Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube
Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube
Все новости
Редакционный материал

«В Израиле снова победит Биби, потом будет долгий суд и Биби будет сидеть». Интервью с адвокатом Александром Гамбаряном

В Израиле 9 апреля досрочно пройдут выборы в парламент, после чего будет назначен премьер-министр. Больше всех шансов у несменяемого лидера страны Биньямина Нетаньяху, против которого сейчас открыто несколько уголовных дел о коррупции. Израильский адвокат Александр Гамбарян рассказал «Снобу», как устроена израильская юридическая система, чего ждать от этих выборов и как голосуют русскоязычные израильтяне
8 апреля 2019 16:50
Фото: личный архив


Ɔ. Насколько интригующие предстоящие выборы в Кнессет?

В Израиле нет прямых выборов президента или премьер-министра. Мы голосуем не за главу правительства, а за разные партии, которые теперь так размножились, что уже никто не понимает, чем они друг от друга отличаются. А затем партия, которая наберет больше всего голосов, сформирует правительство. Но что касается интриги — после того, как в Америке избрали Трампа, самый эффектный «интертеймент» переместился туда. По сравнению с развлекательной программой, которую показывают американцы, израильтяне делают «бобруйское телевидение».


Ɔ. Многие израильские партии составлены не по принципу единства взглядов, а по происхождению: русские, арабы, сефарды. Как это сказывается на политическом процессе?

В свое время большой успех имели русские партии, которые строили свою программу на принципе: «Мы все русские, поэтому голосуйте за нас, и мы будем отстаивать интересы нашей общины». Но основной поток новых репатриантов из России был в 90-е годы. С тех пор прошло почти 30 лет. Сегодня мы, выходцы из Советского Союза, уже на позиции не хуже, чем коренные израильтяне, и никаких специальных интересов русской общины в Израиле не осталось. Есть разве что общие культурные интересы — к нам приезжают в гости Киркоров, «АукцЫон», но никакого отношения к парламенту это не имеет. Я — человек, который живет в русском гетто. У меня нет друзей или даже приятелей среди коренных израильтян. Я работаю на иврите, но все мои клиенты — русские. То есть найти человека менее интегрированного, чем я, сложно. Тем не менее даже у меня нет никаких интересов, которые могли бы отстаивать некие представители русской общины.


Ɔ. Но, например, специальные интересы палестинского населения по-прежнему актуальны. Значит, им нужны палестинские партии?

Арабов в Израиле 20 процентов, а арабских депутатов — 10 процентов, хотя все арабы ходят на выборы и голосуют. Почему так выходит? Потому что половина арабов голосует за евреев. Они, как и русские, тоже поумнели со временем и поняли, что вся эта национально-партийная болтовня: «Мы арабы, и вы арабы, голосуйте за нас!» — чистая разводка.

Как только арабы или русские, или кто-то еще угнетенный нормально интегрируется в общество, у них исчезают секторальные проблемы, а значит, и потребность в секторальных политиках. Поэтому сегодня единственная цель арабских или русских партий — дестабилизировать положение и сделать так, чтобы у русских или у арабов были национальные проблемы. На этом они живут. Арабским политикам выгодно держать арабов в худшем состоянии, им выгодна репрессия — иначе они потеряют свою силу. Ни один нормальный арабский адвокат, с которыми я общался, не пойдет голосовать за своих, разве что его дядя в этой партии сидит.

Но, кроме проходящих национальных идей, есть в нашей партийной системе и вечное — это наша религия, традиционный образ жизни. Он был, есть и будет. И религиозная партия говорит: «Никто без нас не сможет сформировать правительство — правые, левые, не важно — мы всех держим за гланды». И этим ребятам вообще не интересна политика, им интересно бабло. Для них существуют две проблемы: чтобы евреи жили по религии и «дайте нам денег!». Всё.


Ɔ. И за кого теперь в основном голосуют русскоязычные израильтяне?

В основном, русские — правые. И тут нужно понимать, что в Израиле «правые-левые» — это не спор о социальных вопросах, большей или меньшей социальной защищенности и доле частного рынка. В этом здесь вообще никто не разбирается. В споре правых и левых речь идет исключительно о том, «как мочить арабов» — с радостью или с грустью. Русскоязычные израильтяне скорее за тех, что делают это с радостью. В Израиле по-серьезному нет никакого различия между всеми партиями — от ультраправых до ультралевых.


Ɔ. Но ведь есть партии, которые за мирное разделение Израиля на два государства — палестинское и еврейское.

Все партии возглавляют генералы. И леваки — тоже генералы. Эхуд Барак, глава правительства от левых, выпустил предвыборную книжку «Израильский солдат №1», где описывал, сколько арабов он убил. Премьер Биби (премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. — Прим. ред.) тоже рассказывает, какой он был крутой спецназовец и военачальник. И у всех у них одно на уме: будем мочить арабов.


Ɔ. Против Биби уже несколько лет идут расследования по обвинению в коррупции. Как вы думаете, его посадят?

В Израиле есть такая особая должность — юридический советник правительства. Это наш главный юрист, совесть нации. Его выбирает премьер-министр, но задача советника —  защищать не премьера, а интересы общества. Это независимый, никому не подотчетный юрист, который действует по собственной совести. После того как юридический советник уходит с этого поста, он становится верховным судьей (кроме очень редких случаев, когда он уходит на пенсию).

Сегодняшний юридический советник правительства — друг Биби, который был его личным адвокатом и начальником его канцелярии. Но когда перед ним встал вопрос, достаточно ли в материалах дела оснований, чтобы отправить Биби под суд и есть ли хорошие шансы, что его посадят, этот человек, который годами был довереннейшим лицом премьера, сказал: «Да, здесь есть достаточно оснований, чтобы его посадить». С одной стороны, наши реальные знания об этом деле немного похожи на гадание на кофейной гуще, потому что сами материалы следствия еще не опубликованы. Но, с другой стороны, я думаю, на выборах снова победит Биби и останется у власти, пока не начнут суд. Потом будет долгий суд и Биби будет сидеть.


Ɔ. Как это может повлиять на ситуацию в стране?

В Израиле нет понятия власти, которая ведет диалог с элитами, народом и так далее, — в этом его коренное отличие от России. В Израиле есть чиновники, которых мы ставим на управленческие должности на некоторое время. Иногда, как в случае с Биби, временное превращается в постоянное, но это никакая не власть. И израильский народ относится к этому не как в России: они там где-то сидят наверху и все решают. У нас отношение к чиновникам такое: я их туда нанял, я их могу и снять. Представьте себе большую корпорацию, в которой одного топ-менеджера сменяют другим — от этого по сути ничего не меняется. Точно так же в Израиле одного генерала могут заменить другим — страна от этого не изменится.


Ɔ. В Израиле нет конституции, параллельно со светскими действуют религиозные суды, во многом государственное устройство базируется на религиозных правилах — например, браки или транспортное движение. Что это за гибрид такой — местная юридическая система?

500 лет назад здесь правила Оттоманская империя. Турки были люди простые: их интересовали деньги. Поэтому они построили первую в Палестине таможню, вырубили на древесину все леса и ввели кодификацию — принесли законы в нашу дикую страну. Когда турки начали писать законы, то поняли, что здесь очень странное место: тут живут евреи, мусульмане и христиане — все три основных религии. И тогда они сказали: что касается торговли, недвижимости и прочего — закон таков, а в семейных делах, как вам жениться-разводиться, разбирайтесь сами, христиане с христианами, евреи с евреями, мусульмане с мусульманами. В 1917 году кроме октябрьского переворота произошла еще одна вещь: фельдмаршал Алленби со своей армией взял Иерусалим, выбил отсюда турок и на 30 лет установил британский мандат. Англичане, как и турки, постановили: право у вас теперь английское, но что касается дел семейных — разбирайтесь сами. В 48-м году англичан отсюда выгнали. Евреи начали переписывать все законы, дошли до семейного права, почесали в затылке и сказали: евреи пускай разбираются с евреями, мусульмане с мусульманами, христиане с христианами. В результате браками и разводами в Израиле ведают специальные религиозные суды. Люди, принадлежащие к разным религиозным конфессиям или не принадлежащие ни к одной из них, могут слетать за границу и пожениться там.

Так что с заключением брака все просто. Проблемы возникают, когда супруги решают развестись, потому что разводиться нужно в Израиле. И тут начинается веселье: два еврея могут развестись исключительно в раввинатском суде, мусульмане — только в шариатском суде, христиан-католиков разводит христианский суд, друзов — друзский.


Ɔ. Но религиозные правила в Израиле не ограничиваются семейным правом, например, с середины пятницы по середину субботы есть Шаббат, когда ничего не работает.

У нас есть так называемый статус-кво. Это баланс интересов между традиционным еврейским укладом и светским. Шаббат — это то, что сохранило, по мнению многих, еврейский народ, который разметало по свету и носило 2000 лет туда-сюда. В статус-кво входит религиозный брак и суббота.

В остальном наше право светское. И тут важно знать одну вещь. Нашу юридическую систему придумали англичане, а первыми юристами, которые ее строили, были немецкие евреи. То, что придумали английские инженеры и сделали немецкие исполнители, не может не работать. В Израиле за всю историю государства не было ни одного судьи, который взял бы взятку. Здесь нет «телефонного права». Я считаю, что израильская судебная система — одна из лучших в мире.


Ɔ. Вы хотите сказать, что в Израиле взятки не берут?

Берут. Но не в суде. И не те люди, которые занимаются распределением госбюджета на высшем уровне.

У меня есть старинный друг, одноклассник, который стал замначальника всего казначейства, распределял бюджеты на всю страну. Как-то, будучи еще молодым адвокатом, я попросил его подкинуть мне работы. И он мне отказал: «Мы ж с тобой лучшие друзья — а это коррупция. Чего нам обоим позориться?» Меня это очень впечатлило, я пожал ему руку, и я знаю, что это человек, который за чужой счет кофе не выпил. И его команда — это люди, которые не светятся в телевизоре, а делают реальную работу, это настоящие профессионалы.

В Израиле есть взяточничество на муниципальных уровнях. Вообще только для этого люди и заходят на муниципалитет, чтобы там брать взятки. Даже гаишники, как оказалось, берут, хотя для меня это было огромным сюрпризом.

Если посмотреть на самые чистые руки, мытые медицинским мылом полчаса, — на них все равно найдутся микробы. Абсолютной чистоты нет нигде. Но наше общество по большому счету чистое от коррупции.


Ɔ. Равны ли в израильском суде люди разного национального происхождения?

Конечно нет. Бывают судьи, которые плохо относятся к женщинам, а бывают судьи, которые плохо относятся к мужчинам. Кто-то не любит арабов, кто-то ненавидит русских. Кстати, все арабские судьи, перед которыми я выступал, любили русских и делали мне дополнительные бонусы. В целом арабы часто получают бо́льшие сроки, чем остальные. Так бывает с любыми социально неблагополучными группами в мире: у них и адвокаты хуже, и медицина. Но есть реальная статистика по решениям комиссий по условно-досрочному освобождению. Проверили тысячи дел и нашли единственный значимый фактор, влияющий на решение комиссии: рассматривалось ли дело до 12.30, то есть до обеда, или после. Тех людей, кто попал на голодный желудок, судили жестче.


Ɔ. Какое в израильском обществе отношение к людям русского происхождения?

Смотря когда. Мой покойный учитель-наставник Алекс Лейбович приехал сюда еще до создания Израиля. Его жена была из Молдавии, темненькая. Когда она разговаривала с подружками, он ей всегда советовал: «Говорите по-русски, а не по-французски. Если вы будете говорить по-французски, подумают, что вы марокканки какие-то. А если по-русски, вы — аристократия».

В 1990-е к русским было уже совсем другое отношение. Когда я был студентом, решил найти подработку — мыть машины. Помню, я сижу в рекрутинговом агентстве, клерк звонит при мне хозяину автомойки и говорит: «Русский мальчик, студент юрфака, хочет у тебя работать». А тот отвечает: «Я русских не беру, потому что они ворье». Он, кстати, был прав: многие русские, приехавшие из Советского Союза, имели мало уважения к частной собственности.

Раньше на русских смотрели как на второй сорт — так смотрят на любую новую волну иммиграции. Но сегодня русские уже стали начальниками, генералами и полковниками, владельцами бизнесов — и сейчас, когда я иду в суд, я вообще не задумываюсь о том, что у меня русский акцент. Последние лет десять я не чувствовал ни малейших проблем с тем, что я русский.

Беседовала Ася Чачко

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Зарегистрироваться или Войти, чтобы оставить комментарий
Читайте также
Геворг Мирзаян
Дональд Трамп признает Голанские высоты территорией Израиля. И это признание станет шагом к единственно возможному мирному решению арабо-израильского конфликта
Алина Фаркаш
Алина Фаркаш вместе с мужем и двумя детьми переезжает из Москвы в Израиль. В ее новой колонке она расскажет обо всех этапах пути
Алексей Алексенко
Минувшей ночью с мыса Канаверал отправился к Луне израильский аппарат «Берешит». Израиль станет четвертой страной мира, чей флаг будет доставлен на спутник Земли