Джулиан Лоуэнфелд прочитал пушкинистам свои переводы Пушкина

Американский адвокат и переводчик вселил оптимизм в петербургских пушкинистов, рассказав им, что Пушкин чуть ли не единственный дзен-поэт в русской литературе, а «Маленькие трагедии» — смешнее, чем пьесы Шекспира

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

В Петербурге, в Доме-музее Пушкина, Джулиан Лоуэнфелд представлял свою книгу переводов поэта «Мой талисман». Лоуэнфелд, нью-йоркский юрист, внук, сын и брат адвокатов, совершил невозможное — не имея специального литературного и театрального образования, перевел на английский язык стихи Пушкина и «Маленькие трагедии» и сам же поставил их в Нью-Йорке в Центре Барышникова. Сам написал музыку к постановке и даже играл Сальери в спектакле, потому что заболел актер.

В зале музея собралась в этот вечер небольшая, но тесная компания пушкинистов. Вокруг переговаривались: «Вы не знаете, Франсуа Миттеран переводил Пушкина?» — «Да нет же, это был Жак Ширак!» Чувствовалось волнение. Так как народу было немного, слышался каждый шорох, поэтому на изысканную до истощенности пожилую даму, пришедшую с опозданием и негромко повторявшую слова стихотворений за оратором, шикали и недовольно оборачивались. Ахи не прекращались весь вечер, а после особенно удачных декламаций звучали дружные аплодисменты. Джулиан Лоуэнфелд сначала читал стихотворения по-русски, а потом в переводе. Например, всем известное произведение "Узник" по-английски звучит так:

Джулиан Лоуэнфелд объяснил свою неприязнь к сквозному действию по теории Станиславского: по его мнению, поэзия Пушкина не может восприниматься прямолинейно. В ней присутствует некий маятник, чьи полюса обозначены им как «инь» и «ян». По мнению переводчика, в «Маленьких трагедиях», которые с успехом прошли в Нью-Йорке, бездна юмора — что Лоуэнфелд попытался продемонстрировать, прочитав по ролям диалог Лауры и Дон Гуана:

Когда же отрывок из «Каменного гостя» зазвучал по-английски, это было похоже на неизвестную пьесу Шекспира:

Книга Джулиана Лоуэнфелда тоже построена по принципу «инь» и «ян» — грустные и тяжелые стихи сменяются в ней радостными и светлыми. По Лоуэнфелду, у Пушкина нет плохих концовок, и «Маленькие трагедии» оканчиваются хорошо, потому что герой остается в задумчивости. Остановиться и задуматься — это уже неплохо, считает переводчик.

Джулиану Лоуэнфелду приходят письма, в которых люди признаются ему в любви к Пушкину. Один японец-буддист из Калифорнии написал, что каждый раз после медитации читает книгу «Мой талисман», потому что для него Пушкин — дзен-мастер. Лоуэнфелду, чтобы донести суть стихов до английского читателя, тяжелее всего было правильно перевести такие непростые слова, как, например, «брусничная вода» или «старушка». Но еще труднее было привыкнуть к тому, что никто не хочет ставить Пушкина ради текста — всем нужна актуальность. По мнению Джулиана Лоуэнфелда, этот авангард уже несколько устарел:

На прощание Лоуэнфелд прочитал на берегу Мойки стихотворение «Из Пиндемонти», посвятив его своему нью-йоркскому другу.

 

Мария Семендяева

 

Комментировать Всего 236 комментариев
Узник

А Пушкина-то он не правильно перевел. После "Сижу за решеткой в темнице сырой" у великого русского поэта стоит точка. А повествование про орла начинается со следующего предложения.

А у Американского адвоката и переводчика там запятая стоит и получается, что автор тоже орел.

Помилуйте, Пушкин ведь не был кавказцем и орлом себя назвать никак не мог.

Американцы забавный народ, они считают, что если макдональдс в Питере открыли, значит они в теме России и Пушкина.

Даже наши бывшие сограждане, ныне живущие в Америке, порой, так наивны  в своих суждениях о России, что уж говорить об американцах. 

Именно по этому Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество.

Именно по этому Россия со всей сложностью и, местами, гротескностью своей политической системы,  пугающей хрупкий менталитет западного человека, так важна в культурном смысле. Должен быть какой-то противовес культуре тиражирования, упрощения. Для консьюмеристского рая достаточно системы 2D, чтоб все было просто и понятно. Главное быстро производить в огромных количествах не важно что: гамбургеры, переводы, политические системы, не задумываясь, не представляя вещи объемно.

Кстати, а как бы Вы перевели на английский это стихотворение?

Попробуйте поговорить со знатоком Шекспира о точности перевода Гамлета, скажем, Пастернаком.

У Джулиана есть проколы и неточности, и на некоторые, даже,  я ему указывал (скажем, на ошибку в переводе фразы "поверил я алгеброй гармонию")

Чего, слава Богу, нет у Джулиана, так это зубодробительного высокомерия по отношению к русским или любым другим культурам. Вообще - ни к кому. Он любит Пушкина так сильно, что уже одним этим заслуживает уважения. Джулиан свободно говорит на шести (или семи) языках и пишет весьма нетривиальные стихи на русском языке, который выучил с нуля. 

Я всю жизнь мечтал о том, чтобы Пушкин стал известен в мире, хотя бы так, как Шекспир. Любой шаг в этом направлении - благо. 

Это очень трудная задача и с нею мучились, даже, такие великие люди, как Набоков. Но "труден первый шаг и скучен первый путь".  Надо преодолеть "ранние невзгоды".

Ваша уверенность в том, что "Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество" является не столько прогнозом (не верным, разумеется), а, скорее, желанием. 

Я надеюсь, что это желание не сбудется. 

Степан, я специально посещал семинары по творчеству Шекспира в Англии, чтобы просто понять хотя бы часть того спектра смыслов, которые были заложены в аутентичном тексте и были "lost in translation". Хотя переводы Пастернака и даже Лозинского и Кузнецова - блестящи, Шекспир на английском и на-русском - 2 большие разницы или 4 маленьких, как говорят на исторической родине Пастернака. Особенно, если говорить о Гамлете. 

Я ни в коем случае не собираюсь соревноваться с кем-либо в переводе русской классики, но слушать, как ее перевирают мне не приятно.

Там вопрос элементарного знания русского языка, он просто не увидел точку и смысл меняется. Это как: "Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать".

Вы считаете, что допускать такие ошибки стоит, что они не искажают смысл?

Или смысл не важен?

Я бы тоже хотел, чтобы Пушкин стал известен миру, как и русский язык, русская культура.

Но я против пережевывания, упрощения, понимания по ходу, по-американски.

P.S.

Я, когда писал про наивность русских, живущих в Америке, хотел написать кроме Степана Пачикова, так как, часто читая Ваши комментарии, был согласен с Вами. Но подумал, что это излишне, и вряд ли Вы, вообще, "на Пушкина" зайдете. Забавно получилось.

Однако, раз Вы полагаете, что Россия способна стать частью американезированного мира это действительно наивно по ряду признаков, перечислять которые можно вечность.

Наивно не в смысле глупо, а в Моровском, Кампанелловском смысле этого слова, утопично.  Это только делает Вам честь.

Юрий, 

если бы Вы отметили проколы перевода (а их немало) или, что еще интереснее, предложили бы варианты его улучшении, то я бы и не вздрогнул. Я отреагировал не на критику переводов - что было бы довольно глупо! - а на знаковые фразы, типа: 

"Американцы ... считают, что если макдональдс в Питере открыли, значит они в теме России и Пушкина.

... что уж говорить об американцах. 

... Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество.

... пугающей хрупкий менталитет западного человека, так важна в культурном смысле.

... культуре тиражирования, упрощения.  (имеется в виду, конечно, американская культура)

Для консьюмеристского рая достаточно системы 2D, чтоб все было просто и понятно. Главное быстро производить в огромных количествах не важно что: гамбургеры, переводы, политические системы, не задумываясь, не представляя вещи объемно."

Вся вторая часть Вашего поста не имела отношения к проблемам перевода. а отражала точку зрения, которая гуляет по всем блогам, и которую можно коротко суммировать так: 

- мы, русские, более культурны, более духовны, более объемны, более задумчивы, чем пиндосы".

Когда я натыкаюсь на такую точку зрения, я обычно прошу человека сходить, к примеру, на БАМ (если конечно он сможет купить билет, отстояв огромную очередь из малокультурных пиндосов), а потому уж судить. 

Степан, я, к сожалению, не могу отказаться ни от одной из приведенных Вами фраз.

Причем сам не люблю, когда, используя какой-то отдельно взятый факт, делают вывод  о культуре в целом, и посылаю куда подальше, чем БАМ.

Но, в данном контексте, очень сложно сконцентрироваться только на переводе стихов Пушкина, потому что речь идет о подходе, а не о конкретном переводчике конкретного стихотворения. Еще несколько лет назад, познакомившись с американскими пушкинистами, я не смог не как иначе объяснить их грубейшее непонимание Пушкина, кроме как безжалостным и вероломным американским подходом к культуре. Не только русской, вообще культуре. К сожалению, консьюмеризм при всех известных плюсах имеет и обратную сторону.

Вы судя по всему лично знакомы с автором этих переводов, живете в Америке, логично, что Вы не можете разделять мою позицию по определению.  И не хотите видеть причину бездарнейшего перевода в американской системе ценностей, а не в недоработке конкретного человека.

Вы второй раз ставите мне в укор, что я не предлагаю лучшего перевода. Но я и не претендую на славу Пастернака. Не обязательно быть переводчиком самому, чтоб оценить бездарность чужого перевода. Как в старом анекдоте, когда критик ответил обидевшемуся на его рецензию композитору: "Я не снес ни одного яйца, тем не менее могу оценить вкус омлета по-лучше любой курицы." Кстати варианты улучшения я предложил. Но, похоже, Вы не хотите этого замечать.

Не знаю кто такие пиндосы, "мы русские" - это вообще не в моем стиле высказывание. Я уже писал и повторюсь, что считаю Вас Степан, в высшей степени культурным человеком, но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев. И тому миллион аргументов, начиная с моего личного опыта общения с людьми в США, за пределами Манхэттена, заканчивая той самой культурой тиражирования, которая губит самобытность и аутентичность любой культуры, не только русской. Или поп-арт и культура маркетинга, по-Вашему, не есть порождения американской системы?

Даже то, что при переводе "Узника" у Джулиана получилось 2 орла вместо одного (как было у Пушкина), типичный пример того самого тиражирования.

1) "... я не смог не как иначе объяснить их грубейшее непонимание Пушкина, кроме как безжалостным и вероломным американским подходом к культуре. Не только русской, вообще культуре"

Вы не смогли объяснить иначе. Я это понял. Я думаю, что непонимание могло иметь более простое объяснение: незнание деталей быта, культуры, истории, либо ньюансов языка. 

2) "Вы не можете разделять мою позицию по определению." - Да. Мне Ваша позиция чужда.

3)  "И не хотите видеть причину бездарнейшего перевода в американской системе ценностей, а не в недоработке конкретного человека." - Да. Не хочу. И не потому, что считаю американскую систему ценностей идеальной, а просто потому, что в данном случае дело не ценностях. Здесь вполне применим принцип лезвия бритвы. 

4) "К сожалению, консьюмеризм при всех известных плюсах имеет и обратную сторону." - Согласен. Консьюмеризм присущ многим нациям, в том числе, и многим американцам и многим русским. 

5) "Не обязательно быть переводчиком самому, чтоб оценить бездарность чужого перевода." - Полностью согласен. 

6) "Не знаю кто такие пиндосы" - Так на форумах  высокомерные "патриоты" называют презрительно американцев.

7) "Я уже писал и повторюсь, что считаю Вас Степан, в высшей степени культурным, но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев." - Мне неприятно, что человек, считающий быдом целую нацию, вклад которой в мировую культуру, уж, точно, не уступает никакой другой нации, считает меня культурным человеком. Я не считаю американцев быдом (я, вообще, никакую нацию не считаю быдлом)

Казалось бы, сложно продраться сквозь частокол  аргументации, выстроенный в Фандоринском стиле.

Однако,

1,1)... «Вы не смогли объяснить иначе. Я это понял. Я думаю, что непонимание могло иметь более простое объяснение: незнание деталей быта, культуры, истории, либо ньюансов языка». Вот именно эти, перечисленные Вами факторы, я считаю варварством и вероломством для людей позиционирующих себя как пушкинисты. Неплохо было бы постараться всеми этими нюансами овладеть или хотя бы постараться. 

Я не еду в Stratford-upon-Avon со своим переводом ‘Гамлета’ именно ЭТО и называется, как Вы выразились, «зубодробительным высокомерием».

Представители нации, выращенной на генетически модифицированных гамбургерах, являются генетическими выражденцами, в принципе не способными понять ни одну культуру. Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать прежде чем лезть в ту самую культуру, представление о которой не имея, начинаем судить о ней и высказывать свое мнение основанное, на чем? Явно, не на культуре, быте, истории этой страны как Вы сами упомянули... Даже не на точном знании языка...

1.21)... «Он любит Пушкина так сильно, что уже одним этим заслуживает уважения». Черта с два он заслуживает уважение. Любовь без понимания, есть не любовь, а идолопоклонство, не нужно делать идола из культурного достояния России, равно как и любой другой страны, а раз «Джулиан свободно говорит на шести (или семи) языках», я думаю, и другие пять (или шесть) культур не застрахованы от его вмешательства.

1.232)... «Попробуйте поговорить со знатоком Шекспира о точности перевода Гамлета, скажем, Пастернаком». Пастернак никогда не позволял себе поставить ногу на череп любимого коня, подобно Вещему Олегу, так как, будучи человеком, действительно, образованным, знал, что за бахвальство жизнь карает смертельными укусами. Американцам, привыкшим держать Boot на голове Земного Шара этот страх неведом, а граница между бесстрашием и невежеством очень эфемерна.

2.1)... «Я всю жизнь мечтал о том, чтобы Пушкин стал известен в мире, хотя бы так, как Шекспир. Любой шаг в этом направлении - благо» А Гитлер мечтал о благе Германии, восстановлении мировой гармонии всеобщем процветании и благоденствии (смотреть ‘Mein Kampf’). Пусть Пушкин не будет также популярен, как Шекспир (то есть на втором месте после Библии), но главное, чтобы шаги в этом направлении не делались in ‘These boots’. Не нужно бросать Пушкина под дешевые сапоги.

2.2) .... «Ваша уверенность в том, что "Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество" является не столько прогнозом (не верным, разумеется), а, скорее, желанием. 

Я надеюсь, что это желание не сбудется». Об интеграции России в мировое сообщество, тоже в ‘Mein Kampf’ говорится. Правда, там Германия вопрос поглощения всех стран должна  была решить к 80-м годам, но суть таже. Ничем не отличается от ‘one of these days these boots are gonna walk all over you’ [Nancy Sinatra/Jessica Simpson]- Американской версии поглощения. То, что Однополярным мир быть не может, как сказал когда-то Борис Ельцин - вещь настолько очевидная, что дискутировать по этому поводу может лишь нация грезящая о мировом господстве, Вы правильно догадались, кого я имею ввиду.

2.436) ... «Мне неприятно, что человек, считающий быдом целую нацию, вклад которой в мировую культуру, уж, точно, не уступает никакой другой нации, считает меня культурным человеком». Это Вы про Поп-арт, культуру маркетинга, fast food, Global Garbage Patch? Вопросы, которые Вы предпочли не затрагивать в своих, столь логически обоснованных ответах, 1)...7) - семь смертных грехов Брисова Юрия.

3.14)... «Вся вторая часть Вашего поста отражала точку зрения, которая гуляет по всем блогам, и которую можно коротко суммировать так: мы, русские, более культурны, более духовны, более объемны, более задумчивы, чем пиндосы"». Вот именно высказывания такого рода про «мы русские» VS «пиндосы» я и называю 2D мышлением. Именно в этом проблема   американских ‘пушкинистов’, пытающихся перевести ‘Узника’, американских политиков, пытающихся процитировать Сократа,  американских ученых, признающих поправки 13 летнего украинского школьника.

Американская «цивилизация» несет только «культуру» тиражирования и уничтожение многополярности, многогранности мировой культуры в целом. Вы не хотите замечать мое высказывание, что я не пиарю тему «русские хорошие - американцы плохие». Вы все больше раскрываетесь как представитель той самой «культуры», которую так рьяно защищаете «все Вам понятно, так сразу, «по шапкам». Отсутствие привычки смотреть глубже, как бы пафосно это не звучало.

К примеру, я за натуральные продукты, и здесь я скорее за европейскую культуру, которая известна своими organic плантациями и slow food движениями. Если вдруг кто решит заметить что и в Америке есть и slow food и organic («подрезать» умеют), и даже по карте распространенности как всегда «массово», то сразу хочется напомнить о ДДТ, Е - компонентах etc, то есть все то, чем, действительно, знаменита Америка. 

Американцы - та нация, которая несет  культуру потребления, уничтожения ценностей, разве, что ценники на все «вешает». Машина, которая закидывает в себя все культуры, до которых руки дотягиваются (а руки явно длинные), сама способна производить только shit. Поэтому, не надо из Пушкина делать fast food и еще с таким пафосом. Пушкин - это не гамбургер, он не портится. Полежит на полке, пока не представится возможности глобализировать его произведения более достойно. 

Я прочел Ваш пост. Спасибо. В одном Вы точно правы: мы принадлежим к разным культурам. 

Мария Генкина Комментарий удален

Культуролог, сколько же у Вас в мозгу мух летает. Надо Вас в красную книгу заносить в качестве динозавра, пережившего ледниковый период.

Фраза "но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев." настолько глупа, что на месте Степана я бы не сильно напрягалась отвечать....

Два орла

По этому поводу историйка из конца сятых - начала остых годов  про моего пасынка: 

        Как-то раз, когда Митя учил пушкинского «Узника», и я обратил его внимание на то, что большинство людей не знают о существовании точки: «Сижу за решеткой в темнице сырой (.) Вскормленный в неволе орёл молодой...» Сказать про себя «ай да Пушкин, ай да молодец» – это еще куда ни шло, но «ай да Пушкин, ай да орел!» звучало бы  как-то уж совсем по-грузински...   И надо же было его учительнице по литературе весь свой следующий урок построить на том, что сам поэт – ну просто орел какой-то! Ну, Митя, конечно, не удержался и робко обратил внимание учительницы на маленькую неувязочку. Кропотливо возведенное дидактическое здание рушилось прямо на глазах класса.  Но смутившаяся поначалу учительница быстро взяла себя в руки  и решительно подавила любые попытки своевольного перетолкования классиков. Ее ответ был прост и гениален: «Все равно там ДВА орла!»

Советская школа легко может стать поводом для отдельной дискуссии в юмористическом ключе. Если бы школьные учителя могли быть свидетелями подобных "перепалок", они бы более серьезно относились к своему предмету.

По-моему, тот ответ, который я получил на свой первый комментарий, что мол,  два там орла или один, какая кому разница. Главное, что Пушкина переводят, и это благо.

Вот и напрашивается вопрос, стоит ли Пушкина подобным образом изучать и переводить?

Или tabula rasa всеже лучше, чем garbage can?

про это у геры моралеса есть песня "две луны-два льва-льва-льва"

А у Вас получилось, что автор судит о решетке :-)

Спасибо, действительно, "судить за решеткой" это про столь часто упоминаемого всеми Ходорковского.

Денис Зайцев Комментарий удален

Американцы - люди умные, талантливые, позитивные, образованные, воспитанные, но некультурные... "Американская культура - это инструкция к товару",  уже и не помню, у кого вычитал 

Дорогой Самвел,

я, прожив в америке 17 лет, встречал среди американцев (людей с американским гражданством) людей некультурных. Такие есть.  Можно ли на этом основании считать нацию некультурной? Надеюсь, Вы не не обидитесь, но я и среди армян встречал людей не очень культурных :)

Я, уже, не говорю об удинах :)

Среди моих друзей американцев культурных людей (людей более культурных и более образованных, чем я) очень много. Просто русские с ними не пересекаются, так как они тусуются не там, где мы привыкли их искать. 

Степан, давайте определимся, что называть культурой.

По мне, культура - это спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа. Этот опыт выражен в памятниках материальной и духовной культуры, а также в речи, манерах, осанке, во взгляде и тп конкретного носителя. Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически... В Америке есть культурные русские, ирландцы, итальянцы, арабы, персы и проч. Но нет культурного американца, ибо нет этого, объединяющего в народ, ментального опыта.

Среди Ваших американских друзей, если "соскоблить" с них американскую гражданскую принадлежность - я не сомневаюсь - много культурных итальянцев, ирландцев и возможно армян с евреями...

А среди армян много хамов, но культурных :)

(Прошу извинить за предположение заблуждения, это было действительно бестактно).

Ни с Михаила Барышникова, ни с Ицхака Перельмана, ни с Набокова, ни со Стравинского, ни с большинства эмигрировавших в Америку творцов,  невозможно ничего соскоблить. Их творчество сформировалось в Америке в той же степени как оно зародилось в России, Израиле, или в любой другой стране. Барышников, не был бы Барышниковым если бы он не получил возможность сотрудничать с Алвином Айли, Твайлой Торп (Twyla Tharp) и Майклом Моррисом. Набоков не был бы Набоковым если бы он писал про дореволюционную Россию и долю эммигрантов.

Отрицание культуры Америки такими культорологами как Юрий Брисов подчеркивает невежество и провинциальность, которая к сожалению очень присуща Русской культуре последних двадцати лет.

А Байрон не был бы Байроном, если б в Греции не умер. А Горький творил на Капри...

Вы, видимо, не понимаете, что такое культура. Перечитайте комментарий Самвела.

Никто не отрицает, что культурные люди живут в Америке, я постоянно об этом упоминаю, все чаще, однако, начиная сомневаться.  Культурные люди в Америке и Американская культура,-  вещи абсолютно разные. 

Cultura - взращивание, однокоренное слово - культивировать.

Каким культурным феноменам послужила лоном американская почва онтологически?

Возможно, бестактству, необоснованной самоуверенности и таланту отвечать на вопрос не услышав его?

Нам ли судить местечковым невежам.

Юрий, у меня к сожалению не возникает сомнений (после прочтения Ваших сочинений) в том, что понимание того, что такое культура у нас с Вами абсолютно разное. И спорить с Вами я не собираюсь, поскольку каждый приведеный Вами аргумент не выдерживает даже малейшей критики, но, увы, так же очевидно, что Вы эту критику слушать не умеете. К сожалению Ваши университеты научили Вас чудовищно обобщать, и это, в Ваши молодые (судя по фотографии) годы - непростительно. Свой шанс на культурный спор со мной Вы потеряли на фразе "но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев." 

.

С людьми стоящими на этой позиции я не спорю, но от них, по выражению господина Наврозова, меня снобит.

Вы пока что продемонстрировали только способность "подрезать" (столь присущую обожаемой Вами "культурой") и кидать в воздух пустые, бессмысленные фразы. Сомневаюсь, что господин Наврозов, которого Вы выбрали в качестве очередного культурного щита для своей бестактности, вслед за Набоковым, Перельманом и Стравинским позволил бы на него ссылаться в такой недостойной образованного человека форме.

Воспользуйтесь собственным советом: "я бы не сильно напрягалась отвечать".

Ответ Юрию и Марии

Вынужден согласиться с г-ном Брисовым.  Статистически, по моему мнению, у него больше попаданий в мишень истины - и г-н Пачиков, к слову сказать, отвечает ему несколько монотонно, дескать, не такие уж американцы пошляки, стяжатели и гамбургероеды. У меня не возникает впечатления, что г-н Брисов поносит американцев как расу, как сборище алчных и аморальных индивидов, заселивших некую территорию.  Он говорит о культуре денег, заполонившей млогоплановость, мультиполярность европейской культуры, признающей, что один - красив, другой - умен, третий - богат, четвертый - славен предками, а пятый - просто господин, приятный во всех отношениях.  Мария упоминает Стравинского.  Да, Стравинский "вылез", ибо вылез он еще до 17 г., с поддержкой престижа Российской империи, Мира искусства и т. д.  Более сокрушительным для точки зрения г-на Брисова был бы пример Рахманинова, который на самом деле еле-еле вылез благодаря удивительному консерватизму своих произведений - это не порицание, - который слопала в ту пору консервативная американская критика.  Плюс он был выдающимся пианистом, а на них и в барах есть спрос!  Ну, Мария, а что Вы скажете о Прокофьеве, вернувшемся к Сталину несолоно хлебавши?  Почитайте статьи о нем в Нью Йорк Таймс, это хуже того, что писали о русской музыке при Жданове!

Я хотел бы добавить несколько слов о переводе вообще, и о переводе Пушкина в частности, но Гусов говорит, что нам пора на вернисаж Сноба в Тауер Бридж.  Непременно вернусь сюда завтра.

Ах господин Наврозов, если бы Юрий обладал Вашим красноречием и умением анализировать, разве набросились бы мы на него. Если бы он написал: "я не поношу американцев как расу, как сборище алчных и аморальных индивидов, заселивших некую территорию.  Я говорю о культуре денег, заполонившей млогоплановость, мультиполярность европейской культуры,"   - это было бы логическим продолжением Вашей статьи о роскоши, и дискуссия была бы очень интересной.

-

Увы, он сказал что все американцы -  быдло и то, что "американская культура несет в себе ТОЛЬКО культуру уничтожения многополярности, и то что "Американцы - ТА НАЦИЯ, которая несет  культуру потребления, уничтожения ценностей."

-

Невозможно создать здоровую дискуссию бросаясь такими обобщениями. И невозможно переубедить человека, бросающегося такими фразами, что американская культура не однородна и очень многих в Америке так же волнуют эти процессы. Он сам поставил точку в этой дискуссии. все.

Продолжаю... Итак, о переводе.

Слово - духовная пища.  Подобно хлебу, с течением времени оно черствеет.  Резать его уже нельзя, можно только грызть.

Никакой русский нож не возьмет Шекспира, никакой английский - Пушкина.  Не потому что они такие великие или замечательные, а потому что "их" язык - теперь "просто" язык.  "Их" язык теперь смотрит на нас с рекламных щитов, он вещает с телеэкранов, на нем мы разговариваем с нашими женами, любовницами и горничными.

В темнице?  В темнице СЫРОЙ!  Каждое слово Пушкина - как старый анекдот, punchline которого мы знаем с точностью коленночашечного рефлекса.

"Их" язык - зачерствел.  Если его перевести на другой, иностранный, он не может не обрушиться на уши иностранца водопадом банальности, ибо в лучшем случае он будет звучать как... словарь.  Именно так и получилось у Набокова с Пушкиным.  Набоковский Юджин Оннегэн - русско-английский словарь-приложение к пушкинской поэме, где всякий желающий может найти непонятное для него русское слово.  Перевод же, например, Арендта - в рифму, толково и вдумчиво сделанный человеком со вкусом - читается как этнографический курьез, как пустяк, никоим образом не сравнимый с Байроном в оригинале.

Когда Пастернак пишет о поцелуе, что "звезды горлом текут в пищевод", эту неслыханную доселе дерзость надо подхватывать и переводить, не важно, на английский или на китайский, пока ее не использовали визуально в рекламе пищи для малышей, в мультике, где звездочки перелетают из баночки в прикольно отверзтый ротик и без того упитанного младенца.  Увы, почти каждый второй рекламный ролик на английском языке содержит шекспировскую аллюзию, и невозможно представить себе газетную передовицу, не перевирающую на свой лад тот или иной образ из Шекспира.  Вот почему Пастернак - равносущный, по моему мнению, Шекспиру, хотя не к сороковым годам, но это отделный разговор - дал нам Шекспира, приблизительно соответствующего Пушкину Арендта.

Ясно, что новшества оригинала Х должны быть переданы в новой для Х языковой стихии как новшества.  Слово "пищевод" в переводе должно звучать столь же дерзко, сколь дерзко оно в пастернаковском оригинале.  Если же новшества стерты временем, если оригинал зачерствел, тогда его можно только глодать, советуя страждущим изучить иностранный язык и читать его со словарем.

Вот почему комментировать перевод Пушкина нашим русскоязычным вундеркиндом в лучшем случае бессмысленно, а в худшем - жестоко. 

если оригинал зачерствел...

Отлично сказано!

.

Как-то в качестве шутки, я опросил группу знакомых - почему над Грибоедовскими строками "Кричали женщины ура! и в воздух чепчики бросали..." раньше смеялись, а теперь нет? И никто мне не ответил, что во времена Грибоедова, женщины снимали чепец непосредственно перед тем, как пойти с мужчиной в постель.

.

Слова, черствея, утрачивают массу оттенков, которые и носителю языка уловить сложно, чего там говорить об иностранце.

ух ты. И правда! Никогда не задумывался над этой строкой с этой точки зрения.

Надо сказать, что ваша реплика с примером - свежее пятно в довольно предсказуемой дискуссии. Как древо жизни посреди сухой теории.

Современная трактовка: "Кричали женщины ура! и в небо лифчики бросали"

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Андрей, трудно не согласиться со всем вышенаписанным Вами. Я бы с удовольствием поддержал тему о трудности и невозможности перевода Пушкина (и, вообще, поэта его класса) с русского на другой язык. Я совсем недавно приводил в разговоре пример, как трудно перевести, даже, с русского на русский, скажем фразу "Дни наши сочтены не нами". Достаточно заменить в ней порядок слов, заменить любое слово на синоним и фраза теряет то многообразие смыслов, то волшебство, которое в нее вложил Пушкин. Перевод Джулиана далек от совершенства и, часто, хуже других переводов Пушкина. Но спор на этой ветке был не о качестве перевода и не проблемах перевода вообще. Я отреагировал на замечание, что перевод Джулиана - это еще один пример убогости американской культуры. 

Я обсуждал не плюсы и минусы современной американской культуры, а утверждения Савмела, что такое явление, как американская культура, в принципе не существует. 

Вы правы, спорил я довольно вяло, так как доказывать, что "Суслик ЕСТЬ" очень глупо

О дряни

Степан, очень великодушно с Вашей стороны признаваться в вялости, но, наоборот, это я погорячился.  А горячиться есть причины, вот и Юрий Брисов, кстати, горячится...

На моем блоге о роскоши, куда хотелось бы, кстати, Вас надолго затащить, я написал в ответ одному чуткому комментатору:

"Когда в Европе думали, что в Америке живут одни ковбои, в ней жили Эмерсон и т. д. - и Эмили Дикинсон, которую спокойно можно приравнять к Цветаевой и Пастернаку.  А теперь, когда в Европе думают, что Америка полна разного рода Дикинсонов, там живут одни ковбои.  Из чего следует: давайте думать и наблюдать."

Вот из-за чего весь сыр-бор.  Американская культура, которая хоть чего-то стоит, родилась в отблеске европейской аристократической культуры.  У М. Твена больше общего с Чеховым, чем с современным Голливудом, даже когда последний работает в приключенческом жанре.  (К слову сказать, и у Голливуда 30-х и даже 50-х больше общего с Чеховым, чем с современным Голливудом.)

Это - не вопрос времени, ибо Райдер Хаггард, идеал современного Голливуда - современник Твена.  Дрянь была всегда.  Вопрос в том, было ли у не-дряни разрешение на сосуществование с дрянью.  Сегодня, - спорим мы, "анти-американцы", - такого разрешения в Америке нет.  Как нет его нигде, - добавляю я. 

"Американская культура, которая хоть чего-то стоит, родилась в отблеске европейской аристократической культуры."

Андрей, очень мало есть ныне культур, которые, если не родились в отблеске,  то, по крайней мере, испытали на себе сильное модифицируещее влияние других культур. И это здорово. Я был поражен, когда прочитал о влиянии европейской культуры на японскую (кстати, в японском языке около 10 тысяч слов - заимоствования из европейских языков). Я очень люблю Юкио Мисима, особенно его пьесы в стиле Но и его "Ночь последнего обета" - я ее видел в Нью Йорке - тому еще один пример. 

Да, не было бы джаза, если бы не пересечение дорог европеских музыкальных инструментов и музыкальности негров (и евреев)

А что, русская культура не отблеск французской и европейских культур? У Набокова первый язык был английский. 

Сейчас модно в газетах осуждать "двойные стандарты", так давайте же и мы последуем "моде" и не будем применять двойных стандартов к оценке культур разных стран.

Кстати, несмотря на все мои попытки, никто не отреагировал на мой вопрос о мексиканской культуре. Какие претензии к американской культуре (язык, европейское влияние, засилье кича и мыла) не применимы к Мексике? Но никто не скзазал, что, да, мол, Степан, мексиканской культуры нет и она культура быдла. 

Андрей, я уверен, что у нас с Вами много мировозренческих разногласий, и, уверен - среди них есть глубокие, но, скажу Вам прямо, по стариковски, честно глядя в Ваши глаза: у Вас есть стиль и чувство стиля, Вы "чувствуете сцену" и партнера и, поэтому, пикироваться с Вами доставляет эстетическое наслаждение. Вы можете позволить себе гуссарскую (и, даже, драгунскую :) шутку и выпад, но Ваши наезды всегда литературны. 

PS: Анечка Беренфельд намедни у нас гостила и очень мило и лестно о Вас отзывалась. 

В розовом блеске

Ну, это потому что Анечка Беренфельд со мной не спорит!  Степан, я Вам тоже по стариковски (53 года ведь, может поэтому Анечка со мной и не спорит?  Страшная мысль!): спасибо на добром слове.

А теперь давайте пикироваться.  "А что, русская культура не отблеск французской и европейских культур?"  Да побойтесь Вы Бога!  Не было в мире писателя продвинувшего восприятие мира человеком (представьте себе, что я говорю о телескопе или о микроскопе) дальше того что сделал Чехов в своих рассказах, от Хирургии до Архиерея.  Не было - и до сих пор нету!  А ведь прошло более 100 лет.

Я не говорю - Толстой, Пушкин и всякая прочая мелочь.  Были на Западе свои Толстые, были свои Пушкины, и сравнивать все это и обсуждать, кто позже, кто раньше - лишнее.  Поэтому я и даю Вам один совершенно объективный пример: рассказы Чехова.  Мне Жозефина Леонидовна Пастернак, сама, кстати, поэт, в свое время оцененный Цветаевой, говорила: "Я ничего не читаю, кроме Чехова. Все остальное вторично".  Так и умерла, ничего не читая, кроме Чехова, царствие ей небесное.

Ну, а коли кто захочет потягаться в более мелком, назову Розанова (вряд ли и Киркегор потянет), Платонова (какой там, помилуйте, Джойс? это ж курам насмех!), абсурдистов и прочих "новаторов" 20-х (помните, футуризм- кубофутуризм-эгофутуризм-имажинизм-конструктивизм...), которые сейчас так в моде на Западе, и т. д.

Примеров много, но закончу убийственным: русская поэзия в целом, скажем, с 1890 по 1935 г.  Запад не дорос до нее как до ЯВЛЕНИЯ и по сей день, а ведь единственное возможное сравнение - елизаветинская эпоха в Англии, увенчанная Шекспиром! 

Нет, русская культура - никак не отблеск европейской, а последняя на земле юдоль и ипостась нашей, когда-то общей с Европой, аристократической культуры.  Скорее уж европейская культура - отблеск русской!  На сегодняшний день это вовсе не такое уж преувеличение.   

Андрей, видимо, разногласие и прочий misunderstanding начался с разного понимания слова "отблеск". Я не имел ввиду, возможно, ошибочно (и, возможно, ошибочно думал, что Вы не имели его ввиду) уничижительного значения этого слова. Когда Вы в первый раз употребили это слово, я понял это не в смысле, что американская культура - это жалкий отблеск европейской, а, скорее, в смысле преемственности, начала, в том же смысле, в котором можно считать европейскую культуру отблеском библейской.

Утверждение, что джаз - отблеск африканской (и европейской музыки) не отменяет того факта, что Европа не "доросла" до Сачмо или Колтрейна.

Я согласен с Вашей оценкой превосходства русской поэзии, но сам я этого сказать вслух не могу, так ни один язык не знаю так же (плохо:), как русский и судить не имею право. 

Я считаю Пушкина вершиной мировой поэзии и ставлю его, как поэта, выше Шекспира, но недавно с интересом прочел исследование о влиянии Шекспира-драматурга (Пушкин его знал хорошо) на Пушкина-драматурга на примере "Бориса Годунова".

Комментировать перевод Пушкина безусловно жестоко. Но, иногда жестокость является превентивной мерой борьбы с явлениями намного более устрашающими.

Часто, резкость и сарказм, куда полезнее бездушного и бездумного гуманизма. Не хочу походить на людей, держащих «В мире мудрых мыслей» за настольную книгу, но «Часть силы той, что без числа...», как нельзя лучше иллюстрирует эту мысль. Гуманизм же может существовать лишь в двух проявлениях.  Как зонтик в толстых ручках буржуина, которым он то прикрываясь от природных явлений, то пытаясь уколоть, защищает свое жирное тельце, как ‘глупый пингвин’. Или как у Сартра в ‘Тошноте’. Второй вариант наиболее распространен. Вообще, различного рода отклонения и извращения характерны обществам политкорректным. ‘Американский психопат’ Эллиса, в некотором смысле является логичным продолжением мысли Ремарка, о том, что проститутки в Америке недоступны из, уже упомянутого мной романа ‘Тени в Раю’. Всякая тоталитарная система, почти все войны и гонения являются следствием гуманизма. Что такое гуманизм, как не чуть более обобщенная форма нацизма? Вполне осознаю, что набил уже оскомину, постоянно ссылаясь на постструктуралистов, но пока человеческая культура, (заметьте, не американская или русская) не освоит принцип децентрации, все споры на подобные темы, как и эта дискуссия, будут лишь переливанием из пустого в порожнее. Находясь в плену любой дихотомии, будь то хорошие и плохие, американцы и русские, элитарное и массовое, highbrow vs lowbrow мы не продвинемся ни на шаг.  

Однако, никак не могу согласится, что комментировать Пушкина бессмысленно. Помимо уже приведенных доводов в пользу жестокости (худшего варианты бессмысленности) приведу еще. Нельзя говорить о единичном факте культуры будь то перевод стихов или написание сонетов.

Ваш пример с Юджином Оннэген примечателен, как раз тем, что незнакомые смыслы, раскрывающиеся через незнакомую семантику, бессмысленны. Поэтому переводить произведения таким образом нецелесообразно или бессмысленно.

При переводе очень важно придерживаться определенного семантического клубка, кошка-мышка, бабка-внучка. Понятно, что пример грубый, но Лафонтену удался перевод Эзопа, а Крылову перевод Лафонтена, именно по причине правильного использования семантики. Поэтому, образ языка, как буханки хлеба, впечатляющ, но не очень точен. Скорее язык это вино. Его можно неправильно закрыть, не правильно хранить, затем неправильно открыть и, наконец неправильно пить, все это приводит к смерти. Но, возможность насладиться прекрасным букетом все же остается при соблюдении определенных условий. 

Ваша трактовка, языка похожа на описание монады Лейбницем и является логичным продолжением дискуссии о конверсии культурных ценностей, развернувшейся на Вашем блоге.

  Смысл, равно как язык при соблюдении определенных условий может правильно трансформироваться, поэтому перевод Пушкина, в принципе возможен.

Да, существует опасность, что Пастернак послужит иллюстрацией к рекламе  детского питания, поэтому не всем стоит знать, что такая трансформация ‘имеет право быть’.

Именно поэтому стоит комментировать переводы Пушкина, равно как и открытие Макдональдса - все это единичные проявление культуры, требующие обобщений и объяснений и в этом случае лучше придерживаться картезианской традиции, нежели Лейбница.

О постановке творческой задачи

Юрий, затрудняюсь написать Вам что-то в ответ.  Вы меня (1) не очаровываете и (2) не злите, а желание что-то написать в ответ выступающему обыкновенно возникает у меня в этих двух случаях.  У Вас есть свое мнение, что прекрасно, много мыслей, некоторые из которых интереснее других, и главное, желание писать.  Так почему бы Вам не писать в Вашем собственном блоге, о вещах, Вас занимающих, а мы, читатели, будем к Вам туда наведываться и выражать наше мнение?  Вам может показаться, что все это я говорю с некоей иронией в голосе, что это какой-то подвох, какая-то попытка увести Вас от живой дискуссии.  Уверяю Вас, это не так.  Мне просто кажется, что Ваши реплики не соответствуют их темам ни по объему, ни по амбициозности, и что в Вашем собственном дискуссионном пространстве Вы себя почувствуете гораздо свободней и адекватней.  

Андрей, моя задача лишь привлечь внимание к Пушкину.

Самвел, помилуйте, чем вам манеры и осанка американские не угодили :) Если вы о привычке закидывать ноги на стол в кабинете шерифа, так это стереотип, совершенно такой же как шапка-ушанка и медведи на улицах в поголовно пьяной России. Если вежливость, по вашим представлениям, входит в составную часть манер, то я бы самолетами отправляла россиян сюда на практику, хотя.. опыт Брайтон Бич опровергает известный постулат о том, что "и зайца можно научить курить» (из недавно прочтенного комментария одного американца на заметку М. Идова в New  York  Magazine  о вышеуказанном районе : «.... No smile. No thank you. No excuse…» - грустно, а главное- правда). Если вы действтильено считаете, что культура это «спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа» (о чем можно поспорить), то в Америке эта память спрессована СТОЛЬКИМИ культурами и ментальными опытами, что делает ее поистине уникальной для осмысления всего опыта человечества. И, конечно, можно в ответ на знакомое «meltingpot» ехидно добавить, что котел этот “smelling», но имеют право на этот лишь сами американцы, так же как и мы, русские, без устали критикующие всех и вся, от выкрученных лампочек до правительства, но отчаянно защищающие родную страну перед лицом чьего-либо незнания, клеветы и равнодушия.

Просто все мы, по наивности, находимся на невысокой уровне сравнения массовой культуры Америки и массовой же культуры любой другой страны, и эта массовая культура американцев  подобное состязание выигрывает, являясь самым карикатурным (или настоящим, оригинальным). Но кто вам сказал (действительно – кто?) что культура это опыт исключительно народа? О каком замятинском «мы» идет речь? Культура - это совокупность в перву очередь  многих субкультур и историческая память здесь далеко не главное. Я уже высказывалась в блоге А. Наврозова о элитарном характере культуры и ее влиянии на развитте прогресса и всего человечества. И именно  в этом отношении, элитарная («высокая») культура Америки сконцентрировала в себе лучшее из образцов культуры мировой, впитала в себя как губка всё стоящее, что есть в мире. Всё, что заслуживает внимания. Это наглядная модель современности, но это НЕ общее ретроспективное фото -это самое честное, расчётливое и циничное зеркало, которое только можно представить. Может, нам не нравится наше лицо....

Ирина, я нигде не говорил, что мне не нравятся манеры и осанки американские. Я лишь говорил, что итальянца (американского) можно узнать по осанке, а грубого армянина (калифорнийского) по манерам. А по паспорту они оба - американцы. По мне, народ - это не юридическая категория, а духовная. В СССР тоже была новая общность - советский народ...

Вот паспорт у меня русский, но жена часто (любя) называет меня армянином невыносимым 

Кошмар. Отдельное спасибо М.Семендяевой за "некий маятник" с полюсами «инь» и «ян». Райское наслаждение. Стремительный домкрат катарсиса. Вот думаю, как правильно читать "Сноб" - с утра, после завтрака, или лучше натощак?

Мария Генкина Комментарий удален

Поделюсь своим опытом: я включаю кофейную машину и начинаю читать Сноб натощак. Потом делаю себе двойной экспессо и продолжаю читать Сноб. Когда я прочел отклики на мои комменты и ответил на них - иду делать яичницу в стиле последней сцены моего любимого фильма Big Night.

И уже потом начинаю заниматься чем-то полезным для себя и семьи :) Ну, там: привентить что-нибудь, пропылесосить, обновить софт на раутере, помочь жене понять, куда у нее делись очень нужные ей фотографии и прочие файлы, написать очередной бизнес-план, почистить снег на дорожках к дому, придумать новый бизнесс... ну, Вы меня понимаете. Обычная жизнь, обычного мужчины.

Лукавите. Обычный мужчина привЕнтить не сумеет. 

Виноват! Ашипка вышла! Надо привинтить сперчекер :)

Да, со сперчекерами у нас совсем беда...

:)

В прошлый номер нашей газеты закралась досадная опечатка. Вместо названия фильма "Ворона российской империи" надо читать "Корова российской империи"

Редакция

PS: сперчекер - это  находка!

"По мне, культура - это спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа. Этот опыт выражен в памятниках материальной и духовной культуры, а также в речи, манерах, осанке, во взгляде и тп конкретного носителя." - Согласен

"Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически... " - Не согласен, но не готов писать эссе на тему, что такое американская нация.

"В Америке есть культурные русские, ирландцы, итальянцы, арабы, персы и порч. " - Добавлю  этому списку негров и мексиканцев. Самвел, сплав культур породил новое качество. Китаец, японец, армянин, родившийся и выросший в Америке сильно отличается от китайцев,  японцев и армян, выросших в своих странах. У них, при этом есть много общего. Это общее и есть американская культура. Я это вижу и чувствую каждый день. Итальянец, родившийся в америке больше американец, чем итальянец. 

Еще раз - писать эссе и описывать подробно специфические особенности американской культуры (языка, речи, манер, кухни, литературы, музыки, танца и так далее) я не готов. Но узнать в толпе туристов в Венеции американцев так же легко, как узнать русских или немцев. 

 "Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически..."

Самвел, это не так, но я не готов писать длинное эссе об американцах.

Анастасия Малявко Комментарий удален

Мама дорогая... Или меня снобит, или я давно не читала питерских культурологов - я об этой чепухе (уж как думаю) о второсортности (о, если бы только "второ") национальных культур приведенной выше. Обыкновенный фашизм. Причем запальчивый и неумный. Поначалу даже стала делать пометочки на высказывания молодого Гитлера, но, как правильно заметила Мария Генкина - задача опровергнуть все это показалась мне такой легкой и неинтересной, что я, зевнув, решила не тратить на это время. Не тот уровень.

Все стало понятно уже с неловкого поклона в сторону Степана, когда его милостиво выделили из толпы общего бескультурья и поощрили почетным званием "культурного человека". Это УЖЕ насторожило. Впрочем, милость быстро перешла в опалу - Пачиков не оправдал монаршьего великодушия и был разжалован в солдаты, а потом отправлен в полк под номером 2D. В резолюции же значилось - "за отсутствие привычки смотреть глубже, как бы пафосно это ни звучало" (это царские привилегии - в глубину зреть).

Видите ли, юноша... Все что вы написали на этой ветки - именно что пафосно, поверхностно и притянуто за уши. Дискуссия, основанная на словах "они" с одной стороны, и на конкретных именах и фамилиях с другой, лишена элементарной содержательности и так ценимой вами глубины. Позволю привести лишь один ваш прокол (хотя сама тема целиком и есть ваш прокол главный и неимоверный), а именно вы пишете: "Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать прежде чем лезть в ту самую культуру, представление о которой не имея, начинаем судить о ней и высказывать свое мнение основанное, на чем? Явно, не на культуре, быте, истории этой страны " Засим, вы хоть к собственным-то словам прислушивайтесь и вникайте, сами же ответ на ваши нападки и сформулировали :). Если еще не догадались - поясню. Вот я, например,  после прочтения в очень юных годах г-на Овчинникова, а именно его "Ветку сакуры" и "Корни дуба" в тогда еще"Роман-газете"сделала, на мой взгляд, единственно правильный вывод - прислушиваться можно к мнению о стране лишь того человека, который там жил или живет, и желательно не один год. Боюсь, что этим вы похвастаться не можете (или предлагаете зачесть ваши семинары по Шекспиру?)

И вообще, кажется вам не хватило элементарного понимания, что среди данной аудитории, причисляющих себя к Global Russians ксенофобские высказываиня о незначительности любой из культур будет вызвать, мягко скажем, отторжение. Так что, позвольте заключить - не американцев вы своими речами охарактеризовали, а Себя. С чем вас и поздравляю

Друзья, предлагаю всем оставаться при своем! Согласен со Степаном, можно написать не одно эссе в пользу как одной точки зрения, так и другой. Повторюсь лишь, культура Америки - это инструкция к товару! Ничего более! Никакого вклада в мировую культуру. Турки и те обогатили мир сажанием на кол:) 

вообще-то сажали еще в Ассирии, не говоря о Древнем Египте :)

да мнение может быть у каждого свое, согласна, на то оно и личное, главное - не оскорблять при этом нации и людей, и это - принципиально

Самвел, джазом тоже турки мир обогатили?

Если же говорить о сажании на кол, как вкладе в культуру, то, как заметил Максим, электрический стул придумали не турки :(

Есть американская литература, кино, поэзия, живопись, театральное искусство. Или, по твоему, О'Генри, Марк Твен, Джек Лондон, Хемингуэй, Набоков, Фрост, Уильямс, Азимов, Каттнер, Шекли, Фрост и так далее - английские писатели? То есть нет австрийской культуры, а есть немецкая? То есть нет мексиканской культуры, а есть испанская?

Степан,

пиццу придумали итальянцы, а американцы - Пиццу-Хат, гамбургер, сэндвич придумали викинги, а американцы - макдональдс, кофе как напиток придумали арабы, а американцы - Старбакс...

Культура - это всегда запрет, самоограничение. Только у одной культуры нет ограничений - у культуры потребления. Но это уже не культура, а какой-то оксюморон.

А приведенный список писателей можно дополнить - Сароян, Бродский, Хеллер... уж не говоря о художниках (Кандинский, Аршил Горки...), режиссерах (Мамулян, Спилберг, Скорсезе...), актерах (Аль Пачино, Дастин Хофман, Шер, Ди Каприо...) и тд

Мне кажется, отсылка к спискам не очень продуктивный способ аргументации. Любому самому авторитетному списку можно противопоставить еще более авторитетный...

Электрический стул придумали не турки, но возможно они придумали табуретку, к которому американцы подвели электричество :)

Самвел, а если всех перечисленных тобою актеров и режиссеров ((Мамулян, Спилберг, Скорсезе...), актерах (Аль Пачино, Дастин Хофман, Шер, Ди Каприо...) спросить считают ли они себя частью амераканской культуры или армянской, то что они по твоему ответят?

По поводу отсылки с спискам: почему это неправильный способ? Если ты напишешь, что армянские композиторы, писатели, поэты очень известны и популярны в мире, то было бы разумно привести пару десятков примеров, то есть использовать списки. 

Я, как раз, не хотел приводить примеры, считая, что они более, чем известны, но ты ведь так и не сказал, чей писатель Маркес? Испанский? Чей композитор Golijov (Колитов)? Еврейский? Чей композитор Кис Джаррет? Армянский? Чей музыкант Маллиган? Можно долго спорить является ли Набоков русским или американским писателем, но как-то глупо считать Чарли Чаплина русским не американским режиссером, а Стейнбека - английским писателем. 

Можно долго и со вкусом спорить на тему, чей вклад в цивилизацию был больше: удинов или американцев, но странно считать, что вклад американцев ограничен гамбургерами на микропроцессоре Моторола 68К и Старбаксом на 32 гигабайта. Все таки, кроме Старбакса, который я не посещаю никогда, я еще пишу на компьютере Apple

Ирина, целиком и полностью с Вами согласен, что "Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать, прежде чем лезть в ту самую культуру...". Но именно Быта, Культуры, Истории, Языка и нет  у Америки.

Относительно Вашего вывода после прочтения "веток" и "корней", что "прислушиваться можно к мнению о стране лишь того человека, который там жил или живет, и желательно не один год" тоже целиком и полностью согласен. Только вот не все с этим согласны. Например, не всуе упомянутый Вами Шекспир, который не жил ни в Дании, ни в Италии. Кстати, боюсь, и не все американцы с Вами согласятся, когда судят об Иране. Они, кстати, даже разницы не видят между Ираном и Ираком, переспрашивая друг друга: а как правильно - Ирак или Иран? 

Самвел, все русские могут легко вспомнить из какой страны их самый большой друг Чавес?

Ты все время приводишь примеры неграмотности людей. Не они определяют культуру страны. Культуру России определяют не Наши, а Пушкин с Таровским, Достоевский с Булгаковым, Чехов с Сорокиным.

(В связи с тем, что мой комментарий немного уехал, уточняю, что он посвящен IanuccI, а не Степану Пачикову.)

Культура, как я уже писал выше, - взращивание, однокоренное слово - культивировать.

То, что Америка - alma mater фэйка доказать очень просто, посмотрите в зеркало.

Юрий, простите, а в зеркало Вы тоже конкретно Ирине советуете посмотреться, или это собирательно ко Всем нам относится?

Мария. Этот диалог уже приобретает гротескные формы. Или Вы тоже Ianucci?

Позволю себе еще раз доставить неприятные ощущения Степану Пачикову, выказав ему уважение, как единственному представителю "Проамериканского фронта" оперирующего фактами, а не эмоциями. Хотя, боюсь сойти еще и за полового шовиниста.

И, не смотря на явные логические оксюмороны, вроде "Китаец, японец, армянин, родившийся и выросший в Америке сильно отличается от китайцев,  японцев и армян, выросших в своих странах. У них, при этом есть много общего. Это общее и есть американская культура", он не переходит рамок приличия, хотя, видит Бог, ему это очень тяжело дается. Что еще раз только делает ему честь.

А бравирование образованием и "уровнем" перед человеком, об образовании и происхождении которого Вы не имеете ни малейшего представления, не делает Вам чести, как раз, наоборот, ставит Вас в невыгодное положение человека, способного судить об этих понятиях исходя исключительно из профайла. 

Благодарю за уточнение

Если человек в ходе дискуссии в качестве аргумента предлагает сходить и посмотреться в зеркало - то он действительно талантливый культуролог и прирожденный джентльмен )

Большая просьба больше не "напрягаться" на мой счет. Пишите о культуре.

Спасибо

Ирина, да бросьте! Какое джентельменство? Здесь речь не о межполовых, а об общечеловеческих понятиях.  Полагаю, учась в крымском институте Вы как-то иначе выглядели. Именно поэтому, дальнейшие метаморфозы я приписываю американскому образу жизни. Тут, вовсе, не нужно быть талантливым культурологом. Достаточно обычной человеческой наблюдательности.

Честно говоря, этот спор напоминает мне перепалку профессоров со студентом.

beast of america

http://nicovega.com/nicovega/Nico_Vega_Official_Website.html

Друзья, наша дискуссия о культуре напомнила мне анекдот. Телефонный звонок: - Скажите, это прачечная? - Хуячечная! Это Министерство культуры 

Да, опять все свелось к личностным разборкам. Ни одного аргумента против утверждения Юрия Брисова я так и не увидела. Global Russians (особенно проживающие в USA) - слабые знатоки американской культуры? Или действительно сказать в ответ Юрию нечего?

Елена, "не оспоривай глупца" - кажется рекомендовал именно тот поэт, которому и посвящен этот материал, и о котором все забыли?

А с Юрием говорить не о чем и не зачем. Редкий здесь случай, но это так. Предпочитаю говорить с себе подобными. Все таки я же Сноб :)

А вот и не принимается. Похоже на отмазку. Нет, правда, хоть кто-нибудь сможет рассказать об американской культуре, раз уж речь зашла? Или ее просто нет?

Касательно снобизма - у меня в блоге неплохо об этом написано (В.Ерофеев и другие - "Аристократия духа..".) - http://www.snob.ru/profile/blog/7326/5825

Лично Вам, Елена, я готова посвятить хоть целый день своей жизни, размышляя о коллизиях и судьбах американской культуры, о своих сомнениях и надеждах, наблюдениях и выводах. И мне будет очень интересно узнать ваше мнение или реакцию. Но! я не готова ввязываться в спор с людьми (как это сделали до меня Мария Генкина и Степан Пачиков) которые используют слово "быдло" отзываясь о целом народе. Простите, но это не мой уровень.

Американская Культура

Предлагаю тогда редакции (все же лучше, если это будет обсуждаться в рубрике "Сноб", а не в нашем с Вами блоге) посвятить американской культуре отдельный материал - кстати, его может задать член Клуба на первой странице. Думаю, всем будет интересно подискутировать - вопрос интересный и спорный ;) Николай Злобин & Маша Гессен are welcome!

Идея хорошая и правильная - целиком поддерживаю

Тема действительно интересная, ибо ни одна культура в мире не опутана таким количеством стереотипов и шаблонов. Думаю, стоит разобраться

"Гораздо легче найти ошибку, нежели истину. Ошибка лежит на поверхности, и ее замечаешь сразу, а истина скрыта в глубине, и не всякий может отыскать ее"

И.В.Гете

Об американской культуре

"Трудно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет" - приписывают Дэн Сяопину

Самвел, я знаю об армянской литературе, поэзии, музыке много меньше, чем об американской, но считаю армянская культура была и есть. 

Я понимаю, что культура не сводится к искусствам. Имеют значение и быт и привычки, обычаи и язык. 

Кстати, мексиканская культура является сплавом не в меньшей мере, чем американская. Сводить культуру лишь к языку я думаю сильно неверно. 

Степан, разумеется, сводить все к языку неверно. И вообще национальная культура - это очень тонкая материя. И еще более тонкая материя - национальное, этническое самосознание. Вот, к примеру, что определяет армянина? Язык, быт, территория, культура поведения, история или нос? Или еврея? Закон, религия? И очень интересно, как удины друг друга идентифицируют? По исторической памяти?

Степан, хочу задать возможно бестактный вопрос (можете не отвечать, если посчитаете таковым): какой культуре себя причисляете? 

К мировой, к европейской, к русской, к кавказкой (южно)

Более детально:

К русской - процентов на 60-70

к удинской - процентов на 5-10

к американской - процента 2-3

к кавказкой (вообще, имея виду, что я - кавказец)  - процентов на 5-10

к европейской - процентов на 20

остальные проценты - к мировой культуре.

Если нужно выбрать только одну, то к русской.

А можно и мне задать бестактный вопрос? Как бы Вы отреагировали, если бы кто-то на форуме Сноба написал, что армянская культура это культура быдла?

Или удинская? Или мексианская? Или украинская? Или австрийская? Или северокорейская? Азербайджанская? Культура чукчей? Татар? Монголов? Евреев? Палестинцев? Арабов?

Существует ли культура быдла?  Можно ли культуру быдла считать культурой? Существует ли быдло?

Степан, культуры быдла не существует, ибо культура, повторюсь, - это самоограничение. Нет ни одной культуры в мире, где было бы все позволено. Кроме потребительской, которая, уже говорил, есть нонсенс, оксюморон. Вот и у Фуко: "Давно и хорошо известно, что человек начинается не со свободы, но с предела, с линии непреодолимого..."

Если кто напишет, что армянская культура - это культура быдла, не обижусь. Я не обидчивый, но толерантный. Но, а если, кто скажет тоже самое про азербайджанскую культуру - заступлюсь. А как же мугам (раз принято списком подтверждать, то Алим Касимов, Ислам Рзаев, Ариф Бабаев, Бюль Бюль, Сакина Исмаилова..)?! 

Спасибо за ответ. Я бы, к примеру, обиделся, если бы при мне назвали армян культурой быдла. И заступился за азербайджанцев, которые в 1991 выгнали всех удинов из Варташена и осквернили кладбище, где покоится мой отец. Подонки есть везде, даже, среди русских. При этом, я согласен с Антоном Носиков, что современный ислам все меньше и меньше религия и все больше и больше становится агрессивной идеологией. (Кстати,  научный коммунизм учит, что любая религия - идеология. Но современный ислам и, особенно, некоторые его течения, уж точно стали не только идеологией, но агрессивной идеологией)

Я бы не стал так легко утверждать, что американская культура (общество) не признает самоограничений. В этом смысле у них все в порядке и, даже, перебор. Пресловутая политкорректность - тому пример. 

Об американской культуре - 2

«Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если вы ее никогда не видели» -

Я

А я как раз в Америке видел сусликов
для начала неплохо!

Потом начнем потихоньку показывать Вам культуру..:)

И я Вам верю, А вот Саддам Хуссейн не верил! И где он сейчас?! 

А что с ним? Неужели гамбургер был несвежим?

С тех пор как мы показали нашу культуру в Афганистане, думаю там вряд ли все бросились переводить Пушкина..

так. я запутался. какую культуру вы имеете в виду? почему пушкина? скорее уж фолкнера тогда?

Они вообще, наверное, отказываются переводить великих писателей всех культур, решивших на их территории немного повоевать, ради их же блага. Вот такие странные..

Я не видел этого фильма, но знал этот анекдот. Видимо, задолго до того, как фильм вышел. 

Фильм вышел в 2000 году. Сценарий И. Охлобыстина. Кладезь юмора и смешных ситуаций

Тогда очевидно, что фильм был первичен. Я узнал этот анекдот позже. 

И я, и Ирина, И Степан можем продолжать список вкладов Американской культуры в мировую культуры до бесконечности. И даже если мы скажем узко, что те, кто рожденны не в Америке, в такой список не должны войти (хотя мне это кажется диким, и об этом я уже писала на примере Барышникова и Набокова), этот список все равно будет подавляюще большим. Аргументация на этом уровне мне кажется настолько упрощенной и глупой, что это, простите, действительно не наш уровень.

.

Прошу заметить что некоторым на снобе, многие из этих фамилий не будут знакомы, поскольку разве это балет если не на пуантах, музыка если не мелодично, и т.д. Так что придется не просто фамилии перечислять, а еще рассказывать почему значимо, почему гениально, и т.д. -- слишком большая тема, чтобы в комменте по фамилиям пройтись.

.

Хочется мне выделить что очень важным елементом культурности Американцев является их умение НЕ ОБОБЩАТЬ.  За 14 лет жизни здесь мне ни разу не пришлось услышать фразу типа: "Всех Русских считаю быдлом." Так же не пришлось слышать что все Афганцы - террористы. Причем не ОБОБЩАЮТ не только так званые культурологи, а население в целом. Потому что любое обобщение - это шовинизм, это прямая дорога к Гитлеру и Сталину. Евреи жадные - в печку! Татары подлые - в сибирь!

-

Приехав учиться в Америку в двадцать лет, мне больше всего пришлось себя переламывать от постоянной привычки навесить на все ярлыки. Вот очень у нас было принято, все подвести под один знаменатель. К сожалению вижу, что от такого желания не излечивает МГУ и другие престижные Российские ВУЗЫ.

-

И хоть Самвел задал вопрос Степану, отвечу на него и я. Я считаю себя в равной степени русской, украинкой и американкой. В этом нет противоречия, и у меня нет необходимости повесить на себя ярлык.

При этом никто из "антиамериканцев" не будет с таким же жаром доказывать не нет мексиканской, аргентинской, бразильской или, вообще, латиноамериканской культуры. Трудно одновременно утверждать, что есть мексиканская культура и нет американской. 

Другое дело, что взаимопроникновение культур столь велико и столь значимо, что часто эти клубки очень трудно расплетать и анализировать. Это все равно, что объяснять русским, что самовар придумали не русские и что настоящая финская баня (не та электрическая, что появилась в 20 веке, а та, что появилась с 6-м веке, с каменкой, березовым веником, паром, который идет от камней, когда на него брызгают воду - лойол) ничем не отличима от русской бани и не финны ее у русских заимствовали. Нельзя объяснять потому это это неправильно. И самовал и баня стали неотъемлимыми элементами русской культуры и в этом смысле они русские. 

Если говорить о национальном характере, то меня больше всего восхищает в американцах их способность преодолевать проблемы и трудности. Любые трагедии (Перл Харбор, 11/9, проигрыш в космической гонке) приводит к тому, что the нация собирается (сжимается) как пружина, концентрируется, мобилизует все ресурсы и потом элегантно распрямляется. В этом смысле, одни из моих любимых фильмов "Хладнокровный Люк" (с Полом Ньюманом) - фильм об американцах и американском национальном характере. 

Довольно выигрышно смотрится при этом также способность американского общества к самокритике и к самоанализу. Название лишь следующих статей и книг (а их я думаю несть числа) как то: "Век американского антиразума" Джейкоби или "Антиинтеллектуализм в жизни Америки" Хофштадера - говорит о том, что проблемы у общества есть, они существуют, но также указывают но то, что организм этот - здоровый и он борется. А это свидетельствует о наличие того самого  культурного капитала, существование которого так принято отрицать

Я думаю, что обсуждение того, существует ли американская культура с людьми, которые считают, что ее нет занятие пустое и малоинтересное. Мне было бы интересно понять причины этого явления: почему есть (и их довольно много и не только в России) люди, которые с такой яростью и страстью ненавидят Америку всеми фибрами своей души. Откуда идет эта злоба? Что-то же за ней стоит. Зависть? Комплекс неполноценности? Воспитание? Первый канал? 

Я уже много лет вынашиваю идею организовать фонд поощрения толерантности. (Фонд Терпимости). Но мне кажется важным понять источники нетерпимости. Ксенофобия имеет глубокие корни, уходящие в беспросветную древность. Она у нас от животных. Она - защитно-предохранительный механизм. А нетерпимость откуда?

Я думаю, что от воспитания в той культуре, в которой человек вырос. 

Моя жена сегодня была в консульстве, ей надо было продлить российский паспорт и она с юмором рассказывала про то, как сотрудники посольства "тритят" (хамят, если быть точным) всем русским и как они все как один изменились, когда вошел человек не говорящий по русски. Они стали улыбчивы и приветливы. Почему? Это что: элемент русской культуры - хамить своим и улыбаться иностранцам?

Что-то много я задал Вам вопросов, Ирина. Кстати, если Вы в Нью Йорке, то мой телефон 212 579 8225 или 917 209 7171

Мы с женой будем рады с Вами познакомиться. 

Во-первых, спасибо Степан за приглашение - была бы тоже очень рада познакомиться с Вами. Эту неделю в Вашингтоне, а на следующей, если Вы не возражаете, я Вам позвоню.

А во-вторых, в ответ на Ваши мысли, замечу следующее: причина столь нетерпимого отношения ко всему американскому есть, пожалуй, все Вами перечисленное в равной мере. В качестве аналогии мне всегда приходит на ум история еврейского вопроса- что в нем больше: зависти? воспитания? страха перед непознанным? пропаганды? потребности иметь врага (внутреннего или внешнего)? осознания собственной неполноценности? Видимо, вопросов всегда будет больше чем ответов. И, знаете, это даже не снобизм... здесь другое. Какое-то бессилие против сильного и властного. Внутренний бунт, толкающий людей на отыскивание пятен на солнце.  А что они при этом говорят и чем они это объясняют - дело уже десятое

Ну, это точно не снобизм! Снобы и злодейство - две вещи несовместные :)

Друзья,

пожалуйста, не обобщайте и не домысливайте. Я нигде не говорил, что ненавижу американскую культуру (как можно ненавидеть то, чего нет?!). Потом, почему неприятие, отрицание есть проявление ксенофобии, нетерпимости ко всему американскому?!  Я вот, например, отрицаю существование Черных дыр и всяких там струн, и что же? Я струнофоб?!

Уважаемый Самвел,

Данная дискуссия натолкнула на эти мысли, а отнюдь не конкретно Ваши высказывания. В отличие от молодого человека. который еще не различает собственное мнение от способов его выражения (но, ничего, жизнь поправит) Вы излагали лишь свою позицию, на что имеете право. Знаете, я так же как и Степан очень мало знаю об армянской культуре, и тем более о ее вкладе в мировую. Но! попробуй кто-нибудь мне сказать что где-то там в Армении живут продавцы мандаринов и барыги - и я буду до последнего защищать право этой нации на культуру, какой бы она не была. Я сумею объяснить что нация понятие неоднородное, и те люди, который вы видите на рынках, это только ОДНА часть народа, а есть еще ученые, мыслители, композиторы (какие в Армении композиторы! - Тертерян один..) Это ОБЩАЯ УСТАНОВКА - понимаете? она идет от уважения к Человеку, а не к конкретной нации. Вот и все что я хотела сказать.

Увы, Ирина, продавцов мандаринов в Армении нет - там просто мандарины не растут. Абрикос, персик, кизил, гранат, тута... растут - а мандарин нет
спасибо, блесну где-нибудь этой информацией :)

Тута белий или черный? Или оба есть? :)

Моя удинская бабушка Елена из белой туты делала отменное варенье! А удинский дедушка Степан делал тутовую чачу!

Сколько же я в детстве туты съел! Боже мой! Еще хочу!

Да

Да-аа!!! И моя покойная бабушка делала пахучий тутовый самогон. Я дошкольником почти все лето проводил у нее в деревне Одзун Алавердского района Арм. ССР. Лазил на огромную шелковицу и ел горстями туту. Белую размером в две детские фаланги. Бабка у меня была прижимистая, все сладости прятала от внуков, но я с кузенами и кузинами доставали из тайников гату, сливовую кислую лепешку и обмазанные мурабой из слив и алычи сбегали к реке, где в горной пучине смывали вещдоки...  

Напоминает историю про двух приятелей (как выяснил благодаря Ирине, из фильма Охлобыстина - см. выше).

- Меня жена с тещей пытались засадить в психушку.

- За что?!

- За принципы.

- Какие?

- Вон видишь суслика?

- Нет, не вижу.

- И я не вижу. Но он ЕСТЬ!

Самвел, черные дыры ЕСТЬ! Хотя я их не вижу...

Идея про фонд замечательная, но название "Фонд терпимости" стоило бы пересмотреть :-)

У меня тоже с начала была такая реакция, так как я понимал все ассоциации, которое это вызовет, но потом решил, что - нет! Слово "терпимость" - хорошее слово и то, что его "украли" и придали ему другой смысл надо исправлять! 

У Людмилы Улицкой есть очень интересное начинание. Она организовала издание книжек под девизом "Другой, Другие, О Других". Мне довелось с ней встретится в начале Октября. Она очень интересно рассказывала как решила сделать такой проект из-за нехватки детской литературы, которая бы учила детей толерантности.

К редакции: очень бы кстати хотелось видеть Людмилу Евгеньевну в членах клуба.

О, да, прекрасная идея прекрасной Улицкой. Интересно, каким тиражом выходят эти книжки...

Немного. Зато говорили об этом проекте много. Тоже дело))

Фонд Толерантости

Я предлагал Яковлеву сделать это проектом Сноба. 

Шутки на тему "Сноб - клуб терпимости" прошу отставить! :)

Всеми руками за! Отличная идея! Улицкая - прекрасный писатель и прекрасный человек. (Я, правда, с нею не знаком, но так думаю :)

Ау, редакция?  

Наиболее близко, на мой взгляд, комплекс неполноценности. Пушкин последнее пристанище. И в посольстве тоже на этот комплекс похоже (явление очень распространённое в посольствах РФ по обе стороны Атлантики).

Особенно продвинутые... ну не знаю... может гамбургеров переели, а те времена когда жрать нечего было подзабылись.

"Особенно продвинутые... ну не знаю... может" косят под Суркова и Путина?

Такие наверняка имеются в наличии. Или финансовый интерес – тоже вполне объяснимое явление (я спрашивал как-то у вашего оппонента в другой дискуссии - это он за деньги или от души, но вопрос повис в воздухе). Можно ещё списать на моду (обожание сменилось ненавистью, середина не наш метод), но что-то эта мода затянулась. Однако у многих, мне кажется, именно комплекс неполноценности – часто тема Америки возникает в таких разговорах, к теме которых вроде и за уши не притянешь.

А тут Пушкин, все начитанные и кругозор широкий.

Кстати, забавна на фоне ненависти к Америке, любовь, нет скорее дружба с Европой. Старушка тоже, конечно, из категории «быдло», ибо порой суёт нос в суверенные дела - но ведь с кем-то надо дружить. А то остаются (как доблестный МИД не старался) Нигерии и Венесуэлы, но это для державности маловато. И опять просматривается упомянутый комплекс.

Locus classicus

Константин, осмелюсь рекомендовать Вам и всем здесь дискутирующим эссе моего папеньки: Лев Наврозов "Есть ли литература на Западе?"//Новый мир. 1992. № б. (Пытался разыскать по интернету, но отчаялся.) Как видите из одного заглавия, реактивной любовью к старушке-Европе больны не все выступающие как "анти-американцы". Некоторые из них мыслят шире, и не таят надежды спастись, ухватившись за обломки мирового кораблекрушения.  

Забавно, Андрей, в момент получения Вашего комментария я писал Вам сообщение, что мол, господа, важный момент дискуссии - одним из представителей лагеря "анти-американцев" признан факт существования американской культуры (пусть такой, которая хоть чего-то стоит, или родившейся в отблеске европейской аристократической культуры). Можно принять это за отправную точку и вернуться к здравому смыслу :)

 

И как кстати здесь Ваше «Как нет его нигде». Все вместе приплыли к такому результату.

 

Ах, обмануть меня не трудно!

Я сам обманываться рад!

 

Вопрос только в том, кто как себя ощущает и желает ли чего другого…

Андрей, Вы отчаялись искать в интернете. А мне что же предлагаете в местную библиотеку сходить, Новый мир за 92 год спросить?

если у Вас есть электронная версия то можно прислать сюда [email protected]

с интересом прочту

Нет, Константин, я просто надеялся, что Вы грамотней меня в интернетских делах - или, по крайней мере, везучей!

++почему есть (и их довольно много и не только в России) люди, которые с такой яростью и страстью ненавидят Америку++

Вам правда интересны причины этого явления? Вы согласны не отрицать с порога, а хотя бы рассмотреть возможность того, что мировой антиамериканизм (он не российский, он мировой) хотя бы частично может иметь корни не в невежестве и ксенофобии антиамериканцев, а в поведении и attitudes самих Соединенных Штатов - как страны, истеблишмента и лично быдластых американцев (которые да, существуют в большом количестве - хотя бы потому, что страна большая)?

Конечно готов признать. Как готов признать, что антирусские настроения в Европе тоже реакция на "быдластых" русских  "(которые да, существуют в большом количестве - хотя бы потому, что страна большая)"

Реально здесь два спора:

1) Нет такого понятия, как американская культура. Точка.

2) Американская культура - культура быдла. Точка. 

Здесь не идет разговор о тех или иных сторонах (положительных, отрицателльных) американской культуры. Здесь нет ни одного человека, который не видит негативных и неприятных сторон американской культуры. Здесь никтно не говорит, что среди американского населения нет людей, которых по тем или иным параметрам можно называть "отвратительными" (фильм Подонки) и я, вполне, допускаю, что их культура должна вызывать отталкивающие чувства.

В культуре хасидов (мусульман, христиан) есть много отталкивающих меня элементов, их культура может мне не нравится, но это не тоже самое, что говорить, что ее нет, и что она культура быдла. 

да я понял, о чем тут два спора. Я отвечал на ту вашу фразу, которую цитировал - про откуда берутся страстные антиамериканцы. Она не относится ни к одному из этих споров напрямую, а представляет собой отдельную большую тему.

А то вон коллега Януччи говорит так - "они (которые Америкой не восхищаются - В.Т.) ищут пятна на солнце". Каждому свое солнце, конечно. Но привычка считать по дефолту именно эту страну всегда правой, образцовой и вообще солнцем, а оттого имеющей право на что хочет в отношении кого хочет - и вызывает антиамериканизм. Вот мой антиамериканизм ровно в этом коренится. На мой вкус, лучший американский президент - это изоляционист. Только где же его взять.

А про культуру - что говорить. Вон Фолкнер - кто же он, если не американец? Какая же у него еще почва? А одного его рассказа хватает, чтобы понять, что почва, произрастающие на ней социальные обычаи и их художественное преломление (вроде бы как раз это называется культурой?) -  таки да есть.  

"Но привычка считать по дефолту именно эту страну всегда правой, образцовой и вообще солнцем, а оттого имеющей право на что хочет в отношении кого хочет - и вызывает антиамериканизм."

Владимир, - я честно! - не знаю ни одного человека, который так считает!

Даже самые ярые сторонники Израиля, которые с калькулятором подсчитывают сколько евреев из всех стран мира получили Нобелевские премии:), и те не скажут, что Израиль это страна без недостатков!

(Рискуя быть обвиненным в махровом антисемитизме, наберусь смелости и соглашусь с ними. В Израиле и его политике есть недостатки. Правда, ну, очень маленькие :)

Фраза Януччи про "поиск пятен на солнце" не означал, что Америка безгрешна и совершенна, он просто пыталась таким (не очень удачным образом) охарактеризовать определенный тип людей, для которых важно искать пятна не на себе, а на соседе. 

Мне жутко неприятно, когда не русские граждане ругают русских и резко встаю в защиту, но из этого не вытекает, что я не вижу недостатков и минусов. Другое дело, что мне трудно вспомнить, когда я в последний раз слышал из уст знакомого американца что-нибудь гадкое о России.

"Один недостаток вырвал, а другие сзади аж заколосились . . ." ( ММЖ )

Мало того, что много недостатков и проблем в Израиле, так ещё и сами израильтяне любят о них выступатъ громче всех! Хотя, Степан, количество евреев - Нобелевских лауратов - к израильским проблемам отношения не имеют. А вот в Америке, как когда-то и в СССР, есть прослойка людей, таких немало в State Department и в Department of Defence , которые смотрят на всех туземцев, включая британцев и японцев, свысока, и дают всем указания с ужасающей верой в своей правоте. Это, впрочем, не удивляет после такой длительной каденции в роли мирового полицейского, инструктора и казначея, и не является каким-то производным американской культуры.

Сергей, 

любимый в народе "принцип интеллектуальной честности" требует признать, что "громче всех" ругать свою страну любят все и это правильно. А, уж, как американцы (тот же Бил Мар) поливают грязью свою страну - любого-дорого смотреть. 

Я не могу согласится с тем, что "не является". Почему же? Недостатки (уродства) той или иной культуры - часть этой культуры. Отношение к женщине - часть мусульманской культуры. Болезненное самолюбие и комплекс неполноценности - часть российской культуры, снобизм - часть снобистской культуры :)

Что касается евреев - лауреатов Нобелевской Премии,  то, конечно же, это заслуга и гордость не только евреев, но тех стран и культур, где они работали и выросли, но Израиль, который, весьма понятно и справедливо, олицетворяет себя с еврейской культурой, имеет на них большее право, чем, скажем, Северная Корея или удины с армянами :). 

Степан,согласен, и я, конечно, имел в виду, что всё критикуется открыто, а не на кухнях, так же как это делает Билл Мар, или, скажем, Рози О'Доннел. В Израиле, поверьте мне, всё гораздо более шумно и темпераментно, включая освистывание премьера во вреня программной речи в парламенте ( покруче, чем недавний "YOU LIE!" инцидент в Конгрессе ). Американское отношение к остальному миру во многом определяется концепцией "Shining city on the hill", но можно ли это считать частью той культуры, о которой мы беседуем?Насчёт прав на лауреатов и гениев - а если это армянский еврей? У кого права? Наверное, надо делиться 

Умение делиться - редкое качество!

У меня был близкий друг в Тбилиси, мама - армянка, папа - еврей. Сам он родился в лагере. Редкого ума и доброты человек! Зовут его Эмилем. Я бы ему дал Нобелевскую премию мира. 

Shining city on the hill - это, конечно же, часть культуры. Они создавали свою страну как shining ciy on the hill. А кто не создавал, те ехали туда как в shining city. И ясное дело, многие из них не любят слышать, что city не только не shining universally, но еще и smells quite a bit.

Я робко пытаюсь тут на это указать, но господствующий дискурс здесь не тот совершенно.

Да, конечно, то, что узнаёшь из масс медиа, не может сравниться с first-hand info. И фёрст-хенда у них, там живущих, гораздо больше, чем у нас иногда (в моем случае - с неохотой) приезжающих - хоть мы и сталкиваемся постоянно с Америкой вне Америки. Так что вроде бы нужно принять их фёрст-хенд за истину.

Проблема в том, что мой ферст-хэнд абсолютно другой, чем у Степана, Ирины и Марии. При том, что я там у них бывал не раз, и последние лет 10 работал - в разных странах мира - в окружении американских экспатов. Так что не знаю, на что и списать - на смещенность моей выборки, линзы при отборе моих впечатлений или на (относительно) новоприбывший энтузиазм помянутых коллег по Снобу.

Поэтому я теперь эту дискуссию с интересом читаю, но от участия в ней решил с этого момента воздержаться. Чего с людьми ссориться зазря.  

Валерий, у нас конечно тоже ферст-хэнд не самый обьективный. Нью-Йорк и Вашингтон - это еще не вся Америка. И поверьте, что когда смотрю Fox News, содрагаюсь не меньше Юрия.

.

Мы восстали здесь против широкой категоризации, однобокой ненависти, против шовинизма, и наконец против самого отрицания Фолкнера и ему подобных.

.

И не смотря на ненависть левых к правым, правых к левым, консерваторов к либерелам, либералов к консерваторам, побережий к глубинке и глубинки к побережьям - большинство из нас обьединены верой в то, что качаясь с права на лево, маятник все таки идет по правильному пути.

.

А при всем богатстве русской культуры, этой уверенности, увы, нет.

Мария, спасибо за разъяснение. Я не столько Валерий, сколько Владимир:))  И я говорил - я воздержусь от дискуссии. Особенно от дискуссии о правильности пути.

единственное только - вы внимательнее с метафорами, плз. "Маятник идет по правильному пути". Про это есть цитата из Довлатова - "Ах, что бы это значило по Фрейду?" :) При совке на этой вашей метафоре выстроили бы суперпопулярный политический анекдот.

Есть немного

Извините за Валерия ;-)

Владимир, поняла что дисскутировать Вы не будете (а может это придало мне смелости ), но Впечатление - вещь настолько иллюзорная, хрупкая и туманная, что вряд ли могла послужить основой и двужущей силой данной дискуссии (при любом повороте дискурса). Но его очень легко выдать за Истину, причем любой из сторон. Поэтому объективности ждать не приходится. Но быть более внимательным и щепетильным в выборе слов и определений - это зависит от нас. Я за то, чтобы звание Сноба (при всей его ироничности и неоднозначности) включала еще и эту характеристику. Хотя, скромная принадлежность к людям образованным и кульутурным это предполагает априори

Надеюсь, это маленькое наблюдение не заставит Вас изменить свое решение и начать ссориться :)

Ир, вы что в виду-то имели?:)) Что я был невнимателен и нещепетилен по отношению к вам в выборе слов? ну прошу прощения тогда. Как, помните, в школе говорили: "Обидеть хотел? Получилось!"  В таком случае еще раз извините.

О, Боже... да Вы-то тут при чем... :) Я ссылалась на причину, породившую эту дискуссию. Всего-то. И извиняться Вам не за что

ну и слава Богу. А вот у меня вопрос (к теме котла, идентичности и общенациональной культуры): муж ваш до сих пор parla italiano? Если "да", то откуда - из семьи или учил самостоятельно? Если "нет", то в каком поколении это утеряно? Его родителями? Или еще раньше?

Хм.. мой супруг на итальяно не парлал никогда - из Италии приехали его дедушка с бабушкой, а мать говорила с детьми (с ним и его братьями)исключительно на английском, ибо не хотела повторения собственного опыта, когда пришла учиться в школу и кроме своего итальянского (домашнего) не знала никакого другого. И хотя он гордо и заявляет иногда что он Итальянец - это вызывает лишь улыбку... Но это частое здесь явление - причислять себя к культуре, о которой не знаешь ничего или довольно мало. Здесь подростки к годам 16-и начинают объединяться по этническим признакам - русские, поляки, ирландцы, китайцы.. но этот как новый вид socializing  - ни больше и ни меньше.Они американцы и гордятся этим

да, понятно. Классическая история. А вы с детьми говорите/будете говорить по-русски или по-английски?

Пока говорить не с кем :), но говорила бы по-русски, конечно - английский они воспринимают здесь автоматически, беспокоиться не надо, а потом принадлежность ребенка к двум культурам обогащает. В целом, проблемы двуязычия здесь нет, проблема только в том что дети не читают - говорить на родном языке говорят, но читать не любят.

ну вот опять:))) снимите уже наконец розовые очки:) Проблема двуязычия в Штатах - как и в диаспоре в любой стране - есть, и очень острая. Ваш муж - тому свидетельство. Дети в большинстве случаев прекращают говорить на родном языке в школе - даже если это язык обоих родителей, а не, как у вас, одного. Это громадная проблема - сохранить язык. Я преуспел в этом с одной дочерью и более-менее преуспел с остальными двумя - только потому, что они все время ездят в Россию, а некоторое время там жили и знают, что не исключено, что будут жить опять. Ну и потому, что настаиваю...

По моему скромному опыту, утрата языка страны происхождения в Америке случается чаще и быстрее, чем в европейских странах... Видимо, давление среды больше? Или вот это - "они американцы и гордятся этим" - влияет сильно?

Это, кстати, к вопросу о том, что американская культура таки есть. И даже излишне сильная, лучше бы послабее была:)

Владимир, ну что Вы меня постоянно ругаете? :)) А я ведь - хорошая )

Вы, скорее, сами очертили истинную проблему (и, опять таки, мой супруг тому подтверждение)  - отношению к двуязычию родителей ребенка. Если они настаивают (как Вы) или хотят - все будет хорошо, если нет - ребенок не будет сопротивляться давлению среды в одиночку,и это естественно. Так что - "все мы родом из детства"

Армянский еврей - это как? Типа кем считать, к примеру, Каспарова? Или?

Гренландский еврей??

Гарри Кимович - хрестоматийный и удачный пример армянского еврея. Вполне подходящий термин, по-моему, уж всяко лучше армянина еврейской национальности!

"Фраза Януччи про "поиск пятен на солнце" не означал, что Америка безгрешна и совершенна, она просто пыталась таким (не очень удачным образом) охарактеризовать определенный тип людей, для которых важно искать пятна не на себе, а на соседе"

.

Именно так. Спасибо

Где взять изоляциониста?!

Предлагаю за бесценок Пэта Бьюкенена, его же неспроста так активно на Russia Today в последнее время продвигают!

о, а русские консульства в америке и лондоне - это, конечно, заповедник совка. Отдельная история. Почему-то остальные встреченные мною консульства - в Праге, Милане, Женеве - совсем другой коленкор...

так. я как-то до сих пор в этой дискуссии был скорее на вашей стороне. но вот тут ++очень важным елементом культурности Американцев является их умение НЕ ОБОБЩАТЬ++ вы как-то перегнули, нет? я бы сказал, склонность многих не обобщать коренится в их неумении обобщать - а уж если кто научился, то обобщает так, что мама не горюй, Проханову не снилось. Уж особенно про "остальной мир". Опинион пейдж WSJ тому самое яркое свидетельство - хотя и другие средства коммуникации, от NYT до американских lj-юзеров, тут никак не подкачали:))

Тут Вы меня действительно вывели на чистую воду. Говоря о том что Американцы не обобщают, я сама себя опровергла создав то самое обобщение. Наверное вернее было бы сказать, что у Американцев, а особенно у образованных американцев не принято навешивать на какую-либо страну или национальность какие-либо ярлыки. И это у них не принято гораздо более чем это непринято в Европе. Я реагировала на фразу про "быдло" эквивалента которой мне не пришлось услушать ни разу из уст американца ни по отношению ни к одной нации.

Представляется мне что здесь сейчас идет две дискуссии.

.

Одна про засилье культуры потребления и массовости в Америке. Благодаря тому, как излагал Юрий эту теорию, мы немного ее проехали, и перешли на личности.

.

Другая про то, что-такое культура и есть ли она в Америке вообще.

.

Первая дискуссия мне кажется интересной, но к сожалению стиль этого обсуждения не приемлим.

.

Вторая дискуссия,  сводится к перечислению имен одной и другой сторонами и упирается в бессмысленные вопросы типа: "Барышников - русский или американец?"  И пусть эта дискуссия будет в десятки раз боллее интеллигентной, то, что членам клуба необходимо доказывать вклад Американской культуры в мировую - это какой-то бред.

Мария, мне представляется, что относительно засилья культуры потребления в Америке сказать что-либо новое довольно трудно - это действительно засилье признанное как факт всеми и давно. И именно это послужило созданию стереотипов, за которыми скрылся вклад Американской культуры в мировую. Поэтому, боюсь, что последнее придется все-таки доказывать. Другое дело, насколько слушатель (или читатель) желает и готов узнать Новое, а не держаться за пресловутый стереотип или шаблон. Тотальное засилье стереотипов - другой бич современности, и не менее неприглядный чем потребление.

Кажется, быть open-minded стало катастрофически не модно..

Говорим, да!

Мария, есть такой чудесный (один из самых моих любимых) анекдот. (К сожалению, на письме трудно передать азербайджанский акцент, который я умею иммитировать, но Вы представьте :)

Урок русского языка в азербайджанской школе. 

- Дэти, запышите предложение: "Вароне Бог послал кусочек сыра"

- Учитэл, а Бог есть?

- А сыр есть?!  Гаворим, да!

Мы приходим сюда пообщаться в своем карасе и никогда не знаем заранее, куда приведет та или иная ветка. Что - чудесно!

Возможно, если у некоторых В.Фолкнер, Жером Сэлинджер, Скотт Фицджералд, Эрнест Хемингуэй, Алeн Гинсбeрг, Жак Керуак, Курт Вонегут, Том Уэйтс в конце концов со своей гармошкой, не затронут сентиментальные струны души и вызовут ассоциации с гамбургерами, то наверное не стоит добалять другие имена в этот список...А так я пойду помогать своей дочери писать эссе о Екатеринe II, Волтере и о том, как западная культура влияла на формирование новых взглядов в период Просвещения в России. И может стоит вспомнить, что те же философы Просвещения стояли у истоков американского общества?... А так же предлагаю подумать о том, что поэзия, даже ее переводы с ошибками, не должна быть интерпретирована однобоко. "Остановиться и задуматься" - так, как предлагает Лоуэнфелд, которого хочется поздравить за прекрасную инициативу.

Боб Дилан уж точно не американец, так как он еврей :)

Presley, видимо, пел немецкую музыку индейским голосом :)

Presley's ancestry was a diverse European mix, primarily British and German; Presley's lineage also included some Cherokee descent.

Можно на этом Америку и дискуссию закрывать. 

Странно, Степан, что Вы вспоминаете Cherokee, которые, равно как и другие племена, некогда населявшие любимые Вами земли, были практически полностью истреблены, любимой Вами "культурой".

Отличная идея закрыть дискуссию, которая уже давно стала скучной и приобрела форму кушетки Фрейда для обожающей shrink-ов "the нации" . Бьющимся в оковах политкорректности "проамериканцам", удалось, хоть немного, излить душу, обнажая свои комплексы неполноценности. Вот так, "своим", наконец-то, рассказать, как не просто было эмигранту прижиться 'on a free land of America'.

Еще больше мне понравилась идея закрыть Америку. Можно перевезти на эти земли Global Garbage Patch, со всеми его "филиалами" по всему миру.  И посмотреть как силиконовые роботы, напоминающие гибрид "Оно"  Стивена Кинга и позднего Майкла Джексона смогут все это переработать, тогда и возможно будет говорить о "спрессованном в историческую память духовном и ментальном опыте народа".  [Получился бы сюжет не менее трогательный и, уж точно, более захватывающий, чем 'Wall-E']. После чего, можно будет вновь "Открыть Америку" и поговорить о культуре уже на более высоком уровне.

Маленькое уточнение

Племена индейцев истреблялись ЕВРОПЕЙСКИМИ колонистами (или если Вы настаиваете - европейской культурой).

Кто старое помянет ...

Вообще, если полезть в глубь веков и смотреть что вытворяли в этом смысле все великие культуры ... что христианская, что иудейская, что немецкая, что испанская с португальской, что русская, что китайская, что монгольская, что японская. Много крови на совести разных великих культур. Культура - это то, что позволило, в конце концов, всем им это преодолеть и стать современной цивилизацией. 

Ермак на этом фоне покажется супергуманистом. 

По следам Чингачгука . . .

Дорогой Дмитрий, не то, что я хочу обелить репутацию европейских колонистов, но отнюдь не они ответственны за истребление североамериканских индейцев. Этим как раз интенсивно занимались именно власти независимых Соединённых Штатов, используя для этого и армию ( Indian Wars ), и все возможные юридические и административные методы. Другое дело, что уважаемый Степан прав - это была обычная практика продвинутых колонистов в разных частях света, и record Российской империи выглядит, действительно, вполне гуманным на фоне "подвигов" европейских держав и народов.

А европейские колонисты, значит, относились к индейцам сдержанно? :) И вообще, кто такие, эти "власти независимых Соединённых Штатов", как не вчерашние британцы? Неужели декларация независимости резко меняет нацию?

Европейские колонисты относились к индейцам по разному, как и индейцы - к колонистам. Торговали, воевали, сотрудничали, и даже влюблялись и женились - но не у британских и не у французских властей не было чёткой программы вытеснения индейцев с их земель, и уж точно не было планов их истребления. Недаром в Канаде, как французской, так и британской, не было такого последовательного преследования и вытеснения индейцев, как в США. Это была продуманная политика американской элиты, впрочем, вполне популярная в народе

Когда я слышу слово культура . . .

Мне, например, как еврею, таки хочется думать о Бобе Дилане, братьях Коенах, Вуди Аллене, Ли Штрассберге и Филлипе Роте как о титанах еврейской культуры, но, в то же время мне кажется очевидным, что это ярко выраженные представители именно американской культурной среды, сформировавшейся уже ко 2-ой половине 19-го века. Условия формирования американского культурного пространства были, конечно, уникальными, хотя и не единственными в своём роде. Практически каждое культурное явление в Америке имеет свои корни в одной из иммигрантских общин, приплывшей из-за океана со своим самоваром, но влившейcя в американский культурный процесс. Уже приведённый выше пример - джазовая музыка, порождённая неграми и продвинутая евреями, ставшая униkально американским вкладом в мировую культуру. И глядя на джаз как на явление в столетней перспективе, нельзя не видеть, что речь идёт именно об образчике высокой культуры, а не о каком-то коммерческом ширпотребе.

Сергей, вопрос о еврейской культуре слишком сложен для такого рода дискуссий, так как потребуется "резать" на компоненты понятие культура. Вообще, феномены культуры народов территориально разобщенных очень сложны, а народов переживших гонения, геноцид, тем более.

"Американская культура", по отношению к культуре народов мной уже упомянутых, является полной противоположностью. В случае с Америкой, куда, как Вы совершенно правильно подметили, приплыли иммигранты из-за океана со своим самоваром каждый, мы говорим, как раз о целостности территориальной. Поэтому все споры о происхождении тех или иных деятелей искусства, проживающих на территории Америки - не беспочвенны, но бессмысленны. Не в коем случае не ставлю это Вам в укор, так как Вы этим выводом не ограничиваетесь.

То, что американская культурная среда сформировалась ко 2-ой половине ХIХ века, заявление довольно смелое. Скорее, можно говорить о результатах I-й и II-й Мировых войн, как о создании некой среды, окончательно сформировавшейся как Land of opportunities. Но говорить о культурной самобытности, можно, лишь с очень большой натяжкой, и то, исключительно, в контексте смешения и перемещения культур. То, что Голдвин, Майер и братья Фокс приехали в Голливуд и создали американское кино, сложно рассматривать как культурную самобытность. Скорее сочетание желания с предоставляемыми возможностями. Если дать гамбургер и кока-колу голодающему, это поможет ему не умереть, но не родится культурный феномен, лишь только из этого. 1+1 не всегда 3, иногда 2, а иногда и ничего. Примерно такая же история у джаза, который появился еще в Европе и был перевезен в Америку почти в готовом виде. Маркетинговую ценность "JAZZ" приобрел уже, конечно, в Америке, поэтому, хотя фраза: "Американская культура - это инструкция к товару"- достаточно резка, она не лишена известной доли смысла, равно как и юмора.

Я же пишу не о предпосылках формирования этой среды, а о следствии формирования культуры по вышеперечисленным признакам. Я не могу быть против кино как явления, не имею права быть против евреев, заложивших фундамент американской "Фабрики Грез". С историей спорить, действительно, не стоит. Пусть даже, для кого-то это история семьи, а для кого-то лишь сюжет романа "Тени в Раю" или материал советского учебника истории.

Также как в засилье пропаганды и product placement  бесполезно обвинять конкретных сценаристов, режиссеров и продюсеров, а нужно говорить о ситуации в кинематографе, которая является следствием ситуации в культуре. Также бессмысленно говорить о конкретном переводе Пушкина, конкретным переводчиком, нужно говорить о подходе, способе мышления, корни которых зиждутся в культуре.

Юрий, я не случайно отметил именно 2-ую половину 19-го века, именно тогда уже сформировался отчётливый американский стиль в литературе. Достаточно навскидку упомянуть Марка Твена, Торо, Мелвила, Готорна и Вашингтона Ирвинга ( чтоб зря не злить Наврозова, не буду упоминать Фенимора Купера! ). То, что произошло после мировых войн - это захват Америкой ведущих позиций в массовой культуре относительно основного мира.

А насчёт джаза - да, основные инструменты и техника приплыли из Европы, rythm и blues привезли негры из Африки, но jazz, каким он стал к 50-ым годам, является уникально американским вкладом в мировую культуру. Представьте себе джаз без Паркера, Гиллеспи, Колтрейна, Мингуса или Майлса Дэвиса - получается нонсенс! Случайная, казалось бы, встреча европейских инструментов и мелодий с ритмичностью американских негров, бывших невольников, привела к расцвету джаза в Америке, как нового культурного явления. Вы настаиваете на его вторичности  -  но также можно назвать вторичными европейскую архитектуру и скульптуру, зиждящихся на созданном в Древней Греции и Риме.

Сергей, снова согласен с Вами. В прошлом моем послании, адресованном Вам, я делал акцент не столько на отрицание перечисленных явлений, сколько на почву и причину их появления. Если очень грубо, американскую культуру можно рассматривать не как одну единую систему, а как три равносильных направления.

Культура, развивавшаяся на американских землях, не являющаяся при этом американской культурой. Согласитесь, что куда бы евреев судьба ни забросила там и будет Голливуд, Шмаллевуд. Главное, чтобы были определенные условия для существования (это тем, кто скажет: " Чтож они в лагерях Голливуда не создали?").

Культура, собственно американская, как ни прискорбно осознавать, но она есть. Это Макдоналдс, Кока-кола, рисовавший их Энди Уорхолл и т.д.

И, как всегда бывает, есть что-то среднее. Если очень грубо, - это Синатра. 'My way' от этого ничуть не теряет, но и 'Love and marriage' остается при своих.

Приведенных Вами авторов можно частично определить по группам, например, Торо. Родиться в Америке и быть представителем американской культуры не обязательно, Торо, который всю жизнь бунтовал, скитался и баламутил американское общество, что твой Джордано Бруно,- первая группа.

Готорна можно отнести ко второй группе, он сделал многое для формирования американского языка, но был европейским ‘нытиком’. Ирвинга сюда же, еслиб не Европа, не факт, что состоялся бы он как писатель.

Остальных, я бы отнес к последователям культур-философских течений, зародившимся в Европе и России и, получившими продолжение в Америке.  

«Представьте себе джаз без Паркера, Гиллеспи, Колтрейна, Мингуса или Майлса Дэвиса - получается нонсенс». А представьте романтический ужин без Барри Вайта. Сравнение опять грубое, но часто причиной наших пристрастий является хорошая маркетинговая программа. А представителей прото-джаза Вы знаете? Не всегда самые распиаренные явления являются самыми значимыми.

И потом, я говорю о столкновении современной американской культуры с русским культурным наследием. А это немного другая история. 

Юрий,

 я не совсем понимаю - при чём тут глубокоуважаемый Барри Уайт? Симфоническая музыка, опера и балет стали неотъемлемой частью европейской и русской культуры, а джаз стал зрелым явлением культуры именно в Америке, для свинга, может быть, хватило бы и евроцентричных Гудмана с Миллером, но би-боп появился только благодаря существованию уникальной общины американских негров!

А столкновение с русским культурным наследием проходит для современной американской культуры не лучшим образом, но это и не удивительно.

Как говорят у вас в России и у нас в Америке, лучше поздно, чем никогда.  Хотелось бы оставить здесь свою точку зрения.

У понятия «культура» много разных значений и в русском, и в английском языках.

Когда говорят об американской культуре, речь не идет о культивировании американцами урожая или жемчуга, взращивании микроорганизмов или содержании пчел (к вопросу о корне слова Cultura).  Происхождение слова становится нерелевантным по отношению к его значению в современном контексте.  Глупо утверждать, например, что мужчина впал в истерику из-за болезни матки, или вспоминая «товарища Сталина», иметь в виду «своего друга» Иосифа.  

Далее, мы не говорим о хороших манерах,  утонченном вкусе, творческом и интеллектуальном развитии или коллективных достижениях, что отражается в английском языке словосочетанием «high culture» («высокая культура»).  Хотя, конечно, есть искушение начать разговаривать об этом типе культуры, когда тебе противостоит культуролог с не очень хорошими манерами.

Не говорим мы и о стиле жизни или социальной среде, которая ассоциируется с определенным явлением или группой людей (хип-хоп культура, корпоративная культура и т.д.) Группу людей численностью 300 миллионов, живущих в одной стране, нельзя назвать «стилем жизни» или «социальной средой». 

Когда кто-то говорит, что не существует американской культуры, для меня это слова о том, что у Америки нет «определенных идей, обычаев, социального поведения, продуктов или образа жизни определенного общества, людей или периода» и нет «общества или группы, характеризуемой этими обычаями и т.д.»  (Oxford English Dictionary, второе издание, 1989)

Кто-то действительно так думает?  Я понимаю, что некоторым не нравится американская культура, но она от этого не перестает существовать.

Безосновательно утверждать, что у группы людей нет культуры, наивно и высокомерно (это, кстати, как раз те качества, которые обычно приписываются американцам). Это показывает недостаток понимания сложности человеческих отношений, а также этноцентричный и нерациональный взгляд на мир. Что-то вроде утверждения «В моем доме есть водопровод и телевизор. А в вашем нет. Поэтому ваш дом – это никакой не дом».

Согласен, Микки с Вами, что если в доме нет телевизора, то это не плохой дом, а просто дом без телевизора. Точно также, если у страны нет самобытной культуры, то это не плохая страна, а просто страна без самобытной культуры

А я всегда выпендриваюсь, когда столько красивых женщин вокруг.

Мария Генкина Комментарий удален

Очень верно, и вовсе никакой не софизм. Но все равно, Самвел, слёзно Вас прошу, похерьте майку!

Да она давно уже вся истрепалась и женой используется на тряпки...

А если всерьез, обязательно поменяю на следующей неделе. Игорь Ганжа обещал подарить мне высокохудожественный мой портрет завтра после выставки

Ура!

Ура, Самвел, теперь я смогу Вас воспринимать серьезно!  (Не хочу сказать, что это само по себе большое достижение, но ведь многие, не один я, ненавидели эту проклятую Вашу майку.)

Более того.  Теперь я могу позволить себе смеяться вслух, когда Вы шутите!

Самвел Аветисян Комментарий удален

Микки, еще есть хорошая поговорка: семь раз отмерь, один отрежь. 

Помимо того как релевантность утрачивается со временем, этимология никуда не девается.

Подмена этимологии слова другими лингвистическими формами есть не что иное как псевдостеганография, как шутят лингвисты. 

Не смотря на то, что Oxford English Dictionary в 1989 году издавали бесспорно образованные люди, более глубоко проблема, которую Вы затронули рассматривается:

Романов В.Н. "Историческое развитие культуры" - М., 1991

Деррида Ж. "О граммотологии" - М., 1967 

Так как Вы "противостоите" некому амплуа культуролога с не очень хорошими манерами, это дает мне право, без лишних расшаркиваний, порекомендовать Вам еще и

John Seabrook  'Nobrow : The Culture of Marketing, the Marketing of Culture'. Это к вопросу о 'high culture' или как в простонародье называют highbrow culture. 

А по поводу этноцентризма, адаптация Пушкина является его ярчайшим проявлением. Про это тоже у Деррида.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Юрий

Я не американец, но мне Ваши крики души показались чудовищным обобщением, перемешанным с примитивной ненавистью.

.

И еще. Страшно не люблю на это указывать, но поскольку Вы говорили о важности русского языка ("казнить нельзя помиловать"), то я осмелюсь дать Вам совет - смотритесь чаще в зеркало.

.

Забавно читать слово "не приятно" в следующем абзаце:."...слушать, как ее перевирают мне не приятно.Там вопрос элементарного знания русского языка". Юрий, это вопрос элементарного знания русского языка - "слитное и раздельное написание частицы не с наречиями на -о, -е".

.

Для человека указывающего на важность "элементарного знания русского языка" (тем более, для культуролога проживающего в России), общее количество ошибок в комментариях - чудовищно, даже со скидкой на опечатки.

Дмитрий, то, что Вы не Американец видно, судя по тому, как ловко Вы владеете правилом написания наречий. Все остальное, написанное Вами, не столько неприятно, сколько не приятно. 

У меня был знакомый, написавший диссертацию, основанную на том, что нашел несколько граматических ошибок у Гегеля. К сожалению, не помню имени того профессора, только Гегель в памяти остался.

Не люблю отсылать людей к зеркалу, делаю это лишь в крайних случаях: "но мне Ваши крики души показались чудовищным обощением перемешанным с примитивной ненавистью" - Ваше первое предложение, в котором Вы обвиняя меня в безграмотности, сами допускаете несколько ошибок. Надеюсь, эту тему проехали.

Про Европейских колонистов, которые истребляли индейцев, не буду писать еще раз, так как уже несколько раз раскрывал значение понятия культура выше. Посмотрите последнюю "Американскую" коллекцию платков Hermes, там эта тема очень хорошо проиллюстрирована, дополнительных разъяснений Вам точно не потребуется. (Не сочтите за оскорбление Вам или Вашему головному убору то, что я отсылаю Вас к коллекции женских платков. Hermes, ведь, можно рассматривать как art или элемент определенной культуры в независимости от контекста)

Моё первое предложение

Да, но я с Гегелем (ха, какова компания!) не тыкали другому, указывая на его ошибки и заявляя о важности владения языком. Я этого не делаю потому, что сам не без греха и Вам указал на тот-же факт. По крайней мере, я могу гордиться, если после 13 лет жизни в Израиле, я делаю ошибок меньше, чем многие из российских обитателей рунета.

Дмитрий, а Вы любите Пушкина? Он тоже, "сукин сын" делал много ошибок.

Иногда бывают ошибки, которые коверкая смысл, убивают его. Так, к сожалению, получилось с "Узником"  у Джулиана. А бывают, как у Вас с Гегелем - не смертельные, на такие ошибки культурному человеку и обращать внимание-то неприлично.

В Вашей реакции на эти переводы были подняты вполне здравые вопросы, которые могли бы стать темой для шикарной дискуссии, если бы Вы не съехали в сторону обобщений и ненужных характеристик.

.

Жаль.

Юрий, комментарии по поводу ущербности или отсутствия американской культуры - тема пошлая и обычно ничего не дающая, кроме обмена все более жаркими и эмоциональными репликами. Поэтому я понимаю Степана Пачикова, который отказался продолжать занудный и никуда не ведущий диалог.

Обращу Ваше внимание на две вещи. Первое, я никогда не слышал от американцев, чтобы они обвиняли русских в отсутствии культуры. От русских же обвинения в сторону американцев слышаться настолько часто, что для меня это давно превратилось в простой шум.   В этом вопросе американцы проявляют гораздо большую культуру, чем мы. Второе. Ваш изначальный комментарий содержал оригинальное наблюдение об осутствии в переводе точки и искажении за счет этого смысла. Но эта оригинальность растворилась в дальнейших пошлых местах. И это, к сожалению, закон. Поэтому относитесь более разборчиво к своим мыслям - некоторые из них этого заслуживают :)

Денис, полностью согласен и с первым и, особенно, со вторым аргументом, но не в контексте данной дискуссии. 

Действительно, кричать, что американцы дураки (или, по выражению Степана Пачикова, "пиндосы"), а мы русские - умные, глупое и пошлое занятие. Но, Денис, если бы Вы более внимательно прочитали мои комментарии, Вы бы заметили, что в них и нет подобного пафоса. Наоборот, и я писал об этом  Степану, я категорически против подобного рода противопоставлений. 

Приведу несколько отрывков из этой переписки, которые многие оставили без внимания, сконцентрировавшись не столько на смысле, сколько на форме моего послания.

..."Но, в данном контексте, очень сложно сконцентрироваться только на переводе стихов Пушкина, потому что речь идет о подходе, а не о конкретном переводчике конкретного стихотворения. Еще несколько лет назад, познакомившись с американскими пушкинистами, я не смог не как иначе объяснить их грубейшее непонимание Пушкина, кроме как безжалостным и вероломным американским подходом к культуре. Не только русской, вообще культуре. К сожалению, консьюмеризм при всех известных плюсах имеет и обратную сторону."

..."Я не еду в Stratford-upon-Avon со своим переводом ‘Гамлета’ именно ЭТО и называется, как Вы выразились, «зубодробительным высокомерием»."

..."Пастернак никогда не позволял себе поставить ногу на череп любимого коня, подобно Вещему Олегу, так как, будучи человеком, действительно, образованным, знал, что за бахвальство жизнь карает смертельными укусами. Американцам, привыкшим держать Boot на голове Земного Шара этот страх неведом, а граница между бесстрашием и невежеством очень эфемерна."

..."Также как в засилье пропаганды и product placement  бесполезно обвинять конкретных сценаристов, режиссеров и продюсеров, а нужно говорить о ситуации в кинематографе, которая является следствием ситуации в культуре. Также бессмысленно говорить о конкретном переводе Пушкина, конкретным переводчиком, нужно говорить о подходе, способе мышления, корни которых зиждутся в культуре."

Резкая же форма моих высказываний, "вынудившая Степана Пачикова, отказаться продолжать занудный и никуда не ведущий диалог" и перейти к обсуждению американских телепередач, явилась также  катализатором реакции, помогла привлечь внимание к важным насущным вопросам. 

++Резкая же форма моих высказываний, ..., явилась также  катализатором реакции, помогла привлечь внимание к важным насущным вопросам. ++

Юрий, признание существования резкости - это уже шаг к нашему примирению. Заметьте что человек сначала слышит эмоциональный тон сказанного а не то, что именно сказано. Из за тона Ваших некоторых высказываний, Вас  не услышали. А сказать Вам было что. Я надеюсь что Вы из этого сделаете верные выводы.

Тону нам всем стоит поучиться у Нарозова. Вот он поносит американскую культуру left and right, а нам приятно его слушать. 

Простой такой вопрос Юрию

Юрий,а вы себя культурным человеком, вообще, считаете после всей этой "дискуссии"?просто интересно :)

Простой такой ответ за Юрия

Культурными не становятся, культурными рождаются. Нельзя за короткую жизнь  стать культурным, но можно стать воспитанным, образованным, мудрым, Это как не родись красивой и так далее... 

Самвел, Вы, конечно, шутите!

Человек отличается от гориллы и орангутанга всего несколькими генами и среди них нет гена, отвечающего за культуру :(

Нельзя родится культурным, но можно родится в культурной семье, в культурной среде и впитать эту культуру в себя. Можно родиться в не очень культурной семье (к примеру, Ломоносов, Иисус Христос), но попасть в культурную среду (или семью) и впитать ее. Многочисленные истории приемных детей тому свидетельство. 

Я не пытаюсь Вас убедить или переубедить, я просто вербализую отличие моих взглядов от Ваших. Хотя оба мы ели в детстве туту в больших количествах, и, хотя, в детстве (до 6 лет, пока рос в деревне Варташен) говорил по-армянски не хуже, чем по русски, (удински и  азербайджански ), это не помешало нам иметь весьма разные взгляды на, практически, все аспекты человеческой жизни :)

Единственно общее, что я вижу в "наших культурах", это чувство иронии и самоиронии :), ну и любовь к кизилу, ежевике, туте и свежевыловленной в горной речке форели :)

Самвел, конечно, шутит. Однако, Степан, отсутствие гена культуры у людей тоже не доказано. Раньше считалось, что человека от животного отличает деятельность, но эта философия была переосмыслена. Если рассматривать культуру как набор кодов, зафиксированных на информационных носителях, то очевидно, что эта способность не является результатом жизнедеятельности, также, как и способность накормить народ пятью хлебами и двумя рыбами. Можно вспомнить пример "людей-маугли", который, казалось бы, должен подтверждать Вашу теорию. Но коды, они на то и коды, чтобы их прочесть нужно владеть ключом, а этот ключ, как клинок Короля Артура, можно вытащить лишь при определенных условиях.

Ваша беседа с Самвелом "по поводу туты" подтверждает его теорию значительно лучше любых философских штудий. Как Вы можете этого не замечать?

Самвел Аветисян Комментарий удален

Разумеется, шучу. Но в каждой шутке есть доля шутки, остальное - правда. Культура это как порода. Попробуйте из беспородной кобылки взрастить ахалтекинца!

Irina Shishkova Комментарий удален

Уф, ну и вопрос! Ирина,  можно я через триста лет на него отвечу.  Но, боюсь, либо Америка исчезнет, либо я сгину...

И можно еще вопросом на вопрос? Как Вы считаете, была советская культура? 

Irina Shishkova Комментарий удален

P.P.S: а его никто и не думал обсуждать - чтобы популярность не упала :)

Да:) я вообще неправильный P.S. поставила. Признаю ошибку :) и прошу прощения

Самвел, как я уже много раз "выпендривался", я специалист по теории размытых множеств. Звучит "умно", но вещь эта очень простая. Слова человеческого языка почти никогда не описывают бинарных множеств. Нет границы между "большой дом" и "не большой дом". Можно сказать, что этот дом больше этого. Можно сказать, что степень принадлежности это дома к множеству "больших" (красивых, удобных, старых) такая-то.

Культура - тоже нечеткое понятие. В определенном смысле за 70 лет сложилось нечто, что можно называть советской культурой. (Кстати, все СМИ и блогосфера пестрят словом "культура совка"). Понятно, что имеет ввиду человек, когда говорит: воровская культура, питерская, московская,  сибирская, культура северных народов и так далее. 

Но есть Большой дом! Тот, который в Питере, на Литейном . . .

«Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода! Кровь!»

Самвел, я боюсь, что, даже, из породной кобылки взрастить ахалтекинца науке не под силу :)

Самвел, по Вашему же определению культуры - культурным человеком можно считать того, кто добровольно взял на себя бремя сдержек и самоограничений. Причем ее я в целом готова была признать. Так же как и замечание Степана, что в Америке с этим – все в порядке. И даже более чем. Ваша же нынешняя теория о Божественном происхождении Счастливчиков Судьбы как-то с предыдущей ну, совсем не согласовывается

Ирина,  о чем это Вы? Америка - это сдержки и самоограничения?? Америка всюду сует свой нос, насаждает, назидает, с черно-белым представлением о мире устраивает цветные революции... Вот я, к примеру, никак не могу уразуметь, какое дело Лиз Буш (дочери предыдущего многажды культурного президента)  до женщин Востока, когда она создает "Комитет по освобождению женщин Востока"? Женщин надо не освобождать, а заключать в мужские объятья! Только вот американский мужчина испорчен политкорректностью и зашуган харрасментом.

За один только харрасмент я испытываю к Америке такую лычную ниприязн, что кушать ни магу!  

Скажите по другому - Америка пытается насаждать свою систему сдержек и ограничений (другими словами - свою культуру). Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Но то, что система сдержек и ограничений существует, незаметить невозможно. Уже хотя бы в том, что женщина Запада не будет казнена за "оскорбление чести семьи", как женщина Востока. Как Вы себе представляете, например, адюльтер в Саудовской Аравии или в Иордании?

Насаждать - всегда ПЛОХО!

Адюльтера в Саудовской Аравии или Иордании по определению быть не может. Там есть замечательный институт - многоженство. Адюльтер существует лишь на Западе, зараженном бесплодным вирусом феминизма. А что касается измен, так и на Западе казнят за измену. И даже не за измену Мужу - а за измену государству (аппарату насилия)...   

Самвел, по поводу адюльтера не надо. Не надо рассказывать человеку, который живет рядом с этим. Никогда не слышали об убийствах девушек "запятнавших честь семьи"? Можно даже в Иорданию не ехать, достаточно посетитиь арабские деревни в Израиле. Тоже самое было и в Египте и СА. Это тоже часть культуры, как Вы говорите - "спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа".

.

Есть такая неполиткорректная шутка:

- чем отличается арабский и еврейский отец?

- когда дочь возвращается домой под утро, еврей - хватается за сердце, а араб - за нож.

.

Так вот, в каждой шутке только доля шутки.

Самвел, пусть лучше Лора Буш лезет со своей идеей освобождения женщин Востока, чем на этом Востоке будут повторятся такие дикие случаи как в Саудовской Аравии, когда в интернате сгорели заживо 15 девочек, а пожарники не зашли в здание, так как могли увидеть девочек в НЕПРИЛИЧНОМ ВИДЕ.

Юрий, я не об этом, совсем не об этом

И знаете еще что?

Этот фильм сделал израильский(!) режиссер, а не израильско-арабский дуэт. Задумайтесь над этим.

Да я, Самвел, все о том же - а Вы каждый раз о разном. То для Вас мистер Буш Великий Культуролог с его глупейшими решениями, то Вы разыскиваете "взлеты творческого гения" на киевском Майдане и на благословенном Востоке в действиях дочери вышеупомянутого; то Вас смущает зашуганный харрасментом, а другими словами не пристающий к тебе с навязчивым "девушка, вас подвезти? нет, а может быть все-таки подвезти? ну а че, давай подвезу?", американский мужчина. Это как спорить на другую тему - ты ему про ханукальные свечи, хава нагила и  красоты Иерусалима, а тебе про Шимона Переса, Биньямина Нетаньяху и Моссад

Тот факт, что Россия (СССР) 74 года совала нос везде, от Африки до Южной Америки, всюду воспитывая прогрессивное человечество, еще не повод говорить, что нет русской культуры. То, что христианские мисссионеры (в том числе и армянские) везде в Африке, Индии, Австралии насаждали христианскую веру (иногда, во времена Крестовых походов, весьма настойчиво) еще не повод говорить, что нет христианской культуры. 

Плохо об Америке.

Ехал на дачу и слушал CNN HN. Мадам Grace возмущенным голосом зачитывала большие отрывки из частной переписки Тайгер Вуда к его любовницам, возмущаясь при этом теми, кто эту переписку выкрал и предоставил прессе. 

Неужели нет закона, который бы запрещал публиковать украденные из почтового ящика письма?

Когда я прочел про выкраденную переписку у тех, кто связан с борьбой с global warming, видимо, подсознательно оправдывая их общественной значимостью этой публикации :(, я об этом не задумался, но письма гольфиста к любовницам? Они то какую имеют значимость? 

Все-таки правы некоторые члены клуба и подписчики: в американской культуре есть многое, что отталкивает:(

Мы же с Вами не хвалили все подряд.

Когда-то мне сказали такую фразу про Американское высшее образование: 'В Америке есть самые лучшие университеты в мире, и есть самые худшие." И этот ряд можно продолжить до бесконечности... Только вот да, новости до ужасности плохи. И не потому что их кто-то заказывает (как в России), а потому что они тоже подстраиваются под культуру потребления и вещают то, что массы хотят слушать. А массы, к сожалению, хотят услышать про то избила Тайгера жена или нет, и за что избила. Но в противовес CNN, MSNBC и FOX есть ежедневные пол часа Джон Стюарта который в популярной форме объясняет все важное за день, и утренняя газета не утратившая своей актуальности, и ежемесячное 'New York Review of Books.' 

.

В любой культуре есть то, что отталкивает. И тем не менее это не означает а). что этой культуры нет, и б). что все остальное в ней тоже отталкивает.

А кто Вам нравится больше: представитель еврейской культуры Стюарт или представитель французкой культуры Колбер?

(Мария, Вы меня понимаете, но я не хочу быть политнекорректным и считать их обоих представителями несуществующей американской культуры!)

Консерваторы, даже если они ненастоящие, мне не симпатичны в независимости от их культуры (или отсутствия таковой). Мое сердце уже много лет отдано Стюарту. ;-)

Я тоже чуть с большим удовольствием смотрю Стюарта, но Колбер не консерватор! Он срывает с них покровы. Кроме того, он очень хороший человек и тратит много сил и своих денег на благотворительность.  Что сразу ставит человека на высокую ступень развития. 

А как Вам Бил Мар? На мой вкус он стал, ну, черезчур левым. Прямо Мур какой-то!

Ну почему же - с Колтершей дружит! 

Понял. Я смотрю Стюарта!

Бил Мар - это ко мне :) Скажу просто - люблю я его

Я раньше был сильным его фаном, но, в последнее время, поостыл. Смотрю, по прежнему, все выпуски, но уже не испытваю слепой любви :(

Очень люблю Стюарта-Рабиновича, Кольбер тоже неплох, но весьма вторичен, будучи порождением Стюарта

Это сионизьм! (Спелчекер упорно пытается убрать мягкий знак! :)

Христианство тоже порождение иудаизма, но, ведь, не будем же мы играть с огнем и объявлять христианство вторичным :), или, хуже того, считать, что вторичное хуже первичного!

Сионизьм - ударный отряд империализьма!

Мы, конечно, не будем играть с огнём, но некоторые адепты иудаизма именно так и считают! :)

Возлюби ближнего... (о вторичном)

Иудейская притча:

Приходит некий иноверец к Шамаю и говорит:

- Я приму вашу веру, если ты научишь меня всей Торе, пока я в силах буду стоять на одной ноге.

Рассердился Шамай и,замахнувшись бывшим у него в руке локтемером, прогнал иноверца.

Пошёл тот к Гилелю. И Гилель обратил его сказав:

- Не делай ближнему того,чего себе не желаешь.

В этом заключается вся суть Торы. Всё остальное есть толкование. Иди и учись.

А кто в России новости закзывает? Назовите имена этих мерзавцев. 

С американскими новостями точно не все в порядке, я уже приводил пример в другом обсуждении на похожую тему. 

"Как пример, несколько лет назад в Нью-Йорке смотрел передачу про Россию по одному из центральных каналов. Тема air pollution. Показывали картинку, когда в Москве горели торфяники и люди ходили в масках по Театральной площади, длилось это в реальности дня 2.  Но на эту картинку был наложен текст, что в Москве дышать невозможно из-за жуткой загрязненности воздуха и люди постоянно ходят в масках. Действительно, воздух в Москве не Альпийский, но это же грубая подтасовка фактов. Похожих примеров можно привести множество." 

Наверное, для того чтобы видеть факты подтасовки или любой другой недоброжелательности в культуре, нужно посмотреть на нее со стороны (если сверху не получается). А отдаление проходит через отрицание, следовательно, без отрицания не может быть истины, q.e.d.

Думаю, за разводом Рудковской, синяками Жасмин и судьбой сына Орбакайте российское насление тоже наблюдает с привычным ему любопытством, не отличаясь, впрочем ни от одного другого населения, ибо это в природе людской, а не в особенностях культуры. Есть это и здесь. Но в моем маленьком мире есть также книжный магазин  Politics & Prose, что по соседству с моим домом, где я дважды в месяц могу встретиться с авторами,представляющими свои новые книги (или посмотреть  впоследствие запись этих встреч по C-Span2'sBookTV); есть свежий номер NewYorker, с его мастерски написанными рассказами и блестящими эссе и с которого начинаются (или которым  сопровождаются) все мои завтраки в течении недели; есть обширная домашняя библиотека блестяще образованного супруга-американца, выпускника юридической школы Гарварда; есть интереснейшие и невероятно милые люди, которых я встречаю на лекциях, в аудиториях, галереях и библиотеках; есть очереди на балетные постановки; есть аншлаги в KennedyCenter.. Ах, мне бы раньше знать что всего этого не существует. Но, ничего не попишешь – я уже видела суслика. И соврать, что его нет уже не смогу.. :)

Ну да, если признать, что суслика нет, то что же остается в милой, одноэтажной Америке.  Спокойная, размеренная, устроенная, относительно безопасная, а главная сытая жизнь, ради которой и стремятся туда уже который век  граждане других государств, особливо бедных, да неспокойных. Но это же пОшло в конце концов... Поэтому суслик конечно есть.

Суслик есть, его не может не быть :) А то, что спокойная, размеренная, устроенная и относительно безопасная жизнь это пошло  - абсолютно с вами согласна! Принимаю ваши соболезнования. Вот так и живем в сплошной пошлости, так и живем..

Гусова на провод

Что-то тов. Гусов еще не сказал свое рабочее слово...  Гусов, ау-у-у!  Нет ли у Вас чего-нибудь эдакого, душещипательного, на тему американской культуры?  Чтобы стало ясно, что и г-н Брюсов неправ (Америка пленяет мир не столько "железной пятой", сколько радушием, с которым она приглашает его к второсортности) и г-н Пачиков (не говоря уже о заядлых американизаторах, забивающих здесь козла - не отпущения ли?) слишком увлекся!

И Гусов метко ставит точку!
статую свободы - в каждый дом!

Трудновато написать что-то (помимо музыки) после твоих блестящих и элегантных высказываний!  но все же попробую.

Мой собственный «антиамериканизм» для меня не подлежит сомнению. Понятно, что имеется в виду не столько об американский народ, сколько некий символ, по сути дела – эвфемизм. Тем не менее, должен признать: это ничто иное, как проявление моей ксенофобии, которую мы в дверь, а она в окно, прикрываясь идеями защиты подлинной духовности и культуры.

Но здесь явно происходит подмена причины и следствия. Обвинять Америку за то, что она раньше других добежала до «американского рая» и теперь разносит эти ценности по всему миру – так же странно, как обвинять больного в том, что он заразен. Неужто предполагается, что развитие самой субстанции «мыслящего тростника» должно было привести к каким-то более позитивным результатам?

Гусову

Хорошо, бля, ты им дал, по-рабочему!

Очень верно осветил положение!

Люблю Россию, родину Пушкина!

Дорогие fellow cнобы!

 

Чем же я заслужил такую резкую неприветливость и неприязнь?  Лишь тем, что я амеркиканец из Нью-Йорка? Будучи совсем новеньким членом клуба, воздержусь от естевственной обиды, ссылаясь на общепринятые нормы вежливости:

«Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7: 12) 

В еврейском варианте раввина Гиллела, это «Золотое Правило» звучит так:

 «Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот суть Торы. Всё остальное — комментарии».

Поздравляю вас всех с праздниками и желаю всего наилучшего.  

А вообще я как раз перевел «орел молодой» совершенно дословно, как “ayoungeaglet”.  Переход на множественное число, кстати, происходит и у Пушкина, когда он сам себя отождествляет с орлом молодым:  «Мы вольные птицы...»

Пожалуйста, в споре рождается истина, поэтому вот вам для дружеского растерзания оригинал и мой перевод стихотворения «Узника».  

 

Узник                                                                                     TheCaptive

 

Сижу за решеткой в темнице сырой.                Imprisoned, I’m caged in a dungeon that’s dank,

Вскормленныйвневолеорелмолодой,          A young eaglet, fed but on slavish grains rank,

Мойгрустныйтоварищ, махаякрылом,         Then aggrieved, my companion flies nigh, flapping wings,

Кровавуюпищуклюетподокном,                   And food, fresh, still bloody, to my window brings.

 

Клюет, ибросает, исмотритвокно,                He pecks it, casts it through my bars with his beak,

Какбудтосомноюзадумалодно;                   Then stares at me,  as if his heart heard me speak,

Зоветменявзглядомикрикомсвоим             With looks that are calling, with calls that would say,

И вымолвить хочет: «Давай улетим!                If shrieks could find words, “Come! Let’sfly, flyaway!

 

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!           We’re free spirits, brother, let’s go, the time’s right!

Туда, гдезатучейбелеетгора,                         Let’s rise through the clouds to the peak ever white!

Туда, гдесинеютморскиекрая,                       Let’s soar to the borders of blue sea and sky,

Туда ,где гуляем лишь ветер… да я!…»         And stroll on the wind where just wind strolls--and I!”

 

Всех благ! Может, вы не любите мою страну, но я-то вашу страну, Россию, родину Пушкина, очень, очень люблю.  Буду рад вашей критики. Правда, если вы, вместо того, чтобы поливать возможного нового друга лишь за место его рождения, хотя бы просто скажете привет, мне это будет гораздо приятнее.  Кстати, пришлете мне Ваш стихотворный перевод.  И давайте будем дружить!

 

Джулиан Генри Лоуэнфельд

Dear Julian,

По-поводу дословности Вашего перевода, это не всегда соответствует истине. Вот, например, ‘кровавую пищу...’ - вы перевели, как  «And food, fresh, still bloody...». Вы как будто  ribeye steak описываете, степени прожарки rare. Создается ощущение, что вы вдохновлялись не любовью к России, а собственным ланчем.

И в Вашем переводе снова ЗАПЯТАЯ. Вы прям таки издеваетесь!  У великого русского поэта стоит точка. Это что-то, наверное значило. Или Вы считаете, что Вы понимаете Пушкина, лучше, чем он сам?

Орел и ‘птица вольная’ в семантике русского языка имеют совершенно разные смыслы.

Сказать я - орел, по смыслу означает что-то, вроде, I’m the man! Поэтому я и ‘пошутил’ на эту тему, сказав, что Пушкин не был кавказцем и не мог назвать себя орлом. Потому как только ‘горячие’ кавказские мужчины издревле славятся ‘такими’ метафорами на свой счет. Кавказ, кстати, - это отдельная культура, в отрыве от которой не возможно понять и культуру России и русский язык. Если вдруг решите увлечься и этим направлением, то будьте осторожнее. На Кавказе Вам уже не словами могут ответить за подобное оскорбление национального достояния.

А выражение «мы птицы вольные» - значит совсем другое. Отождествляется  с птицей, не столько бренная плоть, сколько душа человека. Кричащий: «я птица вольная» - имеет ввиду, что его душа рвется на свободу...

Александр Сергеевич Пушкин использует нюансы богатого русского языка. Он - человек физически, его  товарищ - орел, метафора души содержащейся в темнице, таким образом, используется метод ‘закольцовывания’ смыслов. Орел - птица в прямом смысле и одновременно аллегория и автор - узник - человек, птица (но не орел) в переносном смысле, душа его стремится на свободу. 

Русский язык, dear Julian, имеет множество текстов и подтекстов, сторон и граней. Русский язык Пушкина - это вообще отдельный мир, культурный феномен.

Начните тренироваться в переводах поэзии с Маяковского, а лучше даже с прозы. Вот, например, было бы неплохо понять обычные комментарии к Вашему литературному водевилю. Потому как, Ваша реплика: «Кстати, пришлите мне Ваш стихотворный перевод» мало того, что звучит грубо в том стиле, который Вы используете, а именно повелительное наклонение, не смягчающееся даже следующим Вашим призывом «давайте дружить», еще и говорит о невнимательности. 

 Возьму на себя смелость ответить за fellow снобов на повторный призыв взяться за перевод.

 Выше я уже приводил анекдот ‘критик ответил, обидевшемуся на его рецензию композитору: ‘Я не снес ни одного яйца, тем не менее могу оценить вкус омлета по-лучше любой курицы’’. Вы либо не поняли смысл анекдота, либо решили для себя не очень-то важным прочитать выше-написанные 230 комментариев. И продолжаете рассуждать, как будто ничего нового Вы для себя не почерпнули. Советую Вам, воспользовавшись Вашим же призывом, «остановиться и задуматься». Возможно, тогда Вы поймете, в чем кроется суть Вашего невежественного отношения к русской классике и вызванной этим острой неприязни, отнюдь не в происхождении.

Люблю Россию, родину Пушкина!

Дорогие fellow cнобы!

 

Чем же я заслужил такую резкую неприветливость и неприязнь?  Лишь тем, что я амеркиканец из Нью-Йорка? Будучи совсем новеньким членом клуба, воздержусь от естевственной обиды, ссылаясь на общепринятые нормы вежливости:

«Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7: 12) 

В еврейском варианте раввина Гиллела, это «Золотое Правило» звучит так:

 «Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот суть Торы. Всё остальное — комментарии».

Поздравляю вас всех с праздниками и желаю всего наилучшего.  

А вообще я как раз перевел «орел молодой» совершенно дословно, как “a  young  eaglet”.  Переход на множественное число, кстати, происходит и у Пушкина, когда он сам себя отождествляет с орлом молодым:  «Мы вольные птицы...»

Пожалуйста, в споре рождается истина, поэтому вот вам для дружеского растерзания оригинал и мой перевод стихотворения «Узника».  

 

Узник                                                                                     TheCaptive

 

Сижу за решеткой в темнице сырой.                Imprisoned, I’m caged in a dungeon that’s dank,

Вскормленныйвневолеорелмолодой,          A young eaglet, fed but on slavish grains rank,

Мойгрустныйтоварищ, махаякрылом,         Then aggrieved, my companion flies nigh, flapping wings,

Кровавуюпищуклюетподокном,                   And food, fresh, still bloody, to my window brings.

 

Клюет, ибросает, исмотритвокно,                He pecks it, casts it through my bars with his beak,

Какбудтосомноюзадумалодно;                   Then stares at me,  as if his heart heard me speak,

Зоветменявзглядомикрикомсвоим             With looks that are calling, with calls that would say,

И вымолвить хочет: «Давай улетим!                If shrieks could find words, “Come! Let’sfly, flyaway!

 

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!           We’re free spirits, brother, let’s go, the time’s right!

Туда, гдезатучейбелеетгора,                         Let’s rise through the clouds to the peak ever white!

Туда, гдесинеютморскиекрая,                       Let’s soar to the borders of blue sea and sky,

Туда ,где гуляем лишь ветер… да я!…»         And stroll on the wind where just wind strolls--and I!”

 

Всех благ! Может, вы не любите мою страну, но я-то вашу страну, Россию, родину Пушкина, очень, очень люблю.  Буду рад вашей критики. Правда, если вы, вместо того, чтобы поливать возможного нового друга лишь за место его рождения, хотя бы просто скажете привет, мне это будет гораздо приятнее.  Кстати, пришлете мне Ваш стихотворный перевод.  И давайте будем дружить!

 

Джулиан Генри Лоуэнфельд

Джулиан, да забудьте Вы этого Юрия. Заметьте, что претензии к переводу были только у него, а ему Андрей Наврозов на эту тему ответил как нельзя лучше. Давайте лучше действительно поставим точку. Особенно когда она была такая красивая как фотография Гусова!

Джулиан, не принимайте критику на свой счет. Этот спор еще раз показывает насколько ревностно в России относятся к Пушкину, не прощая переводчику никаких отступлений от канона. Ждем Ваших выступлений в Нью–Йорке.