Кураев, Толоконникова, Алехина: Притиснуть патриарха к кремлевской стене

«Сноб»: Андрей Кураев поддерживал вас в 2012 году и даже имел некоторые проблемы в связи с этим. В одном интервью вы, отец Андрей, говорили, что готовы предоставить девушкам убежище от тех, кто мог бы поднять на них руку. Надя, Маша вы бы приняли это предложение от отца Андрея?

Толоконникова: Нам абсолютно не нужно было укрытие, потому что ненависть к нам нагнетало именно государство. Катя Самуцевич, например, после выхода не пересеклась ни с кем из тех, кого настойчиво рисовали нам в первую очередь следственные органы и наш следователь Ранченков как наших антагонистов. Закрывая нас, он мотивировал наш арест именно тем, что он нас от них спасает.

Если от кого-то нам вообще нужно было укрытие, то только от государства. Но для нас это тоже не вариант, поскольку мы живем в России и хотим жить в ней дальше. В государстве никуда не скроешься и, собственно, скрываться вообще не от кого в таком случае. Андрею Кураеву огромное спасибо за его позицию. Не знаю, стоит ли ее обсуждать — наверное, это позиция, которая идет от души. Поэтому единственное, что хотелось бы сказать, — огромное спасибо.

Кураев: Не надо преувеличивать степень моего альтруизма. В этом был также и мой эгоизм. Такой, скажем, корпоративный. Для меня это был не только вопрос вашей, девушки, безопасности, но вопрос чести Церкви, к которой я все-таки принадлежу и с которой бы хотел впредь быть единым.

Ученый совет Московской духовной академии постановил, что «Андрей Кураев регулярно выступает в средствах массовой информации и блогосфере с эпатажными публикациями» и что «его деятельность в данных областях остается в ряде случаев скандальной и провокационной». Совет муфтиев России называл вас «провокатором в рясе». Акцию Pussy Riot называли религиозной провокацией. Получается, вы внезапно оказались в одном лагере?

Кураев: Сначала о словах немножко. Слова «эпатаж», «скандал» — это такие слова вкусовые. Понимаете, слова «мракобес», «либерал», «ретроград», «скандалист» очень оценочные. Скажем, в религиозной оценке фанатик, мракобес — это те, кто относится к религии чуть-чуть серьезнее, чем я сам. Соответственно, в чьих-то глазах я мракобес, кто-то в моих глазах мракобес. Теперь насчет скандала и эпатажа. Само греческое слово «скандал» присутствует в Библии. В знаменитой фразе апостола Павла: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев — соблазн, для эллинов — безумие» — там, где в русском переводе используется слово «соблазн», в греческом оригинале стоит «скандал». Причем филологи говорят, что восходит это греческое слово к индоевропейскому, санскритскому корню «аскандати», что значит подпрыгивать на месте. То есть это такая мирооскорбленность, когда человек не может просто усидеть, вот он и вскакивает. Для разных людей — разные пороги скандальности. Для кого-то проповедь апостола была жутким скандалом.

Провокаторы — это, если говорить по-русски, зачинатели. Я что-то пробую начать, да. Более того, я сам себя называю разрушителем. Когда я приезжаю в какой-то город с лекцией, у меня есть три часа на общение с аудиторией. За это время я не смогу что-то построить. Но этого времени мне может хватить для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы и показать, что мир христианской жизни интереснее, он не сводится к железобетону, который вам издалека мерещится. Так что я провокатор, безусловно. Вопрос в том, что провоцировать.

Толоконникова: Если объединять вот так, по каким-то совсем общим характеристикам, то так можно объединить почти всех. Только не в один лагерь, пожалуйста, мне не очень нравится эта формулировка, особенно после того, как я там почти два года просидела.  

Есть ли в нас общее? Да. Это некоторый поиск правды и стремление к тому, чтобы не останавливать мысль. В связи с этим, понятно, случаются вещи, которые называют скандалами, эпатажем. Это действительно общее в нас, но это не повод заносить нас в один лагерь — это основание для диалога, из которого можно выйти на новые мысли. Я надеюсь, что можно.

Алехина: В любом обществе появляются отступники. И эти люди обществу необходимы. Потому что без провокации общество не будет развиваться, оно будет только стагнировать. Мы никогда не противопоставляли себя институту церкви, мы лишь оставляем за собой право на критику.

Церковь проявила агрессию по отношению и к вам, отец Андрей, и к вам, девушки. Это способно что-либо изменить в вашем отношении друг к другу в контексте ваших ролей?

Кураев: С самого начала был возможен диалог. Точнее, он был невозможен до вашего выхода на свободу. Потому что, хотя я не был согласен с вашим перформансом, я был убежден, что нельзя критиковать человека, сидящего в тюрьме, человека, у которого кляп во рту и связаны руки, — это нечестно. Теперь вы на свободе, слава Богу, и — ух, я вам покажу!

Толоконникова: Это круто. Мы рады. Мы очень любим критику. Особенно когда мы можем на нее отвечать. В тюрьме это была одна из самых страшных вещей — понимать, что у тебя нет голосовых связок. Все говорили про нас, а мы ничего не могли сказать в ответ. И когда на суде пытались как-то прояснить свою позицию, нам говорили: «Говорите ближе к сути дела...»

Алехина: А это и было сутью дела, собственно говоря. Приходилось под какими-то юридическими предлогами, под видом ходатайств, объяснять то, что является очевидным для нас.

Кураев: Так вот, спустя два года после этих событий я бы сказал, что объективные последствия вашей акции, которых никто не мог предсказать, оказались очень серьезными и болезненными. Масштаб вашей акции тоже невозможно было определить — мне она казалась каким-то мелким эпизодом сначала.

Но, объективно, вы притиснули Патриарха к кремлевской стене. То есть еще в январе 2012 года в интервью с Киселевым Патриарх говорил: «Наши люди и там, и там» — и на Болотной площади, и на Поклонной горе, и так далее. Но череда скандалов, первый из которых был связан с вами, привела к тому, что значительная часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена. Это было заметно уже летом того же года. В этих условиях Патриарх сделал очень серьезный выбор и для себя, и для всех нас: он решил опираться на народническо-государственный фланг, который был ему чужд, когда он был митрополитом. Он был министром иностранных дел, у него была репутация западника. А тут произошла радикальная перемена самопозиционирования.

Толоконникова: Вы преувеличиваете нашу роль. Как мне кажется, патриарх  уже давно носил в себе эту идею. Люди, которые вышли стоять в очереди к Поясу Пресвятой Богородицы, противопоставлялись людям, которые выходят на митинги. И потом он сказал, что православные люди вообще не ходят на митинги.

Кураев: Пояс приехал в октябре, митинги прошли в ноябре.

Толоконникова: Это было до нашего выступления, совершенно точно.

Кураев: Это разновременные события.

Толоконникова: Но некоторое идейное противопоставление, мне кажется, было уже достаточно давно.

Кураев: Быть Патриархом крайне сложно, я бы очень не хотел. Это тяжелейший крест. А ваша акция и ее последствия оказались еще одной гирькой к нему. Мир нанотехнологий учит ценить мелочи. По Фрейду, культура — это система табу. И одно из главных табу — разделение мира на сакральные пространства и ненарушение сакрального пространства. В этом смысле я, конечно, не могу одобрить вторжение в сакральное пространство храма. Я имею в виду не автомойку, например, под храмом, а молельный зал. Мне это не нравится. Самое главное, в момент вашего выступления там не было Патриарха.

Толоконникова: А вам не кажется лукавством четкое проведение границы между сакральным пространством и залом церковных соборов, в котором происходит... ну, вы сами знаете, что там происходит?

Кураев: Нет. Почти в каждом храме есть туалет. Есть пространства в храме, где бабушки, которые там служат, спокойно, открыто пьют чай, едят сухарики. Но в алтаре они этого не делают.

Толоконникова: Хорошо, давайте тогда о границах: женщине нельзя заходить в алтарь, а мы были на солее. Женщине не запрещается находиться на солее. То есть, получается, даже по церковным правилам наше обвинение несколько несостоятельное.

Кураев: Это обвинение в ваш адрес я никогда не понимал: «Ах, эти женщины зашли на солею!» Я знаю множество храмов и в России, и за пределами России, где чтимая икона находится в иконостасе…

Алехина: Я видела это собственными глазами.

Кураев: ...и множество людей, женщин в том числе, подходят и целуют ее. Поэтому вопрос не о том, что чьи-то ноги оказались на солее. Признаюсь, вам исключительно «повезло» и с защитой, и с обвинителями. И с той и с другой стороны такие пенки были!

Алехина: Все-таки речь идет о храмовом комплексе. И «комплекс» здесь не менее важное слово. И мне кажется, здесь надуманная сцена.

Кураев: Есть и монастырский комплекс, в котором есть спальный корпус, есть трапезная, есть хозяйственная служба...

Толоконникова: Все-таки это некоторое лукавство. Это ход эфэсбэшников, кагэбэшников советского времени. Когда диссиденты вышли на Красную площадь в 1968 году, им потом на допросах говорили: «Почему вы не могли все это в Александровском саду сделать? Вы же пришли в самое святое, самое чтимое советскими людьми место. Вы оскорбили их чувства». И вот этот аргумент будет существовать всегда, куда бы ты ни пришел.

Алехина: То, что мы немножечко ошиблись этажом, по вашему мнению, — это, мне кажется, не столь существенно.

Кураев: Вы не дети, поэтому об ошибке я не говорю — вы знали, куда шли и зачем, и рассчитывали на определенный эффект. Ошибка — это когда я замышлял одно, а получилось совсем другое. В данном случае все-таки  речь идет о некоем целеполагании. Ну не стоит так использовать храмы! Тем более что, к сожалению, логика тех процессов, в которых вы участвовали — назовем их арт-процессами, — такова, что на каждом следующем этапе требуется усиление дозы. Когда в Киев прибыл крест апостола Андрея Первозванного, какие-то местные феминистки уже хотели... даже говорить-то неудобно. Просто насрать хотели в храме.

Толоконникова: Эти вещи происходят всегда. С достаточной регулярностью кто-то срет в храме, кто-то плюется на иконы, но очень редко это достигает такого градуса общественного обсуждения, как то, что случилось с нами. Собственно, мы были невинными младенцами по сравнению с тем, что в норме происходит в огромном количестве храмов.

Кураев: Какая же здесь норма-то?

Толоконникова: Но это факт, это то, что регулярно происходит. Если мы говорим о вандализме...

Кураев: Вот да, это называется вандализм, но это не норма — нагадить в храме. Я против такой нормализации.

Толоконникова: Хорошо. О’кей. Я согласна с вами и не буду употреблять слово «норма».

Кураев: Когда над вами шел процесс, я говорил, что, на мой взгляд, у вас есть спокойный путь снять обвинение в разжигании религиозной ненависти к какой-то группе людей.

Алехина: Мы только этим и занимались.

Кураев: На мой взгляд, это следовало достаточно четко выразить тому «крестоповалу», который «феменки» делали в Киеве.

Толоконникова: Мы неоднократно говорили, что мы против этих акций.

Кстати, отец Андрей, как вы вообще поняли акцию Pussy Riot? Для чего она вообще была, по-вашему?   

Кураев: Участники этой акции много раз ее объясняли, и в этом есть своя правда и предсказуемость: если церковь вмешивается в политику, то должна быть готова, что и политика вмешается в мирное течение церковной жизни. Вопрос в форме этого вмешательства: попало ли оно в цель и к каким последствиям привело. На мой взгляд, привело это к еще большей церковной политизации. Это событие инициировало, может быть, ускорило даже какую-то ферментацию тех процессов, которые начинались и раньше, но ускорились. Я нередко говорю, что я не меняюсь, я остаюсь прежним, но Церковь меняется. И мне больно расставаться с той церковью, советской церковью, в которую я пришел. Та церковь гонений была для меня дорога.

Один из главных вопросов: чему мы, церковные люди, научились за годы гонений. Уже в начале девяностых годов меня стало ужасать поведение православных, которые мечтали о репрессиях против несогласных: «Зачем сектантам дают право слова? Зачем американцев пускают к нам проповедовать? Нам надо их всех выгнать!» — и так далее. Когда ты только вышел из тюрьмы и уже начинаешь мечтать, как бы посадить туда своих гонителей, значит, тюрьма пошла не на пользу.

Так же было в четвертом веке: церковь поразительно быстро прошла путь от гонимой до казнящей, от императора Константина до Феодосия Великого. Ста лет не понадобилось! Потрясающе быстрая эволюция. И вот мне очень не нравится, что эта похожая эволюция происходит и сегодня.

Можно сказать, что акция Pussy Riot выступила катализатором этой эволюции, в результате которой и по вам ударило?

Кураев: Это одно из непредсказуемых последствий акции, да. Обвинять вас в этом нельзя, но логическая связь, мне кажется, есть.

То есть церковь может от одной песенки...

Толоконникова: Это чудовищное преувеличение.

Алехина: Дело не в церкви. Дело в том, что диктат всякий раз порождает нетерпимость. Всякий раз. И в этом случае тоже именно диктат стал катализатором. А наша акция, точнее, то, что через нашу акцию проявилось, в данном случае это случайность. Во многом случайность.

Кураев: Случайность, конечно. Такая же случайность, как если бы я ехал в метро и на меня бы сосед чихнул. Но то, что этот вирус на меня воздействовал, — это результат моей предрасположенности. Вирусы везде и всюду, но не все мы заболеваем. Для того чтобы какое-то случайное воздействие столкнуло какие-то процессы, конечно, должна быть предрасположенность. Это несомненно. Поэтому сегодня вопрос в нас самих. Я же говорю, что в девяностые годы я начал пугаться некоторых моих единоверцев.

Толоконникова: Как вы полагаете, возможно ли было такое чудо, чтобы вместо Кирилла на место патриарха пришел человек, который больше напоминает папу Франциска, нежели патриарха Кирилла?  

Кураев: У Бога возможно все. Но я считаю, что Божий промысел именно в этом.

Алехина: Почему этого не произошло?

Кураев: Божий промысел. Я активно поддерживал избрание Патриарха Кирилла пять лет назад, и я об этом не жалею. Я считаю, что Божий промысел состоит и в том, чтобы церковь прошла через тот период, в котором мы находимся сегодня. У нашей церкви есть опыт гонений на нас и есть опыт в соучастии в гонениях на других сограждан. Одного опыта у нас нет — опыта общественной инструкции. Так-то государственная власть за нас, в тюрьмы батюшек не отправляют, но на улицах косятся. Вот это психологически сложно, даже сложнее, когда просто государство против тебя.

Толоконникова: Как вы думаете, какое время должно пройти, чтобы мы перешли с этого этапа на какой-то новый?

Кураев: Я не знаю. Для меня это личная боль, церковная боль. Это опять возвращение к вопросу о том, чему мы научились за годы гонений. Скажу на языке философского факультета, родном. Одна из новизн того завета, который христиане называют Ветхим, состоит в том, что история стала восприниматься как пространство теофании. То есть не в движении комет, звезд, не в ураганах проявление воли богов, а в истории твоего народа. Любое событие должно стать знамением и требует истолкования. Вот это функция древних еврейских пророков, их служения. Христианское сознание эту парадигму унаследовало. И вот в двадцатом веке мы видим, что в истории двадцатого века Божий промысел снес все православные короны. Пала православная корона греческая, русская, румынская, болгарская, албанская, сербская — все православные монархии пали. Церковь русская прошла через невероятные испытания. Никогда в Римской империи таких гонений не было, как в советские времена, таких длительных, таких массовых, жестких, с таким репрессивным аппаратом. Вопрос: за что? За что Господь нас прижигал — не таблеточки прописал, а прижигал раскаленной кочергой? До 1917 года у нас такие язвы, такие гнойники под парадной позолотой были, что только выжиганием можно было лечить. Я делаю вывод, может быть, дерзновенный, о том, что Господь нас прижигал раскаленной кочергой враждебной по отношению к нам власти за то, что мы в свое время польстились на те же кочерги власти, чтобы выжигать других. Может, нашим новомученикам слезки русских раскольников отозвались с костров семнадцатого века? Пусть мои мысли убоги, но я болею из-за того, что я не вижу никого, кто бы еще в нашей церковной среде об этом думал, пробовал понять эту книгу судеб нашей церкви. Может быть, то, что сейчас приходит на смену, в какой-то мере повторенный урок.

Толоконникова: Действительно, это очень важно. Но почему этот опыт так быстро выветрился из церкви? Я думаю — потому что люди, которые имели отношение к церковной сфере, польстились на использование светских и государственных схем. И как раз в девяностых годах то самое и произошло.

Кураев: Ну, законы аскетики никто не отменял. То есть вопрос в том, что ты больше любишь.

Толоконникова: Такое чувство, что у патриарха Кирилла все-таки не аскетическое мышление. Как и у тех людей, которые сейчас на слуху, которые создают имидж РПЦ, — они очень далеки от аскетики. И это ровно то, о чем я говорю, когда утверждаю, что они польстились на государственные ценности, светские.

Кураев: Не могу сказать. Для меня есть несколько зарубочек, которые меня удерживают от каких-то таких тотальных форм осуждения. Первая — чисто личностная. Где-то в 1991 году на одну из первых служб в Успенском соборе Кремля пришел Силаев, глава правительства во времена Ельцина — Горбачева. В конце службы он заходит в алтарь, поздравляет Патриарха Алексия с праздником. Корреспондентов нет, телекамер нет, а я рядом с Патриархом стою. Подходят чиновники, за руку с Патриархом здороваются, даже не лобзаются, никто не благословляется — такие еще атеистические времена. И только Силаев, когда целуется с Патриархом, слышу, ему на ухо шепчет: «Помолитесь обо мне, Ваше Святейшество». Это не для прессы было сказано, я подслушал просто. То есть для меня это был очень важный урок в то время, когда появилась мода кричать про чиновников-«подсвечников», которые лицемерят в храме.

Второй эпизод: на Цветном бульваре стоит дворец митрополита Филарета Дроздова, девятнадцатый век. Там арестовывали Патриарха Тихона в двадцатом веке. А в этом дворце есть интересная архитектурная особенность: за парадной спальней митрополита с лепниной чуланчик сделан. И вот, оказалось, когда митрополит удалялся со всеми благословениями спать, он проходил мимо своей роскошной спальни, постели, застланной парчой, и спал на топчане в этом чуланчике. Эта тайна открылась, когда он умер и его там нашли. Филарет ездил в карете, запряженной шестеркой белых лошадей, — это же суперроскошно, только у губернатора такая же была, современный Bentley даже рядом с этим не стоял. Однажды он решил отказаться от этой роскоши, и москвичи воспротивились: «Да вы что, это же предмет нашей национальной гордости! У нас, москвичей, это есть, а у киевлян нет, и ни у кого больше!» Была у него какая-то статусная роскошь, но лично он к этому сердцем не прикипел. Почитается как святой.

Поэтому главное не то, что вокруг, а как ты к этому относишься. Я не знаю личного отношения Патриарха к той статусной роскоши, которая вокруг него. Но то, что значительная часть церковного сообщества, иерархов в том числе, с радостью бросилась к бирюлькам, погремушкам, предпочла не травить свое сознание горьким, историософским — это факт.

Толоконникова: Потрясающе быстро все забывают. Это вообще очень большое искушение — бежать за бирюльками. Если у тебя есть минимальная этика, особенно если когда-то ты был гоним, а потом плохой период завершился и перед тобой открылись другие возможности, как можно просто забыть о том периоде и не пытаться его перенести на людей, которые оказались сейчас на этом месте? Какого объема должны быть материальные блага, чтобы полностью закрыть дорогу мышлению? Я не пытаюсь кого-то обвинить огульно, я пытаюсь понять, почему это случается, каковы исторические предпосылки этих явлений.

Кураев: Несколько лет назад произошло страшное землетрясение на Гаити, почти уничтожившее государство. Что-то мне подсказывает, что там до сих пор не все нормально. Но признаемся честно, что в оперативной памяти мы это как-то не держим. Поговорили об этом, посострадали первые два дня, а потом это ушло из телевизионных выпусков и забылось. Так мы, люди, устроены. Мы легко забываем и вытесняем из себя горький, ненужный опыт, окунаемся в суету.

Алехина: А если говорить об институте церкви, почему в Ватикане появляется фигура рефлексирующая и реагирующая...

Кураев: Я думаю, что все это — улыбка Творца. Господь немножко пошутил над нами, над русской церковью в частности. Тем, что наша церковь и Ватикан сегодня оказались на одном шоссе, но едут по встречным полосам.

Толоконникова: Вы действительно отказываетесь полностью от социологического экономического анализа или просто лукавите?

Кураев: Почему?

Алехина: Это очень удобно.

Кураев: Давайте. Я ж не против. Давайте политический анализ и так далее.

Алехина: Мы не можем все время говорить «божий промысел». Это невозможно.

Кураев: Но я религиозный человек.

Алехина: Даже если вы религиозный человек.

Кураев: Я знаю, что здесь контраст очень интересный, но сознательно я больше в Бога верю.

Толоконникова: Но мы знаем, что вы умеете и по-другому!

Алехина: Мы слушали ваши интервью.

Кураев: Вы думаете, что это все злые масоны специально сделали? У меня нет материалов, чтобы на ином языке рассматривать мотивы кардиналов. Как кардиналы нашли вот этого своего аргентинского коллегу и почему за него голосовали испанские коллеги, почему немецкие, почему американские, почему итальянцы согласились, я не знаю. Закрытые материалы.

Алехина: Почему рефлексия в России у церкви не выходит на первые позиции? Почему на первые позиции выходит вот это инертное, наследное, довольно топорное видение всех проблем?

Кураев: Отчасти моя вина. Я вам признаюсь. В начале девяностых годов я был пресс-секретарем Патриарха Алексия. И была у меня одна идея, которую я, сознаюсь, не реализовал, побоялся. А идея у меня была такая: предложить Патриарху Алексию наложить запрет на издание православных книг в стране.

Толоконникова: Реально?

Кураев: Конечно, почему нет?

Толоконникова: Я читала книжку Максима Козлова, изданную в 90-х — он, мне кажется, просто не дал бы этого сделать. Он бы встал грудью.

Кураев: Добиться согласия властей на запрет издания религиозной литературы и сделать так, чтобы вся церковная литература согласовывалась с Патриархией, было можно. Чтобы в дальнейшем издавать каждый год три-четыре книжки миллионными тиражами, но качественных. Лучших. Того же митрополита Антония Сурожского и других таких авторов, совестливых. Чтобы не было такой фанфарической версии истории церкви, по которой мы от понтификата к понтификату жили все духовитей и духовитей. Чтобы православные проповеди не скатились до пропагандизма.

Алехина: Хотели монополизировать. А монополизация всегда ведет к плохим последствиям.

Кураев: Я понимаю, да. Но я также понимаю, что ослабленному организму на какое-то время необходим карантин. Если бы такой карантин был хотя бы в течение трех-четырех лет, то, может быть, удалось бы поставить вкус.

Алехина: От этого очень трудно отказаться — вот взять, к примеру, Владимира Владимировича Путина. Потом люди не отказываются уже.

Кураев: Поэтому, опять же, вопрос в аскезе, внутренних мотивах: что для меня ценнее, что главнее. Как быстро и часто я забываю об этом главном. Ну, в таких случаях есть врач, и я опять скажу, что это Господь, который внезапно подставляет подножку там, где ты уже хотел встать на чемпионский пьедестал.

Толоконникова: Как вы можете объяснить очень резко меняющуюся траекторию официальной пресс-позиции российской православной церкви по отношению к политическим действиям? Мне всегда было очень интересно.

У меня был забавнейший эпизод в моей тюремной жизни. Однажды в Мордовии после рабочего дня, когда все очень устали, я была в столовой. Мы поели тухлых щей, я вышла к подоконнику и обнаружила там журнал «Фома» за 2009 год. Я открыла его на произвольной странице и увидела там свою фотографию. Эта фотография была сделана на «Марше несогласных», она иллюстрировала интервью с Всеволодом Чаплиным, в котором он говорил, что РПЦ готова приветствовать гражданскую активность. Он прямо говорил: «Я не исключаю участия граждан в пикетах, митингах, и я считаю, что это позитивно». И эта вот фотография со мной была приложена к статье как пример чего-то положительного. Для меня это было знаковое событие, поэтому вопрос резкой смены официальной позиции РПЦ стоит передо мной очень остро.

Кураев: Я тоже наше общение с этой темы начал: церковь меняется — это правда. И мне было гораздо ближе то, что было до 2009 года. В течение многих лет меня считали неофициальным спикером Патриархии. Я не напрашивался на эту должность: так получилось, что в 1990 году я стал пресс-секретарем Патриарха, активно работал на этой позиции год и числился еще года полтора. Но почему-то с той поры у журналистов привычка, чуть что, звонить мне. Ну хорошо, я человек безответный, робкий, белый и пушистый, поэтому даю комментарии. Причем за все эти годы, за 20 лет, мне не звонили из Патриархии с пояснением: «Отец Андрей, если тебе будут звонить журналисты, то наша позиция такая-то». Никакой попытки направлять не было, причем на девяносто девять процентов моя позиция совпадала с Патриархией при Патриархе Алексии II, и не потому, что я подлаживался, а потому что я, во-первых, понимал логику его мышления и принятия решений. А во-вторых, я как-то спрашивал митрополита Кирилла: «Владыко, а я не наврежу?» На что я слышал: «Отец Андрей, ты все делаешь правильно. Когда мы не можем официально что-то сказать, это говоришь ты, более резко, но как частное лицо. Все нормально». Меня только об одном всегда просили: не выдавать свою позицию за официальную, за общецерковную.

Я всегда говорил идиот, то есть как частное лицо — то есть официально не уполномоченный никем. А сегодня другие интонации слышны, сегодня Патриархия говорит: «Священнослужитель не имеет права озвучивать частную позицию, только транслировать официальную». А я старый медведь, меня новым фокусам поздно учить.

Толоконникова: Как вы будете справляться с этими запретами? Я думаю, вы же будете продолжать говорить…

Кураев: Я как миссионер чувствую, что я нужен людям такой, какой я есть: толстый, лохматый, колючий, но такие тоже бывают нужны. Других, гламурных, правильных батюшек много — и слава Богу, пусть тоже говорят, я им не мешаю.

Как учит нас великий учитель Толкиен, иногда и от малоросликов бывает польза, хотя у них лохматые ноги и странные некрасивые уши. Но иногда Господу и ослики нужны, и малорослики.

Толоконникова: Чаплин — это вообще фигура совершенно удивительная, почему-то он мне на ум пришел, когда вы говорили про колючих. Он написал мне письмо в колонию. Он попытался начать некоторый диалог, к которому мы его призывали, когда еще в СИЗО сидели. Мы говорили, что были бы счастливы встретиться, просто мы не можем прийти к Всеволоду Чаплину, потому что мы сидим в некотором смысле в тюрьме, но если он придет к нам, то мы обязательно поговорим. И вот в 2013 году он решил, наконец, попытаться начать диалог. Прошла пара месяцев, началась моя голодовка, и он сказал: «Ну и что, что им там плохо — их посадили, чтобы они там мучились». Его позиция меняется с потрясающей скоростью, я никак не могу объяснить себе этот факт, и я даже не буду стараться этого делать.

Кураев: Эти слова отца Всеволода меня глубоко поразили.

Толоконникова: Ему нужно было ответить словами доктора Гааза...

Кураев: В том-то и дело! Это какое-то служебное несоответствие. Московский священник не имеет права не помнить эту московскую легенду. Была такая легенда, давайте ее напомним читателям.

Толоконникова: Давайте по ролям!

Кураев: Тогда я за Филарета.

Жил в Москве доктор Гааз, католик, очень добрый человек, основавший движение в помощь заключенным. Условия для зеков тогда были чудовищные: сковывали буквально одной цепью, камеры были общие мужские и женские. Доктор Гааз создает общественный комитет для помощи заключенным, в который входит митрополит Московский Филарет. И когда доктор Гааз предложил свои идеи облегчения жизни заключенным, Филарет спросил: «К чему это делать? Да, заключенные страдают, но тюрьма для этого и создана, они должны искупать свои грехи, свои преступления».

Толоконникова: Гааз ему отвечает на это: «Послушайте, есть же невиновные!»

Кураев: «Эти люди в тюрьме по решению суда, суд рассмотрел обстоятельства всего дела, и суд у нас мудрый профессиональный, Государем утвержденный, и поэтому, безусловно, эти решения все справедливы, они правильно страдают».

Толоконникова: «Но вы забыли еще одно решение светского суда — Иисус Христос был осужден светским справедливым государственным судом».

Кураев: «Простите, доктор, вы не правы, это не я забыл о Христе, когда сказал эту глупость — Христос в эту минуту забыл про меня». Вот такая сцена из московской жизни XIX века.

Толоконникова: А вам нравится позиция Гааза?

Кураев: Конечно.

Толоконникова: А вы готовы заниматься правами заключенных?

Кураев: Наверное, не готов.

Толоконникова: То есть вы не до конца консолидируетесь с этой позицией? Она вам нравится чисто теоретически?

Кураев: Теоретически — да. Но все-таки у каждого какое-то свое служение.

Толоконникова: Вас не смущает, что ситуация изменилась достаточно слабо по сравнению с той, которую описывал Гааз? По-прежнему существуют пытки, по-прежнему существуют люди, которые умирают в заключении, по-прежнему есть унижение человеческого достоинства в местах лишения свободы.

Кураев: Вы меня не услышали. Когда я сказал, что церковь меняется, а я нет — это же я не Патриарху говорю, я говорю всем. Когда я говорю, что я старый медведь и новым фокусам меня научить уже невозможно, это касается всех, в том числе и политиков. Вот наши замечательные журналисты считают, что мы теперь должны быть в одной группировке, а я ни в одну партию не записываюсь, я не общественный деятель.

Толоконникова: Постойте, я не приглашаю вас ни в какую нашу партию, я спросила вас о ваших интересах.

Кураев: Я не общественный деятель.

Толоконникова: Вы общественный деятель, вы лукавите.

Кураев: Нет, это не так.

Алехина: И церковь как институция принимает участие в жизни заключенных...

Кураев: Конечно, принимает.

Алехина: Вопрос в том, как она принимает это участие.

Кураев: Я при случае по колониям ездил тоже, были и такие встречи в моей жизни. Есть у меня одна вещь, которая очень сдерживает меня, сковывает: мне бывает очень неудобно к заключенным обращаться, потому что у этих людей опыт боли больше, чем у меня. Я пока еще слишком благополучен.

Толоконникова: Как вы относитесь к тому, что у некоторых заключенных нет возможности посещать храм? Они все свое свободное время работают, и если они пойдут в храм, то они не пойдут на работу, и их могут избить.

Алехина: Когда меня привезли в Нижегородскую колонию и устроили в библиотеку работать, буквально напротив моего стола, где я сидела и писала, поставили книгу — это было подарочное издание о патриархе Кирилле с его лицом на обложке, такая большая красивая книжка. Видимо, ее кто-то туда намеренно поставил, ну, или нет. Пришлось прочесть. Одна из историй в книге была о том, как патриарх посетил Нижний Новгород в то время, когда были пожары в 2010, кажется, году. Ему был задан вопрос о погорельцах: «Что вы можете сказать этим людям?» И патриарх сказал: «Я призываю всех молиться о дожде» — все, одна фраза. Я сейчас усмотрела в вашем ответе некоторую схожесть позиции.

Церковь, в моем понимании, все- таки должна являться нравственным авторитетом и задавать тренд. И вы здесь уже говорите не от себя, вы говорите от церкви.

Кураев: Когда я говорил от церкви?

Алехина: Вы часто говорите от церкви. Часто. Во многих интервью.

Толоконникова: В любом случае, это надо учитывать, потому что это совершенно элементарный закон восприятия. Вы можете считать, что говорите как частное лицо, но на самом деле вас будут воспринимать как говорящего от лица церкви.

Кураев: Когда я на ваше предложение заняться правозащитной деятельностью ответил, что, наверное, не стал бы этого делать, это я от лица церкви говорил? Понятно же, что это я говорил от себя.

Алехина: Кроме защиты прав, есть иные формы помощи заключенным, в которой они нуждаются. Например, некоторая просветительская деятельность.

Кураев: От этого я никак не отказываюсь.

Толоконникова: Это им действительно нужно. Им нужно живое слово, им не нужен формальный подход — они это очень остро чувствуют.

Кураев: Для того чтобы я занимался просветительской деятельностью, в том числе в колонии, руководство этих колоний не должно считать меня каким-то инструментом воздействия на них или каналом утечки информации, или «выноса мусора из избы», и так далее. Чтобы не считали, что я могу принести или вынести передачу, письмо. Мои функции должны быть публично открыты, чтобы я спокойно приехал, рассказал что-то. И если мое слово хоть кому-то будет интересно, уже хорошо. Не обязательно просвещать, вразумлять, достаточно хотя бы отвлечь человека на часик от текучки. В последний раз я ездил по колониям в октябре и не против продолжить.

Мария, Надежда, вы встречались со священниками во время заключения?

Толоконникова: Я беседовала с одним священнослужителем, это было во время моей голодовки. Он зашел ко мне после того, как я выслала телеканал «Россия 2» с передачей «Прямой эфир». Мы имели с ним краткую беседу, это продолжалось каких-нибудь минут семь. Он меня спросил о голодовке, о ее причинах — я рассказала. Он спросил также моего мнения об отношениях церкви в этой колонии с ее руководством и заключенными. Я ему высказала свое мнение. Оно заключалось в том, что у людей просто нет свободного времени на посещение церкви, и очень часты случаи дедовщины, как в армии. Через эту дедовщину людям фактически запрещают ходить в церковь, потому что это отнимает время от работы. Тем более у них нет времени посидеть, почитать Библию. Священник подарил мне икону с благословением патриарха Кирилла и ушел. Через неделю я смотрела «Прямой эфир», где присутствовал этот священнослужитель. Он сказал, что приходил ко мне и спрашивал про мою голодовку, а я ему в ответ сказала что-то невразумительное, из чего он понял, что моя голодовка полностью спланирована извне. Его высказывания обо мне совершенно никак не соотносились с тем, о чем мы беседовали. Может быть, он забыл, о чем мы беседовали, хотя он записывал все на айфон. Это был единственный опыт моего общения со священниками. Я ходила на службы в Мордовии, но лично со священниками я там не общалась.

Кураев: Давайте уточним один момент, чтобы читатели не испугались. Вы сказали, что священник записывал вашу беседу на айфон. Это не был формат исповеди? Тайна исповеди не была нарушена, запись велась с вашего согласия?

Толоконникова: Нет, это была не исповедь. Он не скрывал, что делает запись, просто положил айфон и включил диктофон.

Алехина: В московском СИЗО время от времени на праздники приходили священники, для того чтобы просто увидеть камеру, подарить подарки и уйти. Посещения занимали буквально минуту. Накануне этапирования, может быть, за неделю или за две, было очередное такое посещение, и я сказала священнику, что хотела бы с ним поговорить. Не в рамках исповеди — просто поговорить. Он согласился, нам выделили помещение, мы разговаривали, наверное, около часа. Я не могу сказать, что данная беседа стала важной для меня. Этот человек не видел никакой разницы между президентом и царем и очень рьяно транслировал эту позицию. Это был очень странный разговор.

В Нижегородской колонии был случай. Широко анонсировался приезд митрополита Нижегородского и Арзамасского, висели объявления. Начальники отряда неоднократно сообщали, что все желающие могут прийти. Встреча должна была пройти в клубе, так как помещение церкви не могло вместить такого количества осужденных, которое предполагалось на мероприятии. Я изъявила желание присутствовать, заблаговременно всех об этом известила — все, что с моей стороны требуется, я сделала. Когда он приехал, я пошла на встречу, в соответствии с изъявленным желанием. Но меня просто не пустили, а потом неформально мне сообщили о том, что существует приказ начальника колонии не пускать меня туда. Мне тогда было очень обидно. Замечательная картина: начальник ГУФСИН, начальник колонии, митрополит, делающие фоточки на фоне церкви, — и я, стоящая рядом и разводящая руками.

Ну и я просто одна ходила в церковь, не анонсируя это никак. Сначала у руководства колонии в Нижнем Новгороде возникали какие-то вопросы, меня вызывали к замначальника по воспитательной работе, который спрашивал, зачем я хожу в церковь. Я отвечала, что это глупый вопрос, и продолжала туда ходить. В Березниках все гораздо хуже, там просто нет церкви, лишь так называемая молельная комната, в которую приезжает батюшка только на Рождество. А большинство женщин в моем отряде очень хотели бы общаться с батюшкой хотя бы раз в неделю, хотя бы раз в две недели.

Я не склонна все эти истории сваливать на какой-то злой умысел. Я думаю, что это пресловутая инертность, привычка, которая вырабатывается, наследуется, у которой нет достойного противодействия. Эти люди, которые живут по накатанной и совершенно не имеют мотиваций к изменению. А они не имеют такой мотивации отчасти по нашей вине, по вине общества, потому что общество их к этому не стимулирует. То, чем мы с Надей сейчас намерены заниматься, — это попытка простимулировать властные структуры задуматься над тем, как они относятся к человеку. Сейчас ты ежедневно поставлен в ситуацию выбора: любое твое действие будет восприниматься твоим оппонентом либо как прогиб, либо как победа. Невозможно сохранять какие-то обыкновенные, нормальные, ровные уважительные отношения, которые требуются человеку для развития. Меня не пустили на ту встречу с митрополитом, наверное, потому что в их сознании я могла совершить какую-то провокацию. Я считаю, что я не давала никаких предпосылок так считать, но это постоянно происходило.

Толоконникова: Это та самая логика «как бы чего не произошло», которая убивает возможность всякой искренности.

Кураев: Церковь меняется. Это означает, что и время заморозков пройдет. Церковь — это мир людей, и люди меняются. Церковь — это не только смена какого-то митрополита или Патриарха. В церкви появляются люди из «непоротого» поколения, люди с опытом свободы, опытом дискуссии, не желающие считать себя безгласной паствой, которая должна отдать денежку и поцеловать ручку.

Главное — не отчаиваться, как вы не отчаиваетесь, когда понимаете, что не сможете сделать систему колоний и тюрем подобием сочинских курортов. Но ведь если невозможно это сделать, то это не значит, что не надо помогать хотя бы кому-нибудь. Так же и в церковной жизни. Мы не сможем создать заново апостольское общение, то так называемое общение первозданного христианского раннего коммунизма. Но разглядеть друг друга, помочь кому-то, найти настоящего священника — это можно. И наверняка эти женщины, которые сидели с вами, рассказывали о таком добром опыте, о хороших батюшках, которых они встречали на своем пути.

Толоконникова: К несчастью, в колонии правда жизни настолько серьезна и сурова, что разговоров духовных, религиозных или разговоров об искусстве не заходит как таковых. А если они заходят, то вызывают некоторое непонимание. У нас не было вообще никаких религиозных разговоров, потому что эта сфера жизни опирается на некоторую материальную оснащенность: когда у тебя уже есть все для быта, ты уже можешь о чем-то таком подумать. В колонии люди обретают максимально материалистическое видение мира. Требовать от них каких-то духовных высот, притом что у них вообще нет ничего, практически невозможно. Невозможно же требовать от всех людей, чтобы они были святыми.

Кураев: Конечно.

Всеволод Чаплин, после того как вы уже освободились, сказал, что в Марии он увидел духовную эволюцию, но не увидел ее в Надежде. А вы, отец Андрей, напротив, в своем блоге писали после одного заявления Марии, что она после выхода не поумнела. Как Мария должна была поумнеть, по-вашему?

Кураев: Мне просто очень не хотелось бы вновь увидеть вас в храме танцующих, вот и все. И когда вы с первых шагов сказали, что вы бы снова это повторили, как я еще могу на это реагировать?

Толоконникова: История с заявлением была некоторой журналистской иллюзией. На самом деле было так: задали очень типичный вопрос о том, сделали бы мы это, если бы знали, чем все закончится. Маша ответила, что мы не терпим обсуждения истории в сослагательном наклонении: что было, то было, и с этим уже ничего не поделаешь. Это отношение, которое вообще вытекает из нашей концепции истории, оно никак не связано с будущим и с настоящим.

Кураев: Тогда беру свои слова обратно. Простите.

Охлобыстин, который носил духовный сан, после акции сказал: «Я бы девушек выпорол, перегнув через коленку, проводом от какого-нибудь осветительного прибора, без всякого демократизма, а затем отпустил бы на все четыре стороны».

Кураев: Важно уточнить: это отец шести детей сказал. Это личный педагогический опыт человека!

Отец Андрей, а вы бы какую меру наказания могли предложить, кроме «накормить блинами» и «принудить к духовно-образовательному усилию для изменения восприятия…»?

Кураев: А до вас не доходила моя страшная мстя? Нет? Я тогда для вас всех ее придумал! Я бы по приговору суда обязал вас прочитать книжку дьякона Кураева — страшнее наказания я не знаю.

Толоконникова: Я была близка к этому, когда я жила с вашими поклонницами в общежитии МГУ.

Отец Андрей, вы недавно писали, что «без жесткого побуждения извне церковь не очистится». А что бы вы изменили сегодня в РПЦ как институте? И как?

Кураев: Не буду говорить. Потому что это очень серьезно, Церковь для меня очень дорога. Это как если бы я рассказал, как бы я сам себе удалял аппендицит. Это разговор слишком ответственный и серьезный.

Надежда, Мария, а у вас есть какая-нибудь мысль по этому поводу?

Толоконникова: Это будет тот самый случай, когда мы со своим уставом полезем. Реформы пусть делают люди, которые имеют непосредственное отношение к РПЦ. Мы можем лишь предложить свое видение и общие рекомендации, может быть, этического характера.

Алехина: Для церкви очень важно просто слышать людей.

Кураев: Это важно для любого института, в том числе и для государства, это проблема любого общества. А вот как расслышать голос людей? Епископ не слышит голос священника, очень многие священники не слышат голоса прихожан и не дают им возможности что-то высказать. Хорошо было бы вернуться к опыту поместного собора 1917–1918 годов, когда все-таки во главу угла была поставлена община, приход.

Толоконникова: Хотелось бы видеть в официальных текстах, в высказываниях РПЦ больше богословия любви, чем богословия ненависти. Люди будут неискренними и неправдивыми в том случае, если вы будете настаивать на исполнении только догматов, они будут бояться какую-то мысль осуществить, потому что за этим может последовать наказание, вплоть до тюремного наказания.

Кураев: Давайте я все-таки вмешаюсь: терпеть не могу, когда слово «догмат» так используют. Догмат в церкви только один: «Бог есть любовь». Все, и на этом догмы кончаются...

Толоконникова: Это для вас, но есть иная позиция.

Кураев: ...А есть церковные каноны, есть известные, любимые вами правила Трулльского собора.

Алехина: Мы обсуждаем позицию РПЦ.

Кураев: Позиция РПЦ — это другое дело. К догмам это не имеет отношения. Иногда имеет, конечно.

Толоконникова: Замечательно, что вы согласились с этим. Потому что, по моему опыту, «Бог есть любовь» гораздо реже используется, чем прочие высказывания.

Кураев: Проблема в верности самой Церкви своей же собственной вере.

Толоконникова: На пересылке в Омске я пыталась читать высказывания патриарха Кирилла: летом 2013 года он говорил о том, что вообще нельзя судить. Это было для меня какое-то арт-ощущение, словно я в фильме. Я сидела в Омске, это одна из самых страшных «красных» тюрем со страшнейшим видом режима. Там я сидела во дворике с решетками из колючей проволоки и читала о том, что, оказывается, нельзя судить. Не понимаю, почему он не сказал это на год раньше, например.

Алехина: Божий промысел.

Кураев: Вы знаете, у каждого из нас есть такой разрыв, то есть нет ни одного человека на земле, тем более христианина, который бы не произносил бы этих слов. К сожалению, нет ни одного человека, включая меня, который бы не нарушал это.

Толоконникова: Я и говорю о потрясающем изменении траектории публичной позиции РПЦ, которая, к несчастью для нас, оформилась в «двушечку». Хотя для нас это в принципе позитивный опыт. Поскольку, я надеюсь, мы сможем извлечь из этого большую пользу не только для себя, но и для окружающих людей.

Кураев: Остается сказать банальность: то, что не убивает, делает сильнее.

Толоконникова: Ну вот, остановились на банальности…С

Редакция проекта «Сноб» сердечно благодарит клуб «Мастерская» за оперативное предоставление площадки для интервью.