Андрей Кураев: Через меня переступи и иди дальше в реальную церковь

С Начнем с самого злободневного вопроса. Две девушки из Pussy Riot были арестованы в начале марта за выступление в храме Христа Спасителя. Что вы об этом думаете?

Полагаю, что правоохранительные органы исходят из того, что были оскорблены чувства членов Православной церкви. Мне очень не хотелось бы, чтобы от моего имени на кого-то надевали наручники.

С Но ведь церковь официально заявила, что требует, чтобы участницы панк-группы были наказаны за свой поступок.

Церковных людей провоцируют на участие в пьесе, где нам уже отведена совершенно определенная роль и заготовлены телекамеры, чтобы снимать наши заказанные режиссером гримасы. Но я не подписывал контракт с этой телекомпанией. Зачем же я должен послушно исполнять эту роль? Я не хочу. Естественно, наша первая реакция — возмущение. Но надо уметь брать под контроль это понятное чувство. Следом должны включаться память, разум и совесть.

С А вообще как вы относитесь к провокации?

Сам по себе жанр не вызывает во мне возмущения. Я и сам человек провокационный, скандальный. Другой вопрос, насколько это уместно именно в данном случае. Что бы кто ни думал о Патриархе или о Путине, больно от этого выступления не Путину, а той простой бабушке, которая пришла на службу и которую это всерьез задело. Она-то в чем виновата?

С Pussy Riot выступали против тесных связей Православной церкви с властью. Вы согласны, что есть такая проблема?

Несомненно, у многих церковных людей разного уровня влияния есть желание прильнуть к государственному плечу. В этом смысле вот что меня беспокоит: если у них будет политическая возможность пойти дальше светских и внутрицерковных запретов, смогут ли они остановиться? На днях я перечитывал книжечку с очень претенциозным названием  «Русская идеология». Ее автор — архиепископ Серафим Соболев. Из эмиграции он написал, что, когда большевики будут свергнуты и царь-батюшка вернется в Россию, тогда наконец отменят «вредный закон о свободе совести» и будет введена смертная казнь за проповедь атеизма. Это пишет человек в 1939 году, уже по ту сторону русской катастрофы! Он хоть чему-нибудь научился или нет? А те, кто сейчас переиздают его книжки и даже говорят о его возможной канонизации? Вопрос не только в архиепископе Серафиме, а в целом в наших убеждениях и ценностях: чему мы научились после страшного опыта XX века. Боюсь, что ничему.

С Каким образом Советский Союз сказался на истории России?

Большевистский режим сломал хребет русскому народу. Это хорошо видно по недавним политическим разборкам. У нас минимизирована способность к самоорганизации и к самообороне.

С Что вы думаете про митинги на Болотной и Сахарова?

Думаю, что единственно приемлемая поза этой зимой для гражданина была в том, чтобы прийти на митинг на Болотной площади, но стоять спиной к ораторам, обозначая тем самым: «Мы тут не для вас. Мы для себя. И мы ни для кого не хотим быть пушечным мясом или массовкой. Мы просто хотим быть свободными людьми».

С А вы сами ходили?

Нет, зачем? Я считаю, что на митинги можно ходить, если иначе тебя не услышат. В моем случае это не так: только у моего блога 10 тысяч подписчиков. По-моему, главный мотив людей, которые пришли на эти митинги, заключался в том, чтобы найти повод для самоуважения. Помните, у Галича: «Сможешь выйти на площадь в тот назначенный час?» Для большинства это была возможность выйти из колеи, переступить через красные флажки. И тем самым найти повод для простого самоуважения. Мне же повод для этого не нужен. Жизнь и так бросает мне достаточно разных вызовов.

С Но видно, что вы следили за этими событиями. Какими были ваши ощущения: воодушевление, страх?

Мне стало страшно только в самом конце митинга в Лужниках, когда Путин начал цитировать Лермонтова со своим «умремте же под Москвой». Нельзя вызывать духов гражданской войны, нельзя злоупотреблять военной символикой и метафорами! И важно помнить: что позволено Юпитеру, не позволено быку. И наоборот. Оппозиция имеет право быть тупой и агрессивной. Меня это не волнует, потому что она действует не от имени моей страны, а значит, и не от меня. А государственная власть некоторым образом действует от моего имени. Когда истерит Удальцов, меня это совершенно не волнует. А когда лидер государства, как площадной оратор, начинает подначивать толпу: «Мы победим, а кто не с нами, те враги» — вот уже страшно. А вдруг он это всерьез, а не ради зарядки?

С Многих воцерковленных людей смущают высказывания официальных церковных чинов о том, что нужно носить, или что роман «Лолита» нужно запретить, или что верующие не должны ходить на митинги и прочее. Что вы им посоветуете?

Не надо преувеличивать степень навязчивости тех или иных суждений, даже если они принадлежат людям, облеченным церковным статусом. Разве мы пришли в церковь затем, чтобы получить инструкцию, как относиться к Владимиру Набокову или какую одежду носить? Мир православия — это мир множества людей, и живых, и уже отошедших, но оставивших свои мысли и книги. Поэтому вхождение в мир православия не освобождает тебя от личной ответственности за твой выбор — вот что я пробую донести до своих семинаристов и до православных людей на публичных лекциях. Приведу пример: в интернете ходят списки цитат из святых отцов о том, что еретиков и кощунников надо казнить. Я составил и тоже опубликовал другой список цитат, тоже святых отцов и на эту же тему, но с противоположными суждениями. Если тебе нравится та или иная позиция, имей в виду, что это твой выбор, а не просто твое «смиренное послушание православному преданию».

С Правильно ли я поняла, что воцерковленному человеку, которого сильно смущают официальные высказывания церкви, вы советуете просто не обращать на них внимания?

В общем, да. Это не то, из-за чего стоит уходить от Христа и Его Церкви.

С Но вы человек, вписанный в церковную иерархию. Как вы можете так говорить?

В начале 90-х годов корейская автомобильная компания «Дэу» открыла завод по сборке своих машин в Узбекистане. Идея сама по себе — кошмар любого российского мужика. Корейская машина, собранная узбеками, — такого и бесплатно не надо. Дистрибьюторы это учли и выпустили самый гениальный рекламный ролик из всех, что я когда-либо видел. Там показан сборочный цех, длинный-длинный, совершенно пустой, ни одного человека, и только роботы куда-то тычут своими металлическими пальчиками, что-то паяют, крутят. И тут в объектив камеры тихо-тихо, на цыпочках входит характерный узбек в тюбетейке, в халатике и, озираясь, говорит: «Я тут ничего не делаю. Это все они» — показывая на роботов.

Мы, люди в черном, очень разные, пестрые и нередко плохие, но в церковь вы все же можете прийти именно по той причине, что мы тут ничего не делаем. Это Господь совершает таинство в алтаре — через мои недостойные руки. И может получиться так, что я вас накормлю, а сам останусь голодным. Я сам недостоин того великого таинства, которое преподаю вам.

С Вы говорите, что лидер государства отвечает перед гражданами за свои слова. Так же и человек, возглавляющий церковь, несет ответственность за свои слова перед всеми воцерковленными. Разве не так?

Думаю, да.

С Вы ему об этом напоминаете?

Я не претендую на роль спасителя России или Русской церкви. Я слишком хорошо знаю церковную историю и помню, что часто человек, который мнит себя спасителем, на самом деле достигает ровно противоположного результата. Поэтому, когда у меня появляются обличительные импульсы в стиле «Не могу молчать!» (а они время от времени появляются), я напоминаю себе булатовские строчки: «А кто ж меня назначил дежурным по апрелю?» При этом я говорю себе, что это не трусость, а трезвость. Ну, я так себя оправдываю.

С Вас называют православным диссидентом. Как вы к такому своему званию относитесь?

Никак не отношусь. Удостоверения такого у меня нет, и какие льготы к нему прилагаются, я не знаю. В интернете или в прессе в один и тот же день я могу узнать, что я тайный советник патриарха, серый кардинал Московской патриархии, и тут же могу узнать, что уже все готово к тому, чтобы лишить меня сана.

Публичные люди современной Церкви, работая в интернете, принимают на себя неслыханное в былой церковной истории количество ежедневных поношений. Вряд ли проповедники прошлого читали столько грязи о себе.

С Вы переживаете, когда читаете про себя гадости?

Раньше переживал, конечно. Пробовал как-то отвечать, оправдываться. А сейчас уже нет. Старый я, что ли, стал.

С А когда вас хвалят, гордитесь?

Естественно, ведь я человек. Читая добрые слова, я радуюсь. Правда, нередко приходится читать, что Кураев ищет славы. Честно скажу: вот это — неправда. Тщеславие у меня есть, но оно давно удовлетворено. Моя фотография была на обложках журналов, во всех ток-шоу я побывал, коллекцию всевозможных комплиментов я уже собрал.

Я даже побаиваюсь своего своеобразия. Существует феномен яркого проповедника: чем более ярок проповедник-миссионер, тем больше риск, что он будет людей приводить к себе, а не в церковь. Это заметно по многим людям, которые называют себя учениками отца Александра Меня. У меня, наверное, есть такая же проблема. Поэтому я принципиально не становлюсь священником, чтобы никто ко мне не прикипал. В этом смысле я «тефлоновый»: через меня переступи и иди дальше в реальную церковь.

С В чем для вас принципиальная разница между дьяконом и священником?

Во-первых, для меня принципиально важно, что я не исповедую людей. Одно дело — читать лекции, рассказывать о православии в целом. Другое дело — проецировать вечные заповеди в конкретную жизненную ситуацию малознакомого человека. Это очень трудное дело. И я на него не решаюсь. Я не чувствую в себе духовного опыта, чтобы предлагать людям свои советы и говорить, как им жить.

Во-вторых, у меня есть роскошь, которую не может позволить себе священник: я могу сам выбирать собеседника.

С А зачем вы проповедуете? В чем ваша миссия?

У меня все еще есть, может быть, безумное убеждение, что православие — это то, что может сделать счастливым не только меня.

С Сегодня очень многие люди занимаются йогой и медитацией, ищут духовных наставников. Как, по-вашему, меняется духовное состояние современного человека?

Мне кажется, что судьба человечества определяется формулой: сможет ли шоу-бизнес разрушить мусульманскую систему ценностей так же быстро, эффективно и необратимо, как он это сделал с христианством. Как бы ни относиться к исламу, это наши родственники по средиземноморской цивилизации, и наш конфликт с ними — это конфликт семейный. А вот «Дом-2» — это «Чужой» и «Хищник» в одном флаконе. Это культура смерти. «Бери от жизни все» — в этой идеологии нет повода для служения, для отказа от чего-то. А создание семьи и рождение ребенка — это служение и отказ. Как только программа «Дом-2» с ее культом гедонизма, потребления станет нормой на телевидении Саудовской Аравии, это будет означать конец нашей цивилизации.

С Вы сами из нерелигиозной семьи, поступили на факультет научного атеизма, а потом вдруг крестились в 19 лет. Расскажите, как это произошло?

Как сказал отец Сергий Булгаков, неверующий человек, изучающий историю религии, подобен евнуху, который сторожит чужой гарем. Было что-то неприличное в наших студенческих посиделках до утра, когда мы говорили о Боге и строили самые разные гипотезы, а наутро ничего в нашей жизни не менялось. Еще тогда мне очень запали в душу строки Марины Цветаевой: «Грех над церковкой златоглавою / Кружить и не молиться в ней».

Я понял, что из религиозных текстов и кружевных разговоров про них, из мира чтения надо совершить шаг в мир жизни. Крестившись, я хотел из читателя превратиться в человека.

С Вы думали о монашестве?

Естественно, думал. Я считаю, что православный юноша, который хотя бы полгода не мечтал о монашестве, — это плохой православный.

Но есть вещи, которые надо делать в состоянии юношеского безумия: принимать сан, жениться, принимать монашество. Как в некоторых профессиях нужно с детства ставить голос или заниматься растяжкой, так и тут нужно привыкать к жизни в монастыре, пока ты еще мягкий, как пластилин. А потом уже поздно.

Кроме того, я люблю монашество и поэтому считаю, что туда надо идти с идеей чего-то отдать, а не получить. Представьте, придет к вам совершенно незнакомый старик и скажет: доченька, я тебя очень люблю, прими меня на старости лет... Если я сейчас приму монашество, для монастыря я, скорее всего, буду обузой.

С Что вы думаете о роскоши, в которой живет православная верхушка?

Я знал, что вхожу в церковь, у которой есть свои традиции, в том числе такие, которые мне не понравятся. Как говорил товарищ Сталин, «у меня нет других писателей». А у Христа нет другой Церкви, запасной, где все было бы идеально.

С Как вы отдыхаете?

Для меня лучший отдых — это когда ко мне приходят мои внучки.

С Как вы их воспитываете?

Я их родителям сразу честно сказал: имейте в виду, я девчонок буду баловать. Воспитывать я их не буду, это ваше дело. Я им буду все разрешать. Сейчас я больше всего боюсь, что трехлетняя Катенька задаст мне какой-нибудь страшный жизненный вопрос — как я на него отвечу?

С Какой, например?

Откуда мясо берется? Не знаю, как рассказать о смерти животных, смерти людей, наших взаимоотношениях. Вот мы смотрим передачу из жизни животных, лев гонится за антилопой — красиво, ребенок счастлив. Но когда доходит до финала, я быстро переключаю канал.С