Иосиф Пригожин: Если государство станет всех слушать, мы не построим цивилизованного общества

СВы пользуетесь «Твиттером» и другими социальными сетями. Как часто вы сталкиваетесь с неприятными ситуациями?

Социальными сетями я пользуюсь регулярно, и, к сожалению, очень часто приходится сталкиваться с клеветой и оскорблениями. Люди, абсолютно не аргументируя, оскорбляют любого, кто им не по нраву. Печально осознавать, что в интернете это уже стало нормой. Я с большим уважением отношусь к критике, если она носит конструктивный характер и помогает мне исправлять мои ошибки, но нельзя позволять огульно поливать человека грязью.

Я считаю, что демократии у нас больше, чем в других странах. Вот вы представьте, что кто-то захочет вмешаться во внутреннюю политику США или европейских стран. Поверьте, реакция будет жесткой. Так что у нас в этом плане свободы гораздо больше. Можно говорить и делать что хочешь; даже оскорбления были разрешены.

До недавнего времени никто даже не пытался регулировать российскую интернет-среду, но сейчас вседозволенность перешла все границы. Естественным образом возник вопрос: интернет в его нынешнем виде, когда в свободном доступе размещаются материалы пиратского и порнографического содержания, а люди могут позволить себе клеветать и оскорблять, — правильно ли это? В этом смысле я поддерживаю все, что связано с законностью и регулированием происходящего в сети. Я за порядок везде: в СМИ, в интернете, в жизни.

СКакой должна быть ответственность за клевету в интернете?

Ответственность за написанное в интернете должна быть аналогичной ответственности за клевету в печатном издании или же за оскорбление человека при личном общении.

СВы судились с кем-нибудь?

Да. Был случай, когда мы отсудили 1,7 миллиона рублей у одного журналиста, который клеветал на ровном месте и был уверен, что ему все сойдет с рук. Если вы решите написать обо мне объективную критику, которая не будет носить оскорбительный характер, поверьте, я слова вам не скажу.  

СКаким образом должна происходить фильтрация контента в интернете?

В первую очередь контроль должен исходить со стороны государства. Я считаю, что государство должно создать отдельный контролирующий орган, который законодательно определит, что можно, а чего нельзя в интернете, установит уровень ответственности для физических и юридических лиц и будет следить за исполнением выпущенных им предписаний. А во-вторых, — и это, на мой взгляд, не менее важно, — все пользователи интернета должны занять активную гражданскую позицию и сообщать о любых замеченных ими нарушениях. С их помощью мы могли бы превратить интернет в среду, безопасную, в частности, для детей.

СВы пользуетесь «Википедией»?

Конечно. «Википедия», «Фейсбук», «Твиттер», «ВКонтакте» —  стараюсь отслеживать все тенденции в интернете.

СНедавно «Википедия» провела акцию против цензуры в интернете: согласно новым законам ее могут закрыть. Что вы об этом думаете?

Действительно, эта протестная акция имела широкий резонанс, хотя и не смогла повлиять на принятие решения о цензуре в интернете. Мне кажется, «Википедия» забила тревогу раньше времени, ведь бояться ей, по сути, нечего, так как это один из важнейших ресурсов в мировой сети.

СДело в том, что на «Википедии» существуют страницы, рассказывающие, например, о веществах, которые используются для изготовления наркотиков. Так, например, невинная статья о марганцовке может быть заблокирована цензором. В случае отказа администрации «Википедии» убрать эту страницу цензоры имеют право заблокировать весь сайт.

Я вас понимаю. Здесь очень тонкая грань, но я все-таки говорю о порядке, культуре. Необходимо оформить этот закон так, чтобы всем жилось комфортно. Если «Википедия» окажется под реальной угрозой закрытия, в чем я лично сомневаюсь, то администрация сайта всегда имеет возможность сменить «национальную принадлежность» на .org или .net и тем самым выйти из-под влияния российского законодательства.

Но я, тем не менее, говорю не об этом. Когда я выступаю за ограничения, я имею в виду откровенное хамство или, например, порносайты. Пожалуйста, пусть они существуют, но не в открытом доступе, чтобы попасть туда можно было, например, за отдельную плату. Меня умиляют всплывающие окна с просьбой подтвердить, что посетителю исполнился 21 год. Хотел бы я посмотреть на того школьника, который, увидев подобный вопрос, честно сознается, что ему 14, и закроет страницу. Все это говорит о том, что необходимо использовать гораздо более жесткие способы контроля для сайтов «взрослого» содержания.

СНедавно стало известно, что активисты движения «Охотники за головами» подали заявление в МВД с просьбой ограничить для россиян доступ к сайту «ВКонтакте» из-за якобы распространяемой там порнографии. Что вы об этом думаете?

Мне кажется, что закрывать доступ к сайту — это крайняя мера. Для начала стоило бы обязать данный ресурс полностью удалить такого рода контент.

Ни для кого не секрет, что социальные сети и многие другие порталы зарабатывают большие деньги за счет порнотрафика. Но ведь, когда приходишь к врачу, нужно не только устранить временную боль, но и найти причину болезни. А причина эта, на мой взгляд, в отсутствии нравственных ценностей, в невоспитанности людей. Вот лишь один пример: после 20 лет существования современной России мы вернулись к шансону. Этот жанр снова стал лидером продаж и хит-парадов. Согласитесь, в XXI веке цивилизация идет вперед, и уже сотни раз можно было придумать что-то другое, но ничего не меняется. Наши попытки экспериментировать, делать что-то новое пока не находят поддержки.

СВам не кажется, что фильтрация в интернете должна быть локальной: родительский доступ, школы?

Боюсь, что таких мер будет недостаточно. То, что можно сделать дома, и так делается, но надо понимать, что, во-первых, не все родители сознательны, а во-вторых, поколение родителей не всегда разбирается в новых технологиях; и речь даже не о том, чтобы установить родительский контроль на антивирусе — многие до сих пор боятся даже подойти к компьютеру!

И что здесь может сделать школа? Безусловно, школа должна воспитывать нравственность, прививать вкус, но это идеальный вариант, который редко соответствует действительности. В школе могут закрыть доступ к ряду ресурсов, но лишь на своих компьютерах.

При этом, если даже ребенок не сможет зайти на «нежелательные» сайты в школе или дома, нельзя забывать о том, что войти в интернет можно почти с любого телефона, а во многих общественных местах есть бесплатный Wi-Fi.

Поэтому я считаю, что пришла пора что-то менять глобально. И здесь возникает вопрос: согласно ли общество вместе с государством определить границы дозволенного? Если общество готово к диалогу, предложения должны быть конструктивными.

СВ других странах существуют свои варианты цензурирования контента. Так, в Германии запрещены и блокируются сайты, отрицающие холокост, в Англии строго смотрят за соблюдением авторских прав и блокируют торрент-треккеры. Каждый конкретный запрет отчетливо характеризует страну. Как в этом смысле выглядит Россия в глазах мирового сообщества?

А вы знаете, что во Франции? Если ты трижды зашел на торрент, на третий раз тебя оштрафуют на 250 тысяч евро. Если после этого скачаешь еще раз — запретят пользоваться интернетом по месту жительства на 10 лет. По поводу России объясню на собственном примере. Я приехал в Москву в 1985 году, когда мне было 16 лет. Если бы я тогда всех слушал, я бы не стал Иосифом Пригожиным. Я старался действовать согласно своей интуиции и желанию развиваться, и только так я смог стать тем, кем я стал. Я хочу сказать, что, если государство станет всех слушать, мы никогда не построим цивилизованного общества. Нужно пробовать, смотреть, работает тот или иной способ или не работает. Возможно, имеет смысл делать тестовые, пилотные варианты законов.

В любом случае, я считаю, что закон о цензуре в интернете характеризует наше государство не как диктатора, душащего демократию, а скорее как заботливого родителя, старающегося защитить своих детей, оградив их от царящего в интернете беспорядка и произвола. Это не ограничение прав и свобод граждан, а желание «оздоровить» общество.

СВ каких еще областях вы бы ввели ограничения?

Помимо интернета, я бы ввел ограничения для телеканалов, которые навязывают свое мнение, в то время как им стоило бы использовать свои огромные ресурсы для окультуривания людей. Вы только посмотрите, что пользуется у народа наибольшей популярностью? Чем грязнее и глупее, тем больше просмотров. Какую идеологию, какую идею несет, например, это видео с язем? Какой-то человек просто орет на экране. Какая тут смысловая нагрузка, о какой пользе мы можем говорить? Какое это имеет отношение к культуре, да и, в принципе, к жизни? А все, как дурачки, смотрят, поддерживают. Вот руководство телеканалов и считает: «Раз там 20 миллионов просмотров, значит, мы на этом поиграем, соберем рейтинг». И зовут его в студию. Не нужно обращать внимания на рейтинги!

Я очень хочу, чтобы ситуация изменилась. Я хочу перемен, не приходя на Болотную. Ведь для чего существуют социальные сети? С одной стороны, это канал продвижения для тех, кто что-то создает, а с другой — возможность быть услышанным.

СТо есть вы считаете, что сегодня любой человек может общаться с государством при помощи интернета?

Конечно, легко! Вот, например, мне надо было обратиться к министру культуры, и я сделал это через интернет.

СТогда почему люди выходят на Болотную?

Просто «белым воротничкам» стало скучно, захотелось потусоваться. Кто-то собрал этих товарищей, сработало стадное чувство. Сплошной фарс и никакого конструктивизма — одни оскорбления: «Воры! Жулики!» Очевидно, что те, кто их собрал, используют народ как щит. Так делает любой, стремящийся прийти к власти. Никогда в жизни я не поверю в искренность представителей  Болотной, включая Ксению Собчак, которая «стремится изменить мир к лучшему». Им важна власть. Они действуют исключительно в своих интересах. Цинизм превалирует над разумом. Эти люди слышат только себя. И если до недавнего времени их все устраивало, можно предположить, что для них, во всяком случае для некоторых из них, это просто способ торговаться с властью.

В то же время у государства должна быть идеология. Тогда будет и порядок. Посмотрите на Китай, который, без нефти и газа, за счет своего дешевого производства поднял экономику и стал абсолютно конкурентным. Они построили государство, с которым считается не только Америка, но и весь мир. Должны быть четкие правила игры, а не междусобойчик.

СГде, по-вашему, проходит грань между свободой и вседозволенностью?

Мне кажется, что там, где есть конструктив, есть и свобода, а где огульная клевета — одна лишь вседозволенность.

СЧто должно произойти, чтобы вы сказали, что живете в несвободной стране?

Мы должны закрыть занавес и снова стать Советским Союзом. Сейчас, на мой взгляд, необходимо донести до власти, чего нам не хватает для нормальной жизни. Я считаю, что это прежде всего развитие малого бизнеса, отсутствие монополизации: нужно дать людям возможность развиваться. Я глубоко убежден, что без этого у нас ничего не получится.

СВ интервью «Эху Москвы» вы сказали, что главная проблема — это невозможность отследить первоисточник информации: интернет размывает ответственность?

Блогеры — это в первую очередь люди, и за свои слова они должны нести такую же ответственность, как и мы с вами. Безусловно, каждый имеет право на собственное мнение, но если человек призывает к экстремизму, беспорядкам или межнациональной розни, то ответственность для него должна определяться Уголовным кодексом РФ.