С Что было 22 июня? Гитлер предал Сталина? Сталин спровоцировал Гитлера?

Сталин знал, что не сможет напасть на Гитлера. В том, что происходило 22 июня, была исключительно вина Гитлера — можно назвать его «предателем», если угодно. Конечно, Сталин надеялся, что Гитлер и капиталистические страны уничтожат друг друга еще прежде, чем нападут на него. Это и была логика пакта Молотова-Риббентропа. В терминах реальной политики договор Сталина и Гитлера в августе 1939 года был оправдан — другое дело, чем он был, например, для Польши, которую разделили и оккупировали.

С Гитлер с самого начала собирался напасть на Советский Союз?

Он думал об этом еще в 1920-е годы. Потом на время передумал, но идея завоевания Советской России в любом случае была одной из ключевых для Гитлера. Это был «продуктовый империализм». Когда Великобритания в 1916 году блокировала поставки продовольствия в Германию, это привело к массовому голоду, и Гитлер обещал, что такого никогда больше не произойдет. Поэтому в 1940 году появился и «план голода», по которому главные советские города должны были умереть от голода. Немцы собирались сохранить определенное количество населения в России и на Украине, которое смогло бы работать в качестве рабов, чтобы обеспечивать немецкую армию продуктами.

С Не было ли у Гитлера плана специально отдать территории Сталину, чтобы ослабить его оборону?

Я думаю, это слишком сложно. Гитлер знал, что Сталин очень жадный, поэтому он заключил пакт (Молотова-Риббентропа) и отдал ему много земель, собираясь потом их забрать. Но я не думаю, что он специально рассчитывал ослабить оборону. Просто Красная Армия была не в состоянии защищаться от вермахта — она была не готова к войне.

С Почему Сталин не развивал оборону, а наоборот, делал упор на наступательном вооружении?

У большевиков всегда была наступательная военная доктрина. Они не верили в оборону. У них не было ни организации, ни учений, ни оборонной техники. То есть, они претендовали на то, что у них все это есть – существует документ 11 мая 1941, директива Генштаба пограничным округам о готовности к нападению. На нем Виктор Суворов основывает свою большую теорию, что Сталин готовился напасть на Гитлера. Чушь, конечно. Документ этот существует, но в 1940-е годы было вообще нормально иметь план на непредвиденный случай. Жуков знал, что Гитлер готовит нападение, но Сталин все это отвергал.

С Вы хотите сказать, что отсутствие обороны в советской армии  это вопрос идеологии?

Точно. Это был идеологический императив. Они не могли себе представить, что придется обороняться. Что, конечно, было сумасшествием. Это была глупость и полное отсутствие воображения. А также, если хотите, стратегическая глупость коммунистической системы. Они под страхом НКВД так боялись сделать что-нибудь неправильное, что и правильного ничего сделать не могли.

С Почему советские люди не ждали атаки Гитлера?

Во-первых, они были жертвами пропаганды. Все фильмы 1930-х показывают танки, которые выходят с заводов. Представить себе, что есть страна, которая сильнее, тоже было невозможно. Один житель Сталинграда потом вспоминал, как они с друзьями повесили на стену карту, чтобы следить, как Красная армия за несколько дней войдет в Германию.

С Была ли какая-то причина вторгаться именно 22 июня? Самая короткая ночь, летнее солнцестояние. Какие-нибудь мистические идеи, солярный культ?

Вообще-то нападение планировалось на май, но из-за плохой погоды было перенесено — лил дождь. Так что не было никаких специальных причин, это совпадение. Гитлер был очень нетерпеливым, не хотел откладывать.

С Вашу книгу «Падение Берлина» сильно критиковали в России за дискредитацию советской армии. Вас это удивило?

Когда выходила книжка о Берлине, я обедал с Григорием Карасиным, который тогда был послом в Лондоне. Он мне сказал — нам нужно встретиться, только ты и я. И выпить водки. Вы не можете себе представить, что это было. Я выпил целый пакет молока перед этим «обедом», чтобы подготовить свой желудок. Так вот, он меня тогда страшно удивил, сказав, что никаких проблем с обсуждением этой книги в России не будет, потому что все ветераны уже умерли.

Впрочем, ему тоже не понравилось то, что я сказал. Потому что я сравнивал Советский Союз и Германию. В Германии переоценка прошлого произошла только после того, как была восстановлена экономика. И может быть, сказал я ему, когда в России будет экономический взлет, она тоже будет по-другому смотреть на свою историю.

И все же основная проблема при сравнении России и Германии в том, что в Германии ужасные события продолжались в течение жизни только одного поколения. А в коммунистической России люди страдали три-четыре поколения. 1945-й был моментом славы. Люди верили, что Россия спасла Европу и мир. И любая идея или факт, который разбивал этот имидж и этот миф о славе, были очень неудобными. Конечно, я понимал, что это в принципе не может быть удобным. Но я не знал, что это вызывает такое озлобление. Хотя в России есть историки, которые иначе относятся к советской истории. Но таких явное меньшинство.

Что действительно вогнало меня в депрессию — так это слова историка Олега Ржешевского, который обвинил меня в «геббельсовской пропаганде». Я серьезно!

С В России очень любят это выражение…

Да, но эти слова сказал человек, который является серьезным академическим историком, да еще и президентом российской ассоциации историков Второй мировой войны.

С Российские историки обвиняли вас в научной недобросовестности?

Их реакция на мою книгу — это совершенное неприятие, причем, академическое. Были бы это политики, которые так реагируют, можно было бы это как-то объяснить. Но если это профессиональные историки отвергают факты, о которых говорят архивные документы, то сколько же поколений может занять процесс осознания собственной истории? Три? Четыре?

Факты, которые я излагаю в книге о Берлине — в частности, об изнасилованных советскими солдатами немках, по поводу чего и была такая бурная реакция российских коллег, — я нашел в российских источниках, доступных иностранному исследователю ничуть не больше, чем российскому. Скорее, даже меньше — ведь чтобы работать в военных архивах, иностранным ученым нужно разрешение министерства обороны и спецслужб.

Когда я работал над книгой о Сталинграде, все было очень нервно, сотрудники архивов и ГРУ не знали, как общаться с иностранными исследователями, но у меня получилось найти все, что я хотел. К тому моменту вышло довольно много работ о том, как проходила битва, но меня интересовали человеческие подробности — как воспринимали войну советские солдаты. Мы вели переговоры с министерством обороны, и сотрудник министерства по фамилии Романцев, большой такой человек, говорил: «У нас в архиве простое правило: вы говорите тему, а мы подбираем документы». Я не мог удержаться от смеха. Пришлось бороться за каждый документ. Я ему объяснял, что заранее никогда не известно, какие именно нужны документы. Когда я работал в немецком архиве, во Фрайбурге, выяснилось, что самое серьезное насилие над солдатами совершали доктора и священники — это было трудно предугадать. Он мне на это ответил, что в советской армии не было священников. А как же насчет политруков, спрашиваю? В итоге мы добились разрешения, и работа в этом архиве принесла очень интересные результаты. Политруки и командиры писали очень подробные отчеты Сталину, который хотел знать все о том, как проходят боевые действия в Сталинграде. В этих отчетах я нашел много информации о настоящих актах героизма, но кроме того, они писали о так называемых «несчастных случаях» — о пьянстве среди командного состава и о солдатских самоубийствах.

С Как вы работали с документами в архиве, если вы не говорите по-русски?

Мне помогала русская коллега: мы садились рядом и я просил ее перевести некоторые документы. Моего русского достаточно, чтобы понять, о чем речь, но недостаточно, чтобы читать быстро и вникать с детали.

Когда я работал над книгой про Берлин в 1998–1999 годах, все было еще строже. С нами все время кто-то сидел, чтобы мы что-нибудь не то не сделали. Да еще со стены архива смотрел портрет Ленина. Тогда я читал отчеты сотрудников НКВД о поведении советских солдат в Восточной Пруссии. И в каждом отчете было детально описано, как военные насиловали женщин.

Артем Драбкин, специалист по устной истории, собрал на сайте «Я помню» потрясающий материал о Восточной Пруссии и Померании — воспоминания солдат и офицеров. В том числе, о том, как немецких женщин насиловали 15-20 мужчин одновременно. Подобные случаи описывал и Василий Гроссман. А Наталья Гессе, соратница Андрея Сахарова и Елены Боннэр, называла Советскую армию «армией насильников». Конечно, были исключения, и я пишу об этом в книге. Были офицеры, которые пытались остановить других. Как правило, это были евреи — они хорошо понимали, что это такое — быть жертвой.

В Восточной Пруссии насиловали всех женщин, от молодых девушек до старух, со злобой и чувством мести. А когда советская армия добралась до Берлина, ситуация немного изменилась. Они все чаще встречали военную проституцию, когда женщины принадлежали конкретным солдатам (чаще офицерам, конечно). Эти мужчины защищали их от других мужчин. А еще были случаи, когда военные влюблялись в своих жертв, но не могли их взять с собой и сами не могли остаться, чтобы не оказаться дезертирами. В отличие от английских или американских солдат, которые женились на немках и забирали их с собой домой.

С Есть ли какая-то разница между поведением немецкой армии на оккупированных территориях и поведением советских солдат в Европе?

С точки зрения насилия — да, немцы вели себя на территории СССР ужасно. Геббельс хорошо подготовил их. Он не просто говорил «ты должен убить его». Он говорил: «Ты должен бояться его, потому что еврейские большевики хотят овладеть миром». Способ, которым убийство делали простым актом, хорошо известен: дегуманизация. Если не считать человека человеком, то его проще убить. Поэтому немцы убивали гораздо больше гражданских. Насилие было в другой форме. Женщин насиловали, но это были не массовые изнасилования — они заставляли некоторых из них сексуально обслуживать армию, а если женщины их не удовлетворяли, их убивали. То же самое делали японцы в Китае. Они выбирали «утешающих женщин», как они их называли. И это в корне отличается от того, что делала советская армия, когда пришла в Европу.

С У вас нет объяснения, почему немецкая и японская армии были так похожи?

В обоих случаях это были милитаристские общества. Они основывались на идее расового превосходства. И они хотели стать империей. Думаю, что эта комбинация и сделала их такими похожими. Известно, что немецкая армия совершала массовые убийства в Африке еще до Первой мировой войны, в 1890-е годы в Намибии — это был первый случай геноцида.

Даниэль Голдхаген, американский историк холокоста, считает, что немцы всегда были антисемитами. Чушь, конечно. Во времена Фридриха Великого (король Пруссии с 1740 по 1786 г.г. — Прим.ред.) Германия была наименее антисемитской страной во всей Европе. Интересно, когда они стали антисемитами. Я думаю, что началось это в конце XIX века, усилилось в результате того унижения и злобы, которую они чувствовали в 1918 году, и укрепилось во время Великой депрессии.

С В России настоящий бум исследований, связанных с памятью. Чувствуете ли вы обострение интереса к советской истории в Европе?

Определенно. Правда, слишком мало европейских историков работали в России, поэтому они не могут обсуждать всерьез советскую историю. А советские историки, как я заметил, в большинстве своем не готовы разговаривать с западными историками. Например, при них нельзя критиковать Сталина. Даже если они сами его ненавидят, как только слышат критику от иностранца — немедленно начинают Сталина защищать.С

 

Подготовила Наталья Конрадова