ответ на вражду и убийства оккупантов.

Кстати, можно было и бездействовать - как показал европейский опыт, это достаточно эффективный способ выживания: вон, Франция сдалась сравнительно быстро, и в Сопротивлении участвовали единицы, фамилии которых теперь украшают памятники в городах и деревушках, и которыми французы гордятся... Но вряд ли всех остальных, кто предпочёл бездействие и миролюбие, считают предателями.

Однако, в нашей стране всегда считалось, что противостоять агрессии и воевать с Германией до победного конца любой ценой - это священный долг нашего народа и великий подвиг... И это даже не смотря на то, что и в западных областях СССР, и в Прибалтике, и в Крыму, и на Кавказе было достаточно людей, которые были готовы принять немецкое правление взамен большевистского, а многие - так и открыто радовались такой возможности...

В Украине, Катерина, идёт война. Не гражданская, нет - это агрессия России. Россия уже отобрала у Украины Крым, и прямо сейчас стоит вопрос об отъёме у Украины ряда восточных регионов. В такой ситуации совершенно естественно ожидать от рядовых украинцев изменения отношения к россиянам, особенно к тем, кто безусловно и безоговорочно поддерживает агрессивную политику руководства страны.

А эта поддержка, в свою очередь, - следствие той самой оголтелой и ПРОФЕССИОНАЛЬНО ВЫВЕРЕННОЙ (а вовсе не "недалёкой", как у Вас) госпропаганды, о которой я сказал вначале, которая начисто выела мозги изрядному количеству россиян, вложив вместо них ненависть к Украине и всему миру.

(Что же до Рима - то, видимо, там сработало несколько факторов... Как и в большинстве подобных ситуаций. Но я не вполне понимаю, почему Вы упомянули именно Рим: Вы считаете, что, как и Рим, Украина пережила свой расцвет, и пришло время уступить России часть украинских территорий? Вы представляете, как трудно было бы Оле вернуть дружбу своей украинской подругИ, с подобными убеждениями?)

(отредактировано: украинской подругИ, так как, видимо, эта опечатка повлияла на понимание моей мысли).

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Алекс Лосетт, Светлана Олефир

не вполне понимаю, почему Вы упомянули именно Рим

А я совершенно не понимаю почему Вы упомянули ВОВ с ее массовыми убийствами советских граждан фашистами. Не всегда люди могут понять друг друга, увы. 

"Трудно было бы Оле вернуть дружбу своей украинской подруге..." - Сергей, дружба не деньги, взятые в долг, ее редко "возвращают"...

А я совершенно не понимаю почему Вы упомянули ВОВ с ее массовыми убийствами советских граждан фашистами. Не всегда люди могут понять друг друга, увы.

Да, это так: я ведь пояснил, почему: то была война, и в Украине сейчас - война. А "массовые" убийства или не массовые, советских граждан убивают, или не советских, и - немецкие нацисты, или кто-то ещё - нмв, совершенно несущественно.

Важно то, что я уже сказал: в ситуации, когда Россия воюет с Украиной, от украинцев естественно ожидать соответствующего отношения к россиянам, поддерживающим эту войну (тем или иным способом).

Так что, у описанной Вами ситуации есть вполне конкретный виновник - президент РФ Владимир Путин, развязавший войну против Украины и её братского народа, а вовсе не некая "глубинная павианья вражда", от которой нам всем достаточно отказаться, чтобы можно было вновь взяться за руки, и дружно запеть весёлые песенки.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Россия воюет с Украиной как фашистская Германия воевала с СССР. Во всех событиях на Украине виноват лично президент РФ В.Путин.

Простите, Сергей, но  в этом месте я выхожу из диалога.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Простите, Сергей, но в этом месте я выхожу из диалога.

Ваше право, Катерина. :)

Хотя, я бы предпочёл, чтобы Вы не коверкали так-то уж моих слов: я не говорил, что эта война - КАК та война, я лишь сказал, что и то была война, и это - война, а это, нмв, СУЩЕСТВЕННЕЙШАЯ разница, которую Вы вряд ли не видите (хотя, конечно, может, и не видите, Вам, безусловно, виднее).

И я не говорил, будто "ВО ВСЕХ событиях в Украине виноват лично Путин", так как это было бы заведомой ложью, а я стараюсь быть аккуратнее... Но, Путин ЛИЧНО ВИНОВАТ в целом ряде событий в Украине, имеющих совершенно ключевое значение для судеб Украины, России и мира.

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Это мой третий комментарий. Два предыдущих пропали, спасибо хорошей работе сайта. 

Конечно же, Россия не воюет с Украиной, как Германия с СССР.

Просто есть жертвы.И в не зависимости от того,кем были эти люди, на каком языке разговаривали, каких взглядов придерживались, их нет. На территории Украины.

Мне трудно представить, что бы было, если бы наш бывший президент не нашел прибежище и площадку для маневров в России, если бы не было Крыма, если бы.... Представить, что было бы, как сейчас-нереально.

Я не знаю на каком "эволюционном этапе" должен находится народ( не отдельные люди), который в данной ситуации сможет сохранить толерантность и желание искать то, что объединяет, притом в одностороннем порядке.

Катерина-мы защищаемся. Каждый, как может.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир

Защищаетесь от внешнего врага? - я правильно Вас поняла, Наталия? Или речь шла о внутриукраинских проблемах?

О вычеркивании из списков друзей в ФБ

Ксати, Наталия, спасибо Вам за то, что Вы до сих пор вежливо и цивильно разговариваете с нами, русскими. Говорю это как русская.

Алекс, не поверю, что Вы общаетесь с национальностями. Вот и у меня нет такой привычки.

Варвары захватили Рим ........ из-за того, что произошло к тому моменту с самим Римом.

Совершенно верно. Однако это никак не влияет на факт, что вторжение варваров имело место и разрушили Рим именно они.

Вы полагаете, Рим пал из-за варваров? А СССР из-за происков Запада? А Российская империя из-за немецких шпионов и немецких же денег на русскую революцию? А вот Мохеджо-Даро, интересно, из-за чего пал? Археологи не нашли следов нашествия... ;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

От чего гибнет олень, загрызенный волками? От своей слабости, недуга, либо старости? Или от зубов хищника? Рим пал от рук варваров. Но если бы он был здоров, он перенес бы это нашествие, как переносил века до того. Естественно, что Украина тяжело больное государство. Но его сознательно разрушает правитель соседней, намного более сильной державы, пользуясь слабостью жертвы. Однако, если бы Украина была здорова, этому соседскому правителю и в голову не пришло бы действовать теми методами и со столь далеко идущими планами, как это делается сейчас.

Ну да. В этом смысле и Российская, и Римская империя, и СССР были разрушены сознательно более сильными на тот момент общностями. Странно было бы, если бы варвары  или хищник из Вашего комментария не воспользовались... И что же с того? Или Вы полагаете, что в современном мире какие-то мощные страны в своих отношениях между собой и со слабыми уже отказались от всех традиций и силовых рычагов (мы вас если не скушаем, то уж всяко научим, как жить правильно) и уже полностью сознательно перешли к библейскому "возляжет лев рядом с ягненком"?

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

Эм, Катерина... Так Ваши призывы к миролюбию и самоконтролю относятся лишь к частным лицам, а право "мощных стран в отношениях между собой" "кушать или уж учить, как жить правильно" Вы безусловно принимаете, но при этом ожидаете, что граждане разных стран ("кушаемых" и "кушающих") станут относиться друг к другу так, словно ничего этого не происходит?

И Вы считаете это реалистичным подходом?

Сергей, Вам никогда не приходило в голову обсудить право дождя идти, а спелого яблока - падать на землю? Люди на то и люди, чтобы изобретать зонтики, шалаши и продолжать свою человеческую деятельность в том числе и в условиях непогоды ( не отрицая того факта, что на улице дождь). Но можно конечно бросить все силы на заклинания от дождя...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Андреев

Интересный поворот, Катерина.

Не далее, как в прошлый четверг, мой одноклассник, ныне гражданин США, изложил мне свою версию мироздания, суть которой в том, что всем в мире руководят англо-саксонские силы, которые действуют по давно определённому плану...

Когда я говорил ему, что нынешние действия Путина - направлены на его личные имиджевые цели, и, в общем-то, не нужны никому, кроме него, а их негативные последствия, наоборот, неизбежно отразятся на всех, - ответ Сергея был примерно таким: "Ну, послушай, не было бы Крыма, не было бы Путина, они придумали бы что-то другое... Их цель - нанести России поражение, не допустить её усиления, и они так, или иначе нашли бы, к чему привязаться, чтобы наложить эти санкции"...

Так вот, Катерина, нужно различать течение реки (ну или дождь) и - поступь человека. Река - она течёт себе, и течет, и её влияние невозможно разложить на последствия того или иного её фрагмента... При этом каждый шаг человека - это результат его воли (разумной или неразумной), и каждому шагу человека соответствуют определённые последствия, которые максимально точно можно привязать к тому самому шагу, который их вызвал.

Владимир Владимирович Путин, Катерина, - не явление природы. Он - чиновник, работа которого заключается в выполнении определённых обязанностей, предназначение которых в том, чтобы делать нашу жизнь удобнее. Он на своём месте не потому, что так решил Бог, и не потому, что так распорядилась судьба, но - в результате совершено определённых действий (в том числе его собственных), и бездействия (в том числе моего).

В определённый момент этот конкретный чиновник принял конкретное решение, прямым следствием которого явилась временная утрата Украиной Крыма, военные действия на востоке Украины, гибель десятков людей, и, в том числе, разрыв дружеских отношений между многими тысячами прежде близких людей - в том числе между Вашими героями...

Если бы Россия не оккупировала Крым, не обозначила бы своей поддержки сепаратизма в Украине, не начала бы засылать в Украину пропагандистов и организаторов, не вооружила бы "пророссийских повстанцев" - то ничего, похожего на нынешнюю ситуацию, в Украине бы не было. Да, наверное, было бы какое-то недовольство, но не было бы одесской трагедии, не было бы вооруженных конфликтов на востоке Украины.

Все эти события "включились" путинским решением. Было решение - они есть. Не было бы - и их не было бы.

А для того, чтобы остановить бойню в Украине, Катерина, мы теперь должны не призывать к "самоконтролю и миролюбию" "кушаемую сторону", - а ТРЕБОВАТЬ от властей России ПЕРЕСТАТЬ ВМЕШИВАТЬСЯ В ДЕЛА УКРАИНЫ. Перестать поддерживать повстанцев, отвести войска, начать переговоры об условиях возврата Украине Крыма.

Именно потому, что власти России - это не природное явление, ко торое невозможно контролировать, и к которому можно лишь приспособиться.

Власти России - это конкретные люди, которые по своей воле совершают совершенно конкретные действия, которым соответствуют совершенно определённые последствия.

И, так как над этими людьми, согласно российскому законодательству, народ России имеет власть (а не наоборот), то эти люди должны подчиниться желанию народа России перестать проливать кровь наших братьев - украинцев.

Изложил мне свою версию мироздания

Это старая и почтенная версия, Сергей. Уже в 1902 году она считалась общим местом в теософских кружках России и Европы. Мне по своим обстоятельствам доводилось читать стенограммы их заседаний - прелюбопытнейшее дело, если прорваться сквозь дебри терминологии. Но у них там был свой эволюционизм, и на тот момент считалось, что эпоха англо-саксов заканчивается и дальше некоторое время мировые события будут направляться из России (они готовились к этому).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да я, в общем, в курсе.

И версию эту слышу далеко не в первый раз.

Привёл же я её лишь затем, что в ней прозвучала та же уверенность в "природности" происходящего, что и у Вас, и - аналогии с природными явлениями между моим ответом, и Вашим комментарием...

Бьюсь об заклад, что ваш знакомый из Америки не теософ, а просто смотрит русский телевизор или читает русскую помойку на интернете. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир Владимирович Путин, Катерина, - не явление природы. Он - чиновник, работа которого заключается в выполнении определённых обязанностей, предназначение которых в том, чтобы делать нашу жизнь уд

Реплика немного в сторону, но мне кажется, что ВВ Путин не согласится с ролью, которую Вы ему отводите. Я совершенно согласна, что это была бы ему хорошая роль, но боюсь, он так не думает.

мне кажется, что ВВ Путин не согласится с ролью, которую Вы ему отводите.

Разумеется, но это - его легальный статус.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Да, и если бы он это прочуствовал, то всем бы лучше стало, включая его самого.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Строго говоря, я не думаю, что это моя проблема. Это - его проблема.

(Я из прожитых мною пятидесяти трёх лет почти всё время наслаждался жизнью. Мне не нужно думать о том, как спастись от преследований или убийства, не нужно выдумывать схемы сохранения власти... И сейчас меня, в общем, почти всё в моей жизни устраивает. И я бы, честное слово, не хотел бы поменяться местами с Путиным).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Мне кажется, что в позиции Катерины нет ничего противоречивого ( не говоря уже о том, что противоречивость - нормальное естественное свойство всякого человека). По-моему, ее взгляд на общества трезв и материалистичен на фоне нашей личной незначительности в процессе. С другой стороны, она предлагает занять сильную личную позицию за мир. И, если я ее поняла правильно, моя личная позиция близка к ее.

Кстати, подходит Ваша аналогия внизу, если заменить природное явление на историческое: "..... нужно различать течение ИСТОРИИ и.......-поступь человека. ИСТОРИЯ - она течёт себе, и течет, и её влияние невозможно разложить на последствия того или иного её фрагмента... При этом каждый шаг человека - это результат его воли (разумной или неразумной), и каждому шагу человека соответствуют определённые последствия, которые максимально точно можно привязать к тому самому шагу, который их вызвал."

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Наталия Щербина

Вот, если бы еще большинство  осознавало ответственность за "определённые последствия, которые максимально точно можно привязать к тому самому шагу, который их вызвал" .Или хотя бы задумывалось. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Я повторю, что именно я вижу противоречием в позиции Катерины: она видит способ решения проблемы в ТРЕБОВАНИИ МИРОЛЮБИЯ И САМОКОНТРОЛЯ от участников конфликта. Т.е., неких ОБОЮДНЫХ действий, происходящих из ОБОЮДНОЙ ответственности. Это хорошо в ситуации, когда зачинщика конфликта, действительно, выявить непросто.

В данном же случае зачинщик и агрессор выявляется на-раз.

И на-два доказывается, что за ключевыми решениями стоит именно Путин - так как все остальные либо ничего не выигрывают, либо много чего проигрывают...

Решение Путина оккупировать Крым - ЭТО РЕШЕНИЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА: ПУТИНА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА. И если бы этого решения не было - не было бы ничего: ни таких волнений на вовтоке Украины, ни Одессы, ни изоляции России, ни санкций... НИЧЕГО.

Решение Путина получить у правительства разрешение на введение в Украину российских войск - ЭТО РЕШЕНИЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА: ПУТИНА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА. 

Почему мы должны думать, что эти решения - явления природы, а не воля не вполне адекватного человека, не соответствующего занимаемой должности?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Олефир

Естественно! Ни Китай, ни Индия, ни ЮАР, ни Бразилия, ни Германия, ни США, ни один из мировых центров силы не используют свое влияние таким вульгарно-хищническим образом, как Сами-Знаете-Кто. Это XIX век в чистом виде. И проблема тут не в морали, как таковой. Мораль в России никого не интересует. Проблема в превращении страны в пугало для других и в её физическую неспособность долго поддерживать эти правила игры к своей выгоде. С Россией обойдутся очень нелюбезно. И избежать этого уже невозможно. Поэтому я и стараюсь писать про текущую политику поменьше.

Видите ли, Катерина, чтобы разобраться в этом, достаточно лишь посмотреть на то, кто именно разрушил Рим, и увидеть там именно варваров, и почитать подписи под Беловежским договором, и не увидеть там ни одной подписи западных лидеров...

Точно так же можно разобраться и с практически любой ситуацией, если не пытаться её запутывать изначально.

(Хотя, конечно, в жизни действует множество разных факторов, и результат редко бывает обусловлен лишь одним из них...).

Катерина, читая со стороны дискуссию между Вами и двумя Сергеями, мне кажется, что правы все трм стороны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алекс, это правда в том смысле, что каждый из нас троих видит происходящее как целостную картину, понимает, что лично ему в сложившихся обстоятельствах делать и, собственно, это и делает (уже сделал). С.Мурашов, в отличие от нас с С.Кондрашовым, еще и точно знает, кто виноват. Но истиной, как Вы, конечно, понимаете, не владеет никто из нас, и еще три-четыре вполне системные точки зрения, про которые Вы, ознакомившись, вполне можете подумать: блин, а ведь и эти, кажется, правы... - явно могут отыскаться. :))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

Поэтому я не очень люблю споры. Мне никогда не кажется, что истина - посередине. И уж точно никогда, что она - у одной из сторон, включая мою. Истина объемлет обе точки зрения, и еще и многие другие.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Алекс, мне кажется, что любая истина - это всегда либо недостижимая абстракция, либо просто подмножество (законы геометрии Евклида истинны в евклидовом же пространстве). Но сама по себе гипотеза "истины" кажется мне даже практически конструктивной - с ней бывает вполне удобно работать. Пока, конечно, вблизи не находится кто-нибудь, кто забывает о ее гипотетически-абстракционистском характере и не начинает думать, что истиной владеет он лично или поддерживающая его группа.

согласна. Я и слово "истина" здесь употребляла в бытовом расхожем смысле, а не в философском. Поиски философской истины мне кажутся неинтересными по своей абсолютной практической ненужности. Не сомневаюсь, что некоторые участники со мной совсем не согласятся, иные - просто и уважать перестанут.

некоторые участники со мной совсем не согласятся

Да даже я не соглашусь! :)) Поиски философской истины, как и поиски философского камня имели и имеют множество практически полезных побочных эффектов, а также позволяют сохранить и поднять самооценку множеству образованных самцов, не занятых в прямом производстве сущностей.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Я думаю, в споре Мурашовых (при скромном соучастии Кондрашовых) есть тот прок, что он наглядно показывает многогранность обсуждаемого явления и многовариантность корректных его трактовок. Это очень отличается от типичного рунетовского "стенка на стенку". Я почти никогда не согласен со взглядами Катерины на социально-политическую проблематику, но невозможно не видеть, что, в отличие от преобладающей массы "патриотов" и "либералов", она неизменно работает на ДЕЭСКАЛАЦИЮ любого конфликта. А это первично по отношению к выяснению того, кто прав. При острой боли, немедленное облегчение страданий важнее точной диагностики.

При этом, истину можно попробовать установить - совместными поисками, указывая на ошибки и неточности друг друга. Разумеется, это вовсе не гарантирует, что истина будет найдена... Но её точно не найти, если сосредоточиться на декларировании собственного мнения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кажется, все три стороны дискуссии так и чувствуют. Поэтому и удерживаются на определенном уровне комплиментарности друг к другу. Просто, каждому из нас важно подчеркнуть ту или иную составляющую ЕДИНОГО процесса.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Мне кажется, верно и то, что Вы пишите,  и то, что Сергей пишет

В...либеральных странах ... победивший на выборах жмёт руки своим недавним соперникам, приглашает их вместе работать, использует их идеи - консолидирует общество

++++++++++!!

Катерина,

Спасибо!  Задело за живое...

Впервые мы встретились с ней в аэропорту города Канзас Сити, где все будущие иностранные студентки ожидали автобуса в наш маленький университетсткий городок.  Я узнала ее сразу: у нее было совершенно славянское лицо и коса до пояса, но для надежности опознания она достала из сумки томик Цветаевой.  Так я встретила свою лучшую подругу юности.  У обеих у нас были украинские фамилии, только она выросла в Киеве, а я - в Казахстане, куда моих пращуров попросили переселиться.  Занимательно то, что вопрос национального самосознания Украины у нас обсуждался уже тогда, в 1996 году.  Моя подруга закончила руховскую (так, кажется, она называлась) школу и вобщем исповедывала то, что ныне называют "чемодан вокзал Россия".  И я ей долго объясняла какого это, родиться там, где ты заведомо не свой.  Мне казалось, что у меня получалось.  Я возомнила о своих способностях, а поскольку межэтнические распри и война в Югославии было фоном моего взросления, я даже попыталась сделать разрешение межэтнических конфликтов своей профессией (неудачно).  

С тех пор прошло 18 лет.  Мы успели еще вместе поучиться в Массачусеттсе, пожить в Нью-Йорке, пережить 11 сентября.  Потом разъехались: она в Киев - писать и учить, я в Лондон, но уже не спасать мир от межэтнических конфликтов.

И вот сейчас... у нас просто разговор глухого с немым.  Мы, безусловно, сохраняем дружбу, и вполне спокойно можем обсуждать вещи, не связаные с конфликтом.  Более того, я даже и не принимаю какой-то стороны в нем, просто задаю критические вопросы о мемаx, лозунгах на ее странице, прошу эмпатии к чувствам людей по другую сторону баррикад.  Получается у меня плохо.  Видимо, хорошо, что я выбрала себе другую профессию...

Юлия, с сожалением должна заметить, что плохо получается и у тех людей, которые выбрали себе ТУ САМУЮ профессию и которым вроде бы по долгу службы положено..:(( Бог с ней, с эмпатией, ее не заведешь насильно, но вот понимать, что любая сторона в конфликте не является белой и пушистой, из-под любого насилия моментально вылезает дочеловеческий уровень организации материи, и лишь призывающий к вражде никогда не бывает прав... Увы, даже на такую малость сейчас смотришь с огромным уважением.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Прослезился аж... "Есть политическая обстановка и есть отдельные люди" - это если они остаются независимо от пропаганды мыслящими людьми, а не тростником, который клонится туда, куда дует ветер. Вычеркивают из друзей глупо - если только боль от общения не перевешивает. Людей сейчас повело так, будто они опьянели от близости крови, как вампиры. С ними дружить невозможно - как с теми, кто стоял в приветствии перед своим фюрером. Есть границы и личных отношений. Войска воюющих стран на передовой  праздновали вместе Рождество -    могли и подружиться, - а потом расходились, чтобы выполнить свой долг и продолжать друг друга убивать.

Так что в вашем тексте много прекраснодушия. Страна, в которой жила та девочка, оказалась в беде, и если ее подруга не осмыслила это и не протянула руку, а продолжала купаться в  сиропе лжи - то  о дружбе говорить поздно.  

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Как она должна была "протянуть руку"? Как именно? Что именно сделать? В Вашем "сиропе лжи" и моем "океане прекраснодушия" очень не хватает конкретики. Заранее спасибо.

Конкретно, Катерина: они обе виноваты в том, что "вообще об этом не говорили" - но гораздо больше виновата та, в чем доме как бы все в порядке, и не ходят никакие вежливые зеленые человечки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, мне кажется, не стоит винить девочек в том, что они не смогли сделать того, что сегодня явно не под силу большинству взрослых. Конкретно - как Оля теперь должна "протянуть руку"? Не так, как описано у меня, тут я поняла Ваше мнение. Но как? Ваш конкретный вариант действий? "Илья" "Кирилл" "Оля" и "Марина" существуют на самом деле. Им наверняка важны ВСЕ альтернативы, особенно от умных людей, позиционирующих свою непредвзятость. План действий, пожалуйста. Заранее спасибо.

План действий, пожалуйста. Заранее спасибо.

Катерина, Вы задали очень сложный и очень важный вопрос.

Но у меня есть на него ответ.

И всегда был.

Вот, например, моя деятельность в сети - это, в том числе, и попытка помочь моим украинским друзьям и родственникам: показать им, что в России не все аплодируют агрессии против их страны, и помочь колеблющимся россиянам посмотреть на происходящее своими глазами, а не через мутные призмы госпропаганды...

Но такая помощь, разумеется, возможна при одном условии: при наличии честности и искренности. Мне это легко, так как мне не нужно ломать себя, чтобы увидеть в происходящем то, что я вижу - безусловную виновность российских властей... Разумеется, во многих случаях это объективно невозможно - именно потому, что пропагандисты в России последние 15 лет не дремали.

Важно, Катерина, понимание того, что в нынешнем конфликте России и Украины - Украина, БЕЗУСЛОВНО, права. (Не смотря на слабость украинской власти, и множество всяких отрицательных явлений). В этой паре Россия - агрессор. И только взяв это в голову, можно надеяться на понимание с украинской стороны.

Мне кажется, важно, чтобы девочка сначала поняла проблему. В этом смысле она ничуть от взрослых и не отличается. "Просто" дружить, не разобравшись для себя  в том, что произошло с подругой и с самой собой - не получится. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, ну вот она ее как-то поняла (в меру своих возможностей). А дальше что ДЕЛАТЬ? Что такое "протянуть руку" из Вашего первого коммента? (В применении к двум пятнадцатилетним девочкам) Не прекраснодушие ли?;)

Катерина, я, может, покажусь "не в теме", но работа педагога-музыканта чем-то сродни психологу. Ибо мышечно свободен может быть только тот, кто "свободен" и психически. Я часто думаю о том, насколько бы мой труд лучше оплачивался, если бы я переименовал мою деятельность.

Так вот, так как мои "сеансы" тоже проходят чаще всего один на один, я не припомню случая, чтобы относился не только к 15ти летним, но даже и к 7ми летним, как к "невзрослым". Да, меняется язык и какие-то ассициативные примеры. но никакого особого "применения" к 15тилетним девочкам, на мой взгляд, не требуется - если, конечно, речь не идет о каких-то явно сексуально окрашенных вещах. 

Владимир, я нигде не сказала, что отношусь к Оле и Марине, как к невзрослым людям. Я просто употребила слово "конкретно". Как конкретная взрослая Оля должна "протянуть руку" конкретной Марине? Предложенный мною способ не кажется Вам конструктивным. Что же, по-вашему, она должна сделать? 

Я уже сказал, Катерина: прежде чем протягивать что-нибудь - разобраться в ситуации и своем к ней отношении. Занять какую-то более сознательную позицию и тогда уже решать, что в этом свете значит для нее эта дружба и в состоянии ли она понять действия своей подруги. Описанная реакция абсолютно бессознательна, на уровне детского сада. Ваши советы ей очень человечны, но на мой взгляд не способствуют преобразованию ее из окуклившейся личинки в бабочку. Или баобабочку. 

У меня нет конкретного плана действий. Меня не было в ФБ до "Острова Сноб". Были просто приятели  из России,с которыми просто катались вместе на лыжах, потом просто созванивались, теперь просто не можем говорить ни о чем. Но даже очень близкие и родственные отношения, по опыту моих друзей, разбились о снисходительную жалость, в лучшем случае, или агрессивное желание рассказать, как там у вас все на самом деле происходит, в остальных.  Большинство людей в Украине, считают Путина-агрессором, все знают статистику всенародной любви и поддержки, все хотели услышать от своих друзей, что они-это 10%, которые против, а потом уже всё остальное. Повезло немногим.

Ваши герои-нмв, должны найти то, что "за" и если это не какие-то бытовые вещи, как в моем случае -любовь к альпийским склонам и определенному образу жизни-я верю, что у них получится.

вашем тексте много прекраснодушия

Владимир, а мне кажется, что прекраснодушие не такое плохое свойство. Хорошее даже. Т. Ленин, будь он неладен,  любил презрительно о таких свойствах отзываться, так ведь гаденький он был персонаж.

То - Ленин, а тут - Генин. Небольшая, но разница. 

Прекраснодушием, увы, вымощена дорога сами знаете куда. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, мне кажется, наша задача - не зализывать чьи-то раны, а вскрывать суть и проблематизировать. Я понимаю, что хирург не всегда любим, но мне кажется прекраснодушие - это заталкивание проблемы внутрь. Сейчас и так никто не хочет сильно напрягаться на пути "самопознания", люди довольствуются эрзацами во всех областях. Мне, к примеру, ясно, что утешать должна сама музыка, а не педагог. Пробиться к катарсическому можно только через боль.     

Ребята, давайте жить дружно. Я полагаю, что посыл статьи следует зконспектировать именно таким образом. Это замечательный призыв, и я обеими руками за. У него есть один маленький недостаток - он не работает.

Ивсе же следует определиться. Говорим  ли мы о поведенческих инструментах, позволяющий сохранить друзей, близких в условиях такого кризиса, или о призыве к обществу -  перестать рычать друг на друга и молча предоставить России свежевать своих соседей , потому что это свежевание происходит в рамках объективных геологических процессов. Мне кажется, что второй вариант совершенно бессмыслен, поскольку всем, даже  самой Катерине, точно известно, где истина. 

Поэтому следовало  бы поговорить о механизмах защиты. Тут у меня большой опыт. У меня есть несколько очень близких друзей в Израиле, которые исповедует совершенно возмутительные политические взгляды, и считают возмутельными мои взгляды. Но мы остаемся близкими друзьями Путем исключения этих вопросов  Из общения напрочь. Правда, нам легче. Когда надо было сидеть в окопах, мы сидели в одном и том же окопе. 

Украинцам и русским тяжелее. И значит , будут безвозвратные потери. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Наталия Щербина

Вы абсолютно правы-на многое можно закрыть глаза, но, нмв, только после того, как "сидели в одном и том же окопе". Пока остается судорожно рыться в памяти в поисках ответа на "а что же нас объединяло". Не всем хочется. Не та ступень лестницы Соловьева.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, сейчас и выясняется, объединяло ли что-то, или нет.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Иосиф, мне кажется, что "исключать вопросы" можно только в хронической фазе или уж действительно на время сидения в одном окопе против общего врага ( наш В.И. Ленин был в последнем виртуоз). В острой фазе конфликта "исключить вопросы" увы не получается.

Тут, Катерина, я с Вами вынужден не согласиться. Во первых, во время сидения в окопах дискуссия происходить не может. Люди заняты другим. Поэтому "окопы" могут быть только в прошлом или в будущем.

Насчет острой фазы... Ну, мы наверно не заметили , но "острая фаза" украинских событий уже прошла... Кстати, а когда украинцы начали отфрендивать русских? Еще при Януковиче? Во время боев на Майдане? Я не знаю, но мне кажется, это произошло позже. Поправьте меня кто нибудь, если  я ошибаюсь. Предположу, это совпало с вторжением вежливых людей без опознавательных знаков. Ну что ж, вы, русские, хотели войну -вы ее получили.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"острая фаза" украинских событий уже прошла

Правда? ну не знаю. Тут виднее всех, конечно, самим украинцам. Если они тоже считают, что у них уже все закончилось, то - Вы правы.

"а когда украинцы начали отфрендивать русских?" - здесь точно не могу сказать, но скакали про москалей еще на Майдане, я на снобе читала.

Катерина, прошествии острой фазы и " все кончилось" - это две разные вещи, Вам не кажется? Боюсь, что мы уже в фазе хронической.  

Вы знаете, я не спрашивал, когда началось употребление слова москаль. Давайте все же придерживаться установленных Вами же канонов объективность, точности и ответов на заданный вопрос. Несмотря на все эмоции.

Да, хорошо. Я не соглашаюсь с тем, что "прошла острая фаза". Пока убивают людей, на мой взгляд, не прошла. Да и выборы впереди.

Вы спросили про сроки, действия и отношение, я так поняла. Я ответила в меру имеющихся у меня данных. Длительность употребления слова "москаль", а также длительность существования фейсбука к данной теме, мне кажется, прямого отношения не имеет.

Хорошо, давайте для начала установим точки совпадения мнений. Я полностью  согласен, что для целей нашей дискуссии употребление слова москаль и длительность существования Фейсбука не имеют значения. Для меня острый-хронический понятия чисто временные, и не зависят от остроту ситуации. Насилие на Украине длится уже давно ( и воля Ваша, вся Крымская эпопея подпадает для меня под определение насилия). 

Так вот пока ситуация существует дни или считанные недели, трудно избежать дискуссии. И это необходимо чтобы определить степень эмоциональной вовлеченности. Но теперь мы уже считаем месяцы, и это уже хроническая фаза. И люди уже вполне имели время решить, что им дороже - их дружба или их собственная правда. И тут уже вполне можно им посоветовать насчет психологических инструментов.

насчет Фейсбука- ну, ему уже в обед сто лет, поколение уже выросло на Фейсбуке. И для меня массовое отфрендивание - если оно было - лишь маркер межнациональной розни. И моя гипотеза - эта рознь была спровоцированного Россией. Установление точного времени этого отфрендивание помогло бы подтвердить или опровергнуть эту теорию

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Иосиф, у меня нет никаких данных о "массовом отфрендивании". Только вот эта частная история двух семей, которые дружили на протяжении трех поколений. Есть еще одна, в чем-то похожая  - давняя история о двух дружественных семьях нагорно-карабахцев - армян и азербайджанцев. Но там вопрос стоял много острее -  о жизни и смерти, и люди быстро (и правильно, на мой личный взгляд) выбрали между национально-групповой и дружеской правдами.

ПС для меня "острая фаза" это все время, пока на какой-то территории вооруженные люди ведут боевые действия и убивают друг друга или мирное население. Но я понимаю, что наличие в человеческой истории войны Алой и Белой роз и эпизоды Вашей  биографии  дают вполне достаточно оснований для того, чтобы придерживаться совершенно иной точки зрения.

Да, тогда ситуация была похлеще, и, увы, Россию винить было не в чем. Я вообще то вырос в армянском районе Баку... 

Иосиф, а Вы тот период застали еще там?!

Ну, я уехал из Баку в Набережные Челны в 1984году, задолго до всего, но родители мои и жены и все родичи и друзья оставались там. Я приезжал в Баку в конце 1989 года эвакуировать родителей, уже после взятия Баку советской армией. Под моим бывшим домом стояли БТР.  Так что знаю по телефонных разговорам , ну и когда приехал. Много разного было... Были армянские погромы, были азербайджанцы, которые прятали армян. В моей школьной компании , насколько мне известно, отношения не порушились. Хотя продолжались они уже за пределами Баку. 

Но самое печальное, что сейчас, двадцать пять лет спустя, мне иногда попадаются в руки ностальгические статьи нынешних бакинцев про старые времена, до того, и во всех них содержится большая ложка лжи - они все вымарывают армян из бакинской жизни. Как будто их там не было.

И это очень плохо само по себе, и потому, что для меня очевидно, что та вражда , которую Россия посеяла сейчас, скорее всего останется надолго, если не навсегда.