«В Израиле снова победит Биби, потом будет долгий суд и Биби будет сидеть». Интервью с адвокатом Александром Гамбаряном

Ɔ. Насколько интригующие предстоящие выборы в Кнессет?

В Израиле нет прямых выборов президента или премьер-министра. Мы голосуем не за главу правительства, а за разные партии, которые теперь так размножились, что уже никто не понимает, чем они друг от друга отличаются. А затем партия, которая наберет больше всего голосов, сформирует правительство. Но что касается интриги — после того, как в Америке избрали Трампа, самый эффектный «интертеймент» переместился туда. По сравнению с развлекательной программой, которую показывают американцы, израильтяне делают «бобруйское телевидение».

Ɔ. Многие израильские партии составлены не по принципу единства взглядов, а по происхождению: русские, арабы, сефарды. Как это сказывается на политическом процессе?

В свое время большой успех имели русские партии, которые строили свою программу на принципе: «Мы все русские, поэтому голосуйте за нас, и мы будем отстаивать интересы нашей общины». Но основной поток новых репатриантов из России был в 90-е годы. С тех пор прошло почти 30 лет. Сегодня мы, выходцы из Советского Союза, уже на позиции не хуже, чем коренные израильтяне, и никаких специальных интересов русской общины в Израиле не осталось. Есть разве что общие культурные интересы — к нам приезжают в гости Киркоров, «АукцЫон», но никакого отношения к парламенту это не имеет. Я — человек, который живет в русском гетто. У меня нет друзей или даже приятелей среди коренных израильтян. Я работаю на иврите, но все мои клиенты — русские. То есть найти человека менее интегрированного, чем я, сложно. Тем не менее даже у меня нет никаких интересов, которые могли бы отстаивать некие представители русской общины.

Ɔ. Но, например, специальные интересы палестинского населения по-прежнему актуальны. Значит, им нужны палестинские партии?

Арабов в Израиле 20 процентов, а арабских депутатов — 10 процентов, хотя все арабы ходят на выборы и голосуют. Почему так выходит? Потому что половина арабов голосует за евреев. Они, как и русские, тоже поумнели со временем и поняли, что вся эта национально-партийная болтовня: «Мы арабы, и вы арабы, голосуйте за нас!» — чистая разводка.

Как только арабы или русские, или кто-то еще угнетенный нормально интегрируется в общество, у них исчезают секторальные проблемы, а значит, и потребность в секторальных политиках. Поэтому сегодня единственная цель арабских или русских партий — дестабилизировать положение и сделать так, чтобы у русских или у арабов были национальные проблемы. На этом они живут. Арабским политикам выгодно держать арабов в худшем состоянии, им выгодна репрессия — иначе они потеряют свою силу. Ни один нормальный арабский адвокат, с которыми я общался, не пойдет голосовать за своих, разве что его дядя в этой партии сидит.

Но, кроме проходящих национальных идей, есть в нашей партийной системе и вечное — это наша религия, традиционный образ жизни. Он был, есть и будет. И религиозная партия говорит: «Никто без нас не сможет сформировать правительство — правые, левые, не важно — мы всех держим за гланды». И этим ребятам вообще не интересна политика, им интересно бабло. Для них существуют две проблемы: чтобы евреи жили по религии и «дайте нам денег!». Всё.

Ɔ. И за кого теперь в основном голосуют русскоязычные израильтяне?

В основном, русские — правые. И тут нужно понимать, что в Израиле «правые-левые» — это не спор о социальных вопросах, большей или меньшей социальной защищенности и доле частного рынка. В этом здесь вообще никто не разбирается. В споре правых и левых речь идет исключительно о том, «как мочить арабов» — с радостью или с грустью. Русскоязычные израильтяне скорее за тех, что делают это с радостью. В Израиле по-серьезному нет никакого различия между всеми партиями — от ультраправых до ультралевых.

Ɔ. Но ведь есть партии, которые за мирное разделение Израиля на два государства — палестинское и еврейское.

Все партии возглавляют генералы. И леваки — тоже генералы. Эхуд Барак, глава правительства от левых, выпустил предвыборную книжку «Израильский солдат №1», где описывал, сколько арабов он убил. Премьер Биби (премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. — Прим. ред.) тоже рассказывает, какой он был крутой спецназовец и военачальник. И у всех у них одно на уме: будем мочить арабов.

Ɔ. Против Биби уже несколько лет идут расследования по обвинению в коррупции. Как вы думаете, его посадят?

В Израиле есть такая особая должность — юридический советник правительства. Это наш главный юрист, совесть нации. Его выбирает премьер-министр, но задача советника —  защищать не премьера, а интересы общества. Это независимый, никому не подотчетный юрист, который действует по собственной совести. После того как юридический советник уходит с этого поста, он становится верховным судьей (кроме очень редких случаев, когда он уходит на пенсию).

Сегодняшний юридический советник правительства — друг Биби, который был его личным адвокатом и начальником его канцелярии. Но когда перед ним встал вопрос, достаточно ли в материалах дела оснований, чтобы отправить Биби под суд и есть ли хорошие шансы, что его посадят, этот человек, который годами был довереннейшим лицом премьера, сказал: «Да, здесь есть достаточно оснований, чтобы его посадить». С одной стороны, наши реальные знания об этом деле немного похожи на гадание на кофейной гуще, потому что сами материалы следствия еще не опубликованы. Но, с другой стороны, я думаю, на выборах снова победит Биби и останется у власти, пока не начнут суд. Потом будет долгий суд и Биби будет сидеть.

Ɔ. Как это может повлиять на ситуацию в стране?

В Израиле нет понятия власти, которая ведет диалог с элитами, народом и так далее, — в этом его коренное отличие от России. В Израиле есть чиновники, которых мы ставим на управленческие должности на некоторое время. Иногда, как в случае с Биби, временное превращается в постоянное, но это никакая не власть. И израильский народ относится к этому не как в России: они там где-то сидят наверху и все решают. У нас отношение к чиновникам такое: я их туда нанял, я их могу и снять. Представьте себе большую корпорацию, в которой одного топ-менеджера сменяют другим — от этого по сути ничего не меняется. Точно так же в Израиле одного генерала могут заменить другим — страна от этого не изменится.

Ɔ. В Израиле нет конституции, параллельно со светскими действуют религиозные суды, во многом государственное устройство базируется на религиозных правилах — например, браки или транспортное движение. Что это за гибрид такой — местная юридическая система?

500 лет назад здесь правила Оттоманская империя. Турки были люди простые: их интересовали деньги. Поэтому они построили первую в Палестине таможню, вырубили на древесину все леса и ввели кодификацию — принесли законы в нашу дикую страну. Когда турки начали писать законы, то поняли, что здесь очень странное место: тут живут евреи, мусульмане и христиане — все три основных религии. И тогда они сказали: что касается торговли, недвижимости и прочего — закон таков, а в семейных делах, как вам жениться-разводиться, разбирайтесь сами, христиане с христианами, евреи с евреями, мусульмане с мусульманами. В 1917 году кроме октябрьского переворота произошла еще одна вещь: фельдмаршал Алленби со своей армией взял Иерусалим, выбил отсюда турок и на 30 лет установил британский мандат. Англичане, как и турки, постановили: право у вас теперь английское, но что касается дел семейных — разбирайтесь сами. В 48-м году англичан отсюда выгнали. Евреи начали переписывать все законы, дошли до семейного права, почесали в затылке и сказали: евреи пускай разбираются с евреями, мусульмане с мусульманами, христиане с христианами. В результате браками и разводами в Израиле ведают специальные религиозные суды. Люди, принадлежащие к разным религиозным конфессиям или не принадлежащие ни к одной из них, могут слетать за границу и пожениться там.

Так что с заключением брака все просто. Проблемы возникают, когда супруги решают развестись, потому что разводиться нужно в Израиле. И тут начинается веселье: два еврея могут развестись исключительно в раввинатском суде, мусульмане — только в шариатском суде, христиан-католиков разводит христианский суд, друзов — друзский.

Ɔ. Но религиозные правила в Израиле не ограничиваются семейным правом, например, с середины пятницы по середину субботы есть Шаббат, когда ничего не работает.

У нас есть так называемый статус-кво. Это баланс интересов между традиционным еврейским укладом и светским. Шаббат — это то, что сохранило, по мнению многих, еврейский народ, который разметало по свету и носило 2000 лет туда-сюда. В статус-кво входит религиозный брак и суббота.

В остальном наше право светское. И тут важно знать одну вещь. Нашу юридическую систему придумали англичане, а первыми юристами, которые ее строили, были немецкие евреи. То, что придумали английские инженеры и сделали немецкие исполнители, не может не работать. В Израиле за всю историю государства не было ни одного судьи, который взял бы взятку. Здесь нет «телефонного права». Я считаю, что израильская судебная система — одна из лучших в мире.

Ɔ. Вы хотите сказать, что в Израиле взятки не берут?

Берут. Но не в суде. И не те люди, которые занимаются распределением госбюджета на высшем уровне.

У меня есть старинный друг, одноклассник, который стал замначальника всего казначейства, распределял бюджеты на всю страну. Как-то, будучи еще молодым адвокатом, я попросил его подкинуть мне работы. И он мне отказал: «Мы ж с тобой лучшие друзья — а это коррупция. Чего нам обоим позориться?» Меня это очень впечатлило, я пожал ему руку, и я знаю, что это человек, который за чужой счет кофе не выпил. И его команда — это люди, которые не светятся в телевизоре, а делают реальную работу, это настоящие профессионалы.

В Израиле есть взяточничество на муниципальных уровнях. Вообще только для этого люди и заходят на муниципалитет, чтобы там брать взятки. Даже гаишники, как оказалось, берут, хотя для меня это было огромным сюрпризом.

Если посмотреть на самые чистые руки, мытые медицинским мылом полчаса, — на них все равно найдутся микробы. Абсолютной чистоты нет нигде. Но наше общество по большому счету чистое от коррупции.

Ɔ. Равны ли в израильском суде люди разного национального происхождения?

Конечно нет. Бывают судьи, которые плохо относятся к женщинам, а бывают судьи, которые плохо относятся к мужчинам. Кто-то не любит арабов, кто-то ненавидит русских. Кстати, все арабские судьи, перед которыми я выступал, любили русских и делали мне дополнительные бонусы. В целом арабы часто получают бо́льшие сроки, чем остальные. Так бывает с любыми социально неблагополучными группами в мире: у них и адвокаты хуже, и медицина. Но есть реальная статистика по решениям комиссий по условно-досрочному освобождению. Проверили тысячи дел и нашли единственный значимый фактор, влияющий на решение комиссии: рассматривалось ли дело до 12.30, то есть до обеда, или после. Тех людей, кто попал на голодный желудок, судили жестче.

Ɔ. Какое в израильском обществе отношение к людям русского происхождения?

Смотря когда. Мой покойный учитель-наставник Алекс Лейбович приехал сюда еще до создания Израиля. Его жена была из Молдавии, темненькая. Когда она разговаривала с подружками, он ей всегда советовал: «Говорите по-русски, а не по-французски. Если вы будете говорить по-французски, подумают, что вы марокканки какие-то. А если по-русски, вы — аристократия».

В 1990-е к русским было уже совсем другое отношение. Когда я был студентом, решил найти подработку — мыть машины. Помню, я сижу в рекрутинговом агентстве, клерк звонит при мне хозяину автомойки и говорит: «Русский мальчик, студент юрфака, хочет у тебя работать». А тот отвечает: «Я русских не беру, потому что они ворье». Он, кстати, был прав: многие русские, приехавшие из Советского Союза, имели мало уважения к частной собственности.

Раньше на русских смотрели как на второй сорт — так смотрят на любую новую волну иммиграции. Но сегодня русские уже стали начальниками, генералами и полковниками, владельцами бизнесов — и сейчас, когда я иду в суд, я вообще не задумываюсь о том, что у меня русский акцент. Последние лет десять я не чувствовал ни малейших проблем с тем, что я русский.

Беседовала Ася Чачко