Борис Минаев vs Иосиф Райхельгауз: Сейчас в России депрессия, как в 1998 году

Борис Минаев: В московский театр «Школа современной пьесы» я хожу, наверное, уже лет двадцать. Не пропускаю практически ни одной премьеры, не раз писал о театре. Порой даже выпиваю с творческим коллективом по разным торжественным поводам. Но вот в таких интересных обстоятельствах я с ним еще не встречался: гастроли на Украине!

Приехав в Одессу во второй раз за последние два года, я, кстати говоря, опять заволновался: ну а как тут принимают наших? Не подойдут ли ко мне на улице и не попросят ли предъявить паспорт или публично отречься от Путина? Прямое авиасообщение с Одессой отменили — летают теперь сюда с пересадкой через Минск, пограничники по-прежнему строги и суровы, хотя лично ко мне вопросов было мало. Атмосфера города показалась мне, как и два года назад, праздничной и даже немного расслабленной.

Что же до «наших», то смотря кого ими считать. Творческий вечер Виктора Ерофеева, Вениамина Смехова, Леонида Парфенова, режиссера Иосифа Райхельгауза, концерты «Мумий Тролля» или группы «Баста» — эти афиши смотрятся в этом городе вполне органично. Одесса по-прежнему русскоязычный, мультикультурный город.

И у меня, конечно, возник вопрос: ну а здесь, в России, возможны сейчас гастроли украинского театра, оркестра, писателя, музыканта, режиссера? Боюсь, что нет. Не поедут сами — это раз. Им устроят обструкцию — это два. Грустно это…

Иосиф Леонидович, этим летом ваш театр был на гастролях в Одессе. Это, наверное, единственный российский театр, который: а) не побоялся поехать с официальными гастролями на Украину и б) которого туда с гастролями пустили (если не считать, конечно, коммерческих антреприз, но это явление немного другого порядка)…

В Одессе разлита в воздухе двойственность: здесь почти все против нашей российской политики на Украине, и в то же время практически все точно так же против всех официальных украинских глупостей

Иосиф Райхельгауз: Заметьте еще, что мы туда приехали по личному приглашению мэра города.

Борис Минаев: Да, конечно. Так вот, это поступок действительно сильный, и мне о многом хочется вас в связи с этим спросить, но первый вопрос: а почему именно этот спектакль, «Спасти камер-юнкера Пушкина»?

Иосиф Райхельгауз: Ну, тут все довольно просто. Это, во-первых, один из лучших наших спектаклей последнего времени, и во-вторых, это Пушкин. Для Одессы Пушкин — это один из ключевых, как сейчас говорят, «культурных кодов»: «Итак, я жил тогда в Одессе», один из основных городских символов, одна из основных городских легенд. Пушкин в Одессе свой.

Борис Минаев: А я слышал, что недавно на одесском памятнике Пушкину заменили надпись. Теперь там написано: «О. Пушкин». То есть «Олександр», согласно правилам украинского языка. Это мне одесситы рассказывали.

Иосиф Райхельгауз: Что? Ну нет, не может быть. Это анекдот. Я не верю.

Борис Минаев: Ну, я за что купил… Продолжайте, Иосиф Леонидович.

Иосиф Райхельгауз: Гастроли прошли с огромным успехом, при аншлагах.

Борис Минаев: Публика в Одессе ведь давно не видела российского театра. Вообще в ней что-то изменилось?

Иосиф Райхельгауз: Публика принимала нас прекрасно, замечательно. Вообще я должен сказать тут вот что… Сразу оговорюсь, что в целом разделяю и поддерживаю украинцев, их борьбу за независимость, в целом я абсолютно на их стороне. Но те законы, которые в последнее время напринимала Рада — закон о языке, в частности… Дальше, все эти «черные списки» артистов и музыкантов, всю эту борьбу с прямым авиационным сообщением — все это я не разделяю и не поддерживаю. И в Одессе (а я коренной одессит), конечно, разлита в воздухе эта двойственность, эта атмосфера: здесь почти все против российской агрессии, против нашей российской политики на Украине, и в то же время практически все точно так же против всех этих официальных глупостей. И поэтому тоже — наши гастроли ждали.

Театр во время ремонта себя чувствует точно так же, как чувствует себя человек, который лишился дома, выселен из своей квартиры

Борис Минаев: Сейчас в Москве несколько театров находятся в бездомном положении — в процессе ремонта, как бы выселены из дома («Современник», «Эрмитаж», «Школа современной пьесы»). Это, кстати, довольно четко коррелирует с общей ситуацией бесконечного ремонта, реновации, кругом все роют, везде траншеи, стучат отбойные молотки, возводятся какие-то потемкинские деревни. Москвичи тоже чувствуют себя бездомными, в принципе. А в тех театрах, где вроде все в порядке со зданием, другого рода кризис. Кризис пустоты. И вот у меня к вам вопрос: как чувствует себя театр в ситуации такого вот вынужденного эксперимента? Каково вам? Вернетесь ли вы домой?И когда?

Иосиф Райхельгауз: Театр себя чувствует точно так же, как чувствует себя человек, который лишился дома, выселен из своей квартиры. Плохо. Даже очень плохо. Но… тут возможны варианты, как и в человеческой жизни. Есть люди, которые навсегда поменяли свой социальный статус, как говорится, по тем или иным сложным причинам, то есть стали просто бомжами. Ну, и жизнь их складывается соответственно. А есть еще люди, которые на время ремонта временно арендуют квартиру у других людей. Их средства им это позволяют. И они, соответственно, живут надеждой, что это их временное состояние когда-нибудь да кончится. Вот мы живем по второму варианту, слава богу. И кстати, деньги на нашу аренду помещений дает московское правительство, за что я московскому правительству бесконечно благодарен. Я ответил на ваш вопрос?

Борис Минаев: Не совсем. Как чувствует себя все это время ваш зритель, ваша труппа, вы? Как справляться с этим вечным ремонтом?

Иосиф Райхельгауз: Наш зритель нас как-то находит. С некоторым трудом, но находит. Конечно, администрации театра приходится тратить громадные усилия, чтобы везде была информация, чтобы в городе были афиши, чтобы в интернете был план проезда и так далее. Много чего приходится делать. Тем более что только мы привыкли к помещению в бывшем ДК Серафимовича на Среднем Тишинском переулке, и с жителями даже подружились, они приходили к нам, радовались — о, да, теперь у нас в районе есть свой театр! — как вдруг раз, и снесли дом. Историческое здание, между прочим. Памятник конструктивизма 30-х годов. Теперь мы опять в бывшем доме культуры бывшего завода «Красный Октябрь». Тоже здание историческое — тут со сцены выступали Шульженко, Высоцкий, Сергей Никитин, хорошие были тут концерты, порой почти подпольные, старые москвичи это прекрасно помнят. Но, понимаете, какое дело, когда мы сюда зашли, мы тут такое увидели… Я даже не могу передать, в каком состоянии тут все было. Но ничего, мы привели все в порядок, отремонтировали, сделали приличный театральный зал. И снова к нам пошел зритель. Опять аншлаги. Что касается труппы… Никто от нас не ушел, наоборот, новые актеры приходят. Да нет, все нормально, что вы, жизнь идет, премьеры, гастроли, театральные премии. Сколько мы тут пробудем, на Пресненском валу? Не знаю. Ремонт и реконструкция в старом здании на Трубной идет, слава богу, полным ходом, и по плану мы откроем сезон 2018–2019 года уже там, по старому адресу.

Ведь театры как люди — вечная жизнь невозможна

Борис Минаев: Вот мы с вами сидим на Пресненском валу, а тут недалеко, насколько я помню, жил актер Альберт Филозов. Что вы почувствовали, когда он умер? Я не случайно об этом спрашиваю — это ведь не просто был один из ваших актеров и очень хороший человек, насколько я знаю. Он играл главные роли практически во всех спектаклях, играл прекрасно, он был лицом театра, его символом, его талисманом. Как вы себя чувствуете без него? Это ведь тоже такая как бы общая ситуация, и в политике, и в культуре. Уходят знаковые фигуры.

Иосиф Райхельгауз: Не знаю, что вам сказать… Как себя чувствует человек, у которого умерла мама? Или папа? Как он себя чувствует? Вот я так же. У меня действительно не так давно ушли из жизни родители. Приезжаю домой, и каждый вечер слышу мамин голос: ну как, сынок, прошел день, как сегодня все получилось? Не проходит дня, чтобы я не спрашивал себя: а как папа оценил бы то или это? Недавно мне подарили мотоцикл, а папа мой был классный автогонщик, чемпион вооруженных сил, мастер спорта международного класса, и вот я думаю: ему бы понравилось! Каждый день! Так же и с Филозовым. Мы репетировали спектакль, и вместо Филозова вошел уже другой актер, тоже очень хороший, сильный, заслуженный. Но я все время думаю: а как бы он сыграл? Что бы он сказал? Как вам рассказать о сильной боли? Я не знаю.

Борис Минаев: Иосиф Леонидович, вы меня простите за такой вопрос: ну а что делать вообще стареющему театру? Ведь театры как люди — вечная жизнь невозможна. Все когда-то кончается. Может быть, это вообще какая-то устаревшая форма существования русской культуры?

Иосиф Райхельгауз: Ну да, все кончается… Но я опять в эту же сторону вас веду. Все как в обычной жизни. Ты живешь и знаешь, что у твоего дома будет когда-то новый хозяин. Это просто ход вещей. Ничего с этим не поделаешь. Как в любой семье. Я с ранних лет мечтал построить свой собственный дом, своими руками. Была у меня такая сверхидея. В Одессе это было практически невозможно. Нельзя было получить участок, невозможно было достать денег.

Потом я жил в Питере, потом переехал в Москву. И вот уже в Москве, работая в театре на Таганке, я умудрился получить участок в 6 соток, за 101-м километром. В районе Сергиева-Посада было такое садовое товарищество «Актер», председателем кооператива там была Татьяна Доронина. 6 соток, представьте себе. И были строжайшие нормативы для дома: столько-то метров в высоту, столько-то квадратных метров общая площадь, и не больше. Причем вы еще попробуйте попасть в этот кооператив! 1–2 участка в год выделялось, на каждый академический театр! Там у меня были очень интересные соседи: Остроумова, Золотухин, Джигарханян… И мы с театральным художником, моим другом, сели, придумали, как сделать цокольный этаж ниже уровня земли, чтобы дом стал хоть чуть-чуть побольше. И как изменить русло ручья, чтобы хоть немного добавить участка вокруг дома. О, это была целая эпопея! А потом…

Самая большая ошибка худрука — готовить себе преемник

Потом наступили иные времена. И я построил-таки дом своей мечты, в Жаворонках, под Москвой. Я угрохал туда кучу денег, все мои зарубежные гонорары туда пошли, а я ставил спектакли в самых разных странах, от Швейцарии до Израиля и Канады. И вот дом есть, туда приходит моя внучка Сонечка, и я понимаю: она и будет здесь жить. Ей я это оставляю. Мне остается только надеяться, что мои дети, внуки не выбросят из дома все, что я десятилетиями собирал: коллекцию фонарей, весь этот странный хлам, который я тащил сюда годами из всех своих командировок, мои фотографии, мои картины.

Но, в отличие от дома, прямых наследников, преемников в театре быть не может. Самая большая ошибка худрука — готовить себе преемника. Никто не знает, как это случится, откуда придет этот человек. Невозможно заранее повлиять на его художественные вкусы, на его программу. Нельзя даже пытаться. Самое главное, чтобы он пришел — сильная, самостоятельная личность, худрук. Есть худрук — есть театр. Нет худрука — и нет театра. Это же очень просто.

Вот после смерти Товстоногова БДТ медленно, но верно превращался в пыльный, скучный, провинциальный театр. Пришел Могучий — и все изменилось. Можно спорить, не соглашаться, но в театре началась новая жизнь. То же самое с Фокиным в Александринском театре. Пришел в театр на Малой Бронной Сергей Голомазов — и театр понемногу ожил. А вот убрали великого Анатолия Васильева из театра, который под него же и строили, и все. Да, есть спектакли Крымова, Яценко, очень талантливые, но театра все равно нет. Стоит пустой дом. Это еще при Лужкове случилось. Неудобен оказался им Васильев, режиссер с мировым именем, понимаете? Да, он экспериментатор, он уходит в такие области, которые кажутся нам, обычным зрителям, загадочными, непонятными, но в этом и сила. Взяли и убрали худрука из театра, и нет театра. Да я эти примеры могу множить и множить. В театре на Таганке есть хороший директор, но нет худрука — и ничего не происходит. В театре «Балтийский дом», где я поставил спектакль, есть хороший директор — и нет худрука. И снова театр неполноценный.

Ну и так далее.

Борис Минаев: Раз уж мы заговорили про сильного молодого худрука — что, на ваш взгляд, дальше будет с Серебренниковым?

Иосиф Райхельгауз: Мой прогноз печальный, конечно. Очень печальный. Помучают его еще полгода-год и вынудят уехать на Запад. Это в лучшем случае. В худшем — вообще посадят. Хорошего я не жду, к сожалению.

Я прекрасно осознаю, что это телевидение нынешнее целиком пропагандистское

Борис Минаев: А почему вы сами не уехали на Запад? У вас же много было спектаклей за рубежом?

Иосиф Райхельгауз: Я сам себе часто задаю этот вопрос. Мне после моих спектаклей нередко предлагали остаться и стать штатным режиссером. Например, в Рочестере, в США, предлагали преподавать в римской киношколе. Я мог работать, ставить спектакли в Канаде, Швейцарии, Израиле, Германии, сейчас уже и не вспомнить. Я там все уже понимаю. Да, там другая технология работы, другая система. Артисты примерно такие же, кстати, с похожим мышлением. Я вполне мог бы прижиться, профессионально. Но… мне не хочется. Мне на пятый день, как правило, уже хочется домой. Меня тянет обратно — справедливости ради должен сказать, что не только из других стран. В Ленинграде или Владимире такая же петрушка: на пятый день хочу домой. Хочу увидеть родные деревья на своем участке в родных Жаворонках. Хочу въехать в эти ворота и увидеть этот пейзаж. Я не могу вам это объяснить рационально.

Борис Минаев: Вы после нашего интервью пойдете на российское телевидение, на ток-шоу Владимира Соловьева. А зачем вы туда пойдете?

Иосиф Райхельгауз: Вы знаете, я прекрасно осознаю, что это телевидение нынешнее целиком пропагандистское. Я это вижу изнутри. Там сидит проплаченная массовка, которая в нужных местах аплодирует. Там не дают говорить. Там доминирует одна точка зрения, которую продавливает ведущий. Там из десяти участников максимум двое (ну, скажем, я и какой-нибудь Борис Надеждин) отстаивают альтернативную точку зрения, это максимум оппозиционности, которую они могут себе позволить! Два из десяти плюс умело манипулирующий ведущий! Я все это понимаю. Но я считаю, что в эфире должна быть представлена другая точка зрения, потому что люди этого ждут. Им важно это услышать. Я вот в эфире «Эха Москвы» у Ксении Лариной пытался это объяснить: примерно половина зрителей хотят, чтобы была другая точка зрения, я в этом уверен. Мы с ней провели тогда опрос среди радиослушателей, ходить мне туда или не ходить. Больше половины сказали: ходить!

Борис Минаев: А почему они вас зовут, именно вас?

Иосиф Райхельгауз: Не знаю. Наверное, потому что другие не хотят. И потому что я не придерживаюсь крайних точек зрения, это тоже имеет значение. Я не считаю, что Путин — это мировое зло, кровавый диктатор, тиран и прочее. Знаете почему? Потому что я сравниваю его с другими руководителями нашего государства, при которых я жил в советское время. Это все были необразованные люди. Дремучие часто. Мне много чего при нем не нравится. Я сам ему много могу предъявить претензий. Но… Путин образован хотя бы, он грамотный человек. Он учился в Ленинградском университете. Вот это для меня важно. Ну и вообще, я не вижу альтернативы в уличном бунте, в революции. Я вижу альтернативу в спокойных, разумных людях, таких как Чубайс, Кудрин.

И самое главное, я вижу большую разницу с советским временем в том, чем я непосредственно занимаюсь. Цензура, которая душила театр в советское время, больше не существует. Нет цензуры в театре! Ни разу за все время я с ней не столкнулся.

Зритель ходит в театр порой по инерции. Его больше тянет в интернет. Он закрывается от реальности в своем мире, в своем прошлом. С этим надо что-то делать

Борис Минаев: Ну да, я помню политический памфлет по пьесе Быкова «Медведь» в вашем театре, пьесы Шендеровича, которого другом Путина никак не назовешь, — все как-то сходило с рук.

Иосиф Райхельгауз: Ну я вам говорю — ни разу!

Борис Минаев: Но в СМИ-то она есть, вы только что об этом говорили. Иосиф Леонидович, у вас скоро будет поэтический вечер «СтихиЯ», традиционный для театра. Но на сей раз это будет вечер ненормативной поэзии. Стихов с ненормативной лексикой. А это вам зачем? Это как-то связано с нынешним временем?

Иосиф Райхельгауз: Конечно, связано. Зритель ходит в театр порой по инерции. Его больше тянет в интернет. Он закрывается от реальности в своем мире, в своем прошлом. С этим надо что-то делать. Надо его как-то ошеломить. Но мы, кстати, начнем с классики — с произведений Пушкина, Лермонтова, Некрасова, Есенина, опубликованных в собраниях сочинений. Нам важно попробовать на зуб эти новые запреты, эти «18+» — что это такое, зачем они.

Борис Минаев: Но мне кажется, кризис ведь не только с восприятием культуры. Мне хочется понять: что вообще происходит с вашим зрителем? Театр открылся в 1989 году, начало перестройки. Все рушилось, шаталось, трещало по швам, а вы создавали театр, где зритель хохотал, отогревался надеждой, что раз есть такие места, где можно себя чувствовать легко и свободно, значит, перемены не только ужасны, но и благотворны. Что стало с этой перестроечной интеллигенцией? Куда она ушла? Мне кажется, она в каком-то отчаянии. Как минимум в разочаровании.

Я хорошо помню ваш спектакль «Прекрасное лекарство от тоски». Вы еще в нем пробовали Людмилу Семеняку, знаменитую балерину. Там по сюжету артист балета, вышедший на пенсию, решает покончить жизнь самоубийством, а жена его отговаривает. Я написал статью и назвал ее «Умер-шмумер, лишь бы был здоров», это старое еврейское выражение я от вас услышал в антракте. Тогда, в 1998 году, кажется, в обществе была разлита атмосфера тягчайшей депрессии. Примерно такая же степень депрессивности была, как сейчас. И мне показалось, что ваш спектакль здорово цепляет эту тему: ну да, давайте все умрем, к чему нам жизни трепетанье. И еще показалось, что вы знаете рецепт, как лечить от этой депрессии. Хочешь выпить яда — на, выпей! Так вот, я повторяю свой вопрос: что же стало с этой интеллигенцией? Как ее вылечить от тоски?

Иосиф Райхельгауз: А что стало с вами, со мной? То же самое. Я тоже в отчаянии бываю. В разочаровании. Но я не перестаю жить! Не перестаю бороться. Я путешествую, ставлю спектакли, пишу книги. Я пытаюсь жить. Так же и публика. Ничего с ней не произошло. Она переживает это время так же, как вы и я.

Основный лейтмотив — желание власти сохранить статус-кво. Сохранить себя у власти во что бы то ни стало

Борис Минаев: А какое оно, «это время»?

Иосиф Райхельгауз: Если честно, оно очень похоже на время застоя, которое я прекрасно помню. Все повторяется, даже в деталях, в мелочах, но главное — вот в этом ощущении, что абсолютно непонятно, что будет дальше, куда мы движемся. Основный лейтмотив — желание власти сохранить статус-кво. Сохранить себя у власти во что бы то ни стало. Очень туманное и шаткое состояние.

Борис Минаев: И все-таки я очень жду, несмотря на все эти наши тяжелые времена, что мой любимый театр (ваш театр) вернется в старое здание на Трубной. Но ведь возвращение на старую сцену — это же не просто физическое перемещение. Начнется ли у вас там какая-то новая жизнь?

Иосиф Райхельгауз: Разумеется. Хотя премьеры не прекращаются и на наших временных сценах, но там, на Трубной, я тоже жду какого-то нового витка, новой ступени.

Борис Минаев: Как все это будет?

Иосиф Райхельгауз: Скажем, мы поставим такой спектакль, не на сцене, а во всех помещениях этого знаменитого исторического здания, где мы напомним зрителю о том, что это за дом. Что здесь Чехов подписал договор с Сувориным. Что Чайковский здесь устроил свадебный обед. Что Достоевский прочитал здесь речь о Пушкине. Ну, вы все это знаете…

Борис Минаев: Да, я немного изучал историю вопроса.

Иосиф Райхельгауз: Я вдруг подумал: но разве только это? Здесь устраивал свои вечера Булат Окуджава. Здесь был юбилей Марии Мироновой, и Наина Иосифовна Ельцина выходила на сцену, чтобы ее поздравить. Здесь играл Михаил Глузский. Здесь встречались Гайдар и Чубайс, великие наши современники. Здесь на площади стояли огромные толпы, когда мы устраивали свое, не казенное и не официозное 9 мая.

Борис Минаев: Великий современник Чубайс?

Иосиф Райхельгауз: Ну что вы притворяетесь, вы же знаете, как я к нему отношусь. Я считаю Анатолия Борисовича честнейшим и благороднейшим человеком. Великим реформатором 90-х. Вообще 90-е для меня — это великое, прекрасное время.

Борис Минаев: Хорошо. Это будет возвращение в родной дом. А спектакли?

Иосиф Райхельгауз: Сейчас мы готовим премьеру «Еврейских анекдотов». Ох, сколько я смешных анекдотов собрал. Вы себе не представляете. Новую пьесу Людмилы Петрушевской готовим. Дмитрий Брусникин у нас будет ставить спектакль. Михаил Ефремов будет, надеюсь, выходить на нашу сцену. Мы живы! Мы работаем!