«Я — представитель глубокой архаики, пещерный человек»: Сергей Бугаев — Африка — об «Ассе», Энди Уорхоле, Венецианской биеннале и русском авангарде

Сергей, вас знают как художника, музыканта и актёра. Но чем занимаетесь в свободное время?

Я всю жизнь выращиваю кошек. Спариваю их, раздаю. Иногда, когда денег не было, продавал. Но сейчас у меня трагический момент: разом умерли две кошки. Одна от возраста, другая от болезни. И какое-то время я пока не занимаюсь этим. Но я знаю очень многих, кому я подарил кошек, и они до сих пор живы. Эти люди мне благодарны, потому что я делал это осознанно и с любовью.

Вы родились в Новороссийске, как оказались в Петербурге?

Был очарован городом, попал в интересный круг творческих людей — да и возраст уже подталкивал. Тот регион, где я жил (Новороссийск, Краснодарский край, Красные Кавказские горы. — Прим. ред.), уже был мной полностью исследован и исхожен с рюкзаком. Поэтому я прорубил окно в Европу — приехал сюда.

Почему не в Москву? 

А с Москвой в тот момент никакой связи не было — никого там не знал. В Петербурге у меня появился друг, с которым мы переписывались около четырёх лет: сначала письмами по почте, а потом я приехал на зимние каникулы, затем на летние, потом снова на зимние. В итоге я даже не доучился в школе — ушёл после восьмого класса, не стал получать образование, потому что уже начали появляться творческие контакты. Попытался поступить в джазовую школу — уже играл в школьном ансамбле на ударных. Но не получилось из-за отсутствия прописки, и тогда я поступил в ПТУ — сначала пошёл на профессию токаря, но потом перешёл в кулинарное училище.

Вы, конечно, очень разносторонний человек!

Ну, просто если учесть, что денежная ситуация в те годы у всех была не очень, это помогало прокормиться — так сказать, выживать в сложных обстоятельствах.

А сейчас как с кулинарным мастерством? 

С кулинарным мастерством всё прекрасно. Вот сейчас в очередной раз поеду в Монголию — там очень специфическая кухня. Набиваю руку как раз на приготовлении баранины и других мясных блюд: в основном там употребляют мясо, способов приготовления которого большое количество. И когда всё это ещё и на открытом огне готовится  — получается очень вкусно и полезно.

Вы упомянули, что была переписка с другом четыре года, которая в том числе повлияла на ваш переезд в Петербург. Если не секрет, кто это был?

Это не очень известная личность в широких кругах — Евгений Смелков. Его фотография есть на выставке в комнате, где я отдаю дань уважения и почитания своим учителям. Этот кадр с ним в военной форме был сделан в Монголии его другом из Новороссийска, куда он и приехал однажды. Работал он, кстати, кочегаром. Поэтому у меня были общения с истопниками и кочегарами. Впоследствии там мы познакомились с Цоем. Это была удобная работа для творческих людей: график — сутки через трое. То есть 24 часа ты занимаешься кочегарством, а потом три дня делаешь то, что нравится. Поэты, музыканты — культурная прослойка — очень это любили.

А у вас никогда не было желания переехать из Петербурга?

Я, в принципе, довольно свободно перемещаюсь в рамках путешествий. Сейчас — в меньшей степени, но когда-то это были культурные проекты за рубежом, о чём выставка в МИСП тоже рассказывает. Нашей группе удалось каким-то образом прорубить окно в мир. Как только открылись границы СССР, мы начали ездить — сначала с «Поп-механикой», потом с группой «Новые художники».

Я дружу с очень многими людьми за границей, в том числе с художниками, которые приезжают сюда. Точнее, приезжали… Например, из Нью-Йорка. Основная художественная деятельность проходила в США.

Очень хочется часто ездить в Новороссийск, особенно осенью, когда там бушует страшный ветер — норд-ост. Вроде бы ещё тепло, но ветер такой силы, что буквально сдувает людей. Очень хочется, но не всегда получается.

В Москве бываю довольно часто. Даже жил там во времена «Звуки Му». Но вот чтобы прямо переехать — таких причин не вижу.

В общем, Петербург приковал, так сказать. 

Всё-таки у человека должно быть какое-то основное место пребывания. У меня есть любимые места в Камбодже, например. Может быть, даже переехал бы туда, но незачем. Достаточно возможности просто туда приезжать.

Камбоджа? Неожиданно. Почему такой выбор?

Там народ пока ещё не избалованный и уютный, хороший климат, расположение — оттуда очень удобно перемещаться по Юго-Восточной Азии, которая, мне кажется, достаточно динамичный регион. Есть страны, которые многие не воспринимают для посещения, но тем не менее они интересные: Лаос, Бирма или Таиланд — хотя последняя, конечно, высокоразвитая страна по сравнению с другими.

Раз вы в Петербурге столько лет уже, у вас наверняка есть любимые места? 

Очень много, конечно, и все очень любимые. 

Какие три самых-самых? 

В целом я люблю просто без цели бродить по городу, по набережным, идти куда-то по берегу: Комарово, Кронштадт, Ломоносов.

Есть какие-то личные любимые места — знаете, вот постоять, подумать. Прошу прощения за банальность, но Эрмитаж для меня как раз такое место, куда можно всегда ходить и что-нибудь там находить. Не уезжая из города, можно побывать где хочешь, совершить путешествие в пространстве и времени. Это место мне очень близко.

Ещё мне нравится Смоленское кладбище. Но я туда вынужден регулярно ходить, потому что люди, с которыми я планировал долго идти по жизни, скончались и их останки находятся там…

Да, когда уходят близкие люди, особенно ясно понимаешь цену тех моментов, которые удалось прожить вместе. Есть ли какой-нибудь случай, связанный с друзьями, который вы всегда вспоминаете с улыбкой?

Знаете, я всё в целом вспоминаю — и про Курёхина, и про Новикова, и про Цоя, и про Гурьянова. Потому что с этими людьми я прожил, скажем так, самые счастливые годы своей жизни. Например, переход всей группы из состояния полупреступников, неофициальных музыкантов во вполне заслуженных деятелей культуры.

Однажды нас пригласили выступить в Алуште на каком-то непонятном фестивале. Мы приехали, нас расселили в пионерском лагере. Ночью мы заехали в пионерскую комнату с флагами горными, барабанами — и устроили такой импровизированный, очень приятный концерт. Не знаю, насколько эта история весёлая, но я вспоминаю её как крайне приятную и радостную.

Был ещё случай, как меня со сцены группы «Кино» забирают в милицию в рок-клубе — и туда забегает потный Цой, у которого только что состоялся один из лучших концертов, и требует освободить барабанщика. Для меня это тоже очень весёлая и радостная история, потому что меня освободили.

Не та история, где вас арестовали за серьгу в ухе?

Нет, за неё меня тогда не арестовали, я её снял! Пришлось, так сказать.

Я была удивлена этим фактом. Не думала, что настолько цензура была. Даже на серёжки запрет.

Ну, это скорее не цензура — это, видимо, связано с тем, что за всей этой группой наблюдали органы госбезопасности. Потому что к этой неофициальной культуре очень тянулись западные дипломаты. И, скажем так, если в стране был стопроцентный контроль контактов с Западом, то в каких-то местах он начинал разрушаться. И это как раз были неофициальные художники, музыканты.

Сейчас в свободное время какую музыку любите слушать?

От самой пошлой пошлятины до сложнейших произведений классики: Прокофьев, Рахманинов, Шостакович. А в промежутке — этническая музыка большинства стран планеты, в которой можно найти очень много интересного. В последнее время меня особенно привлекает музыка малых племён из Саудовской Аравии, Омана.

Что-то вроде фолка?

Ну, можно называть это фолком. Музыка острова Ява, балийский гамелан — для меня это невероятно интересная музыка. Балийская пентатоника, различные варианты нойз-музыки.

Позвольте немного коснуться кино. Что из увиденных в последнее время произвело на вас самое сильное впечатление?

За последние годы я очень полюбил фильм Лео Каракса «Святые моторы». Он мне нравится тем, что это, по эстетике, некий путеводитель на декаду своего времени. Герой — трикстер, который постоянно меняет внешнюю оболочку, но остаётся целостной личностью. Наша реальность, которая нас поглощает с каждым днём всё больше и теперь ещё и оцифровывает, не подразумевает внешней целостности человека. Представление, что «я — такой-то гражданин и веду себя одинаково во всех обстоятельствах», — это утопия, которая приводит к разрушению.

Говоря с вами о музыке и кино, невозможно не вспомнить фильм «Асса», который — из песни слов не выкинешь — сделал вас знаменитым в 22 года. В этой картине, помимо музыкальной составляющей, огромная роль отведена современному искусству. Насколько я понимаю, Сергей Соловьёв сам отбирал работы для фильма?

Он в принципе провёл очень большую работу, потому что впервые для себя открыл так называемую подпольную культуру в искусстве и музыке. Был даже документальный фильм о том, как Сергей Соловьёв готовил съёмки «Асса». К сожалению, он не сохранился. Я не понимаю, как это могло исчезнуть. Очень хороший фильм был.

Прежде чем на съёмочной площадке оказалась группа «Кино» и другие, Соловьёв хотел окунуться в эту культуру. Художники провели специально для него несколько выставок на Мосфильме, а музыканты отыграли какое-то количество концертов.

И вот конкретно о том, что мы видим в комнате Бананана, и о том, что весь фильм пропитан какими-то элементами так называемого современного искусства, —  Communication Tube, или «Железный занавес», который, собственно говоря, сейчас находится в Третьяковской галерее. То же самое касается каких-то других вещей.

Это, в принципе, редкое явление, когда в каком-то фильме проявляется такое явление, как Product Placement. В Голливуде, например, принято обращаться в серьёзные галереи или к художникам, чтобы в местах каких-то ключевых сцен вешать картины, или даже неключевых сцен. В нашей стране в то время это не то что приветствовалось, наоборот, было рискованным делом.

А можно где-то сейчас увидеть именно то искусство, что стало частью фильма «Асса»?

Некоторые предметы, которые в фильме воспроизведены, теперь являются объектами хранения многих музеев, в том числе московского музея «Гараж». Сейчас там проходит выставка «Искусство на частоте 1980-х», которая как раз посвящена некоему фильму «Асса».

Вообще, мне кажется, нам случайно повезло. Просто бывают фильмы, через которые просачивается новая волна культуры и искусства. И это произошло как раз с «Ассой». В нём смешались, грубо говоря, такие художники, как Тимур Новиков, Георгий Гурьянов, Станислав Говорухин, Сергей Шутов, Андрей Кресанов. И то же самое с музыкантами: и Жанна Агузарова (Жанна Агузарова не снималась в фильме «Асса», но её голос стал одним из символов картины. В культовой ленте Сергея Соловьёва звучит её знаменитая песня «Чудесная страна» — в составе группы «Браво». — Прим. ред.) впервые дошла до слушателей по всей стране, и Виктор Цой.

С Жанной Агузаровой вы тоже дружили?

Очень дружили, да. Я, кстати, тогда жил какое-то время в Москве и играл в группе «Звуки Му» с Петром Николаевичем Мамоновым. Самый первый концерт группы «Звуки Му» был одновременно и первым концертом группы «Браво». И долгое время девушка Александра Липницкого (басист «Звуки Му»), которая сейчас всем известна как Жанна Агузарова, жила у нас в квартире на Каретном Ряду, 5/10. И, собственно, оттуда её и задержали, потому что для того, чтобы жить в Москве, она подменила паспорт и сама себе написала имя Ивона Андерс. А мы её и знали как Ивону Андерс, а не как Жанну Агузарову.

«Асса» производит впечатление фильма, который создавался как коллективное высказывание художников, музыкантов и творцов всех мастей. Как вам кажется, сегодня в искусстве стало меньше настоящего сотворчества?

Сейчас в искусстве, конечно, доминирует индивидуальная форма творчества. И это, наверное, хорошо и прекрасно, но во взаимодействии творцов тоже есть большой плюс. Это чувствовалось и на уровне фильма «Асса», где Соловьёв взаимодействовал с художниками. На съёмочной площадке предложения от Тимура Новикова и от меня принимались и, самое главное, реализовывались. Это было очень важно. Редко бывает, чтобы режиссёр — в частности такой большой — прислушивался к мнению второстепенных актёришек или тем более художников, которые на периферии должны просто разрисовать стену.

Выходит, фильмы снимались и выпускались, потому что вы просто все дружили? 

Потому что мы были заинтересованы в диалоге и верили друг другу, что занимаемся правильными вещами, что мы — поэты, а не бюрократы. Сейчас, в общем-то, в искусстве очень много суррогатных явлений. О режиссуре я вообще не говорю — она на 90% состоит из людей, которые снимают то, что нравится потребителю.

Сегодняшнее человечество — это достаточно обречённая масса, готовая на всё, лишь бы получить свои 15 минут славы, о которых говорил Энди Уорхол. И, в общем, ничего плохого в этом нет: 15 минут — это очень много. Это дело, наверное, в наши дни исчисляется уже секундами, потому что желающих слишком много. Они их получают, часто просто стоя перед собой, перед зеркалом, — и на этом их слава заканчивается.

Вы были дружны с Уорхолом?

С Уорхолом мы были близки гипотетически. Потому что, когда я приехал в Нью-Йорк по приглашению на интервью, он уже умер. Это, в общем, известная история.

Дело было так. В нашей компании появилась Джоанна Стингрей (американская певица, актриса, музыкальный продюсер, общественный деятель и писательница. Одна из ключевых фигур, популяризировавших советскую и постсоветскую рок-культуру на Западе. — Прим. ред.) — из семьи юриста из Лос-Анджелеса, который к тому же был коллекционером искусства и знакомился с разными художниками. Познакомившись с русскими художниками, она обратилась к своему отчиму с просьбой о встрече с Уорхолом, чтобы рассказать ему, что в Советском Союзе есть художники. Уорхол очень обрадовался, попросил опубликовать статью о нас в журнале Interview — она вышла. А в дальнейшем мы обменялись подарками.

Это была та самая встреча, когда Джоанна привезла чемодан с банками супа «Кэмпбелл»?

Ну, чемодан — это преувеличено. Все банки были на счету, и здесь речь идёт не о том, что Сергей Курёхин, Виктор Цой, Георгий Гурьянов и Олег Котельников, и я в том числе, получили по банке супа, а в самом факте, что на таком уровне устанавливались культурные связи. И эти культурные связи продолжились.

На выставке я как раз показываю бумажку с печатью журнала Interview, по которой я получал визу в США. И когда я туда приехал, я очень подружился с Пейдж Пауэлл (американский фотограф, куратор, арт-консультант и активистка движения за права животных, её история тесно связана с художественной жизнью Нью-Йорка 1980-х годов. — Прим. ред.) — ближайшей коллегой Уорхола и последней девушкой Жана-Мишеля Баскии, для которого сделала первую выставку.

Пейдж взяла надо мной опекунство — и именно благодаря ей мы открыли первую выставку Клуба друзей Маяковского в Нью-Йорке. Туда были приглашены те же люди, которых она приглашала на первую выставку Баскии. Многие из них стали моими друзьями.

По вашей жизни нужно книгу написать и фильм снять — с такими личностями вы общались и дружили!

Это правда. Я общался со многими людьми из круга Уорхола. Мне это очень помогло на ранних стадиях адаптации в США — и в том числе помогло всем, кто приехал за мной: Георгию Гурьянову, Тимуру Новикову, Вадиму Овчинникову, Сергею Курёхину.

Кстати, вы просили весёлую историю — я вот ещё одну вспомнил. Когда Джоанна пришла к Уорхолу, он подписал ей две книги «Философия Энди Уорхола». Одна из них представлена на выставке в виде суперобложки. Потом она сказала, что сбегает в магазин за чем-то для автографа, и принесла 6–7 банок супа «Кэмпбелл». Уорхол их подписал. А когда Джоанна вспомнила, что себе ничего не взяла, она протянула руку и попросила Уорхола написать прямо на руке. Она потом рассказывала, что два месяца не мылась — пыталась сохранить!

Я тогда вспомнил историю про якудза в Японии: они расписывают своё тело красивыми татуировками, и иногда они настолько значимые, что кожу с рисунком снимают и хранят отдельно от человека. Ну, я и предложил Джоанне: может, тоже так? Но это, конечно, была шутка. Но если серьёзно, то всё это, на самом деле, историческое событие, выходящее далеко за рамки дружеских идей. Между США и Россией было не так много культурных контактов, имеющих историческое значение. И вся эта ситуация — вокруг Джоанны Стингрей, вокруг Джона Кейджа, чей приезд тоже стал очень важным событием, — дала толчок развитию этих связей уже на русской почве, нашими художниками и музыкантами. Это было соприкосновение не с абстрактной западной цивилизацией, а с конкретными людьми. И оно привело к очень разным крупным событиям. После этого я через ту же группу, через журнал Interview, через Пейдж Пауэлл познакомился со многими деятелями искусства.

Какими? Кто ещё из круга Уорхола позже сыграл важную роль уже в российской художественной жизни?

Например, Сай Твомбли, Луиз Буржуа. Впоследствии я познакомил этих людей с директором Государственного Эрмитажа Михаилом Борисовичем Пиотровским. В музее прошли исторические проекты. Один из них — выставка 75-летнего Сая Твомбли под названием «50 лет работы». Он относился к категории самых труднодостижимых художников: с ним было сложно взаимодействовать, он был очень нелюдимым. Тем не менее выставка состоялась, и он сам отобрал каждую работу из своих личных собраний — те, которые оставлял для себя, самые любимые. И поэтому выставка из Эрмитажа отправилась ещё в три крупнейших музея мира: Центр Помпиду, галерею Барбикон и колоссальный музей Дэминил (The Menil Collection; в русскоязычном обиходе часто говорят «Дэминил». — Прим. ред.) в Хьюстоне, где хранятся лучшие работы Марка Ротко. Каждый раз переиздавался каталог этих работ. Это была очень почётная, серьёзная выставка.

То же самое можно сказать об исторической выставке Луиз Буржуа — моей любимой подруги. 90-летняя женщина тоже сама выбирала работы. Она была очень рада тому, что мы провели эту выставку в Эрмитаже именно с учётом её личного мнения.

Да, обычно кураторы всё решают.

Там был куратор, которого мы специально пригласили из Америки, но тем не менее. В обоих случаях было важно, что художник сам предлагает идеи, имеет свой голос — потому что он живой, и есть возможность послушать мнение самых заслуженных людей, о которых мы говорим. Тех, кто прошёл через всю жизнь особым образом.

Соответственно, можно сказать, что мы пережили золотой век культурного диалога.

И очень много из того, что я сейчас делаю в творчестве, — это подведение итогов уходящего в прошлое, скажем так, традиционного человечества. Речь идёт не только о мясокостных существах, которые заменяются сейчас металлокерамическими, но и о смене типа мышления общества.

Во время нашей беседы вы много раз вспоминали Георгия Гурьянова. Вы были в его музее-квартире? Они не обращались к вам за помощью в работе над экспозицией?

Мне говорили, что будут делать музей. Я спросил: ну вы же не будете рассказывать о самом главном? О том, что было самым личным, самым сложным, самым болезненным в его жизни? Не расскажете? Ну и не рассказывайте. Сделайте экспозицию, продавайте билеты, пусть приходят гости. А я расскажу свою версию в других обстоятельствах. Может быть, это будет книга, которая никому не понравится. Но она выйдет.

На открытии вашей персональной выставки «Африка. Сергей Бугаев» вы упомянули о возобновлении Клуба друзей Маяковского. В каком формате он будет работать и что даёт удостоверение о членстве в нём?

Удостоверение — это лишь символ того, чем мы всегда занимались. Мы много говорили о взаимодействии с Западом и его влиянии на Россию. Упомянули Уорхола, Сая Твомбли, но забыли про древнекитайских мыслителей вроде Лао-цзы, которые тоже влияли на мировую культуру.

У нас уже был Клуб друзей Маяковского, который как раз в очень трудные годы предупреждал о том, что питаться исключительно западными культурными ценностями для нас не только бессмысленно, но и опасно, потому что у нас уже есть свои сформированные культурные ценности.

И сейчас мысль заключается в том, что Клуб друзей Маяковского — это напоминание: у нас достаточно собственных уникальных идей, чтобы развивать их без оглядки на Запад. Долгое копирование привело к колоссальному кризису. Сейчас мы начинаем дружить с Китаем. Это значит, что таблички перепишут на китайский, мы будем цитировать Конфуция и петь на китайском — как до сих пор поём на английском. И соответственно, шить китайскую одежду.

Суть Клуба Маяковского в том, что русский авангард, тесно связанный с традицией и культурным исследованием, сегодня становится насущной необходимостью и крайне важным институциональным шагом.

Раз мы заговорили о Западе и сегодняшних реалиях: в 99-м вы представляли Россию на Венецианской биеннале. Какие впечатления остались от той поездки и участия?

Я участвовал в Венецианской биеннале всего три раза, но именно представлять павильон своего государства, своего народа художнику выпадает только один раз. И то не каждому. Это огромная радость и большое испытание для любого автора — оказаться в центре этого мощнейшего циклона в Венеции, в национальном павильоне.

Просто это было ещё то время, когда никаких больших ценителей искусства с миллионами и миллиардами долларов рядом не было. И, скорее всего, я выглядел как соломинка на ветру, которую все ломают, потому что это было самое начало этих процессов.

Совместно с куратором и моей любимой подругой Олесей Туркиной из Русского музея мы сделали проект, который стал очень важной вехой в моей жизни. За некоторое время до оглашения результатов к нам приходили представители жюри и говорили, что обсуждается присуждение нам высшей награды биеннале. Но за несколько дней до объявления началась чеченская война. И в этот момент мы превратились в страшных изгоев — как будто это мы лично из павильона в Венеции начали боевые действия, а не какие-то международные террористы.

Но само ощущение участия… оно ни с чем не сравнимо. Когда ты находишься на верхушке айсберга, который вот-вот разобьётся о «Титаник».

Понимаю. Но интересными знакомствами тогда удалось обзавестись?

Конечно! Биеннале длится полгода. За это время происходит огромное количество интересных знакомств. Я постоянно приезжал в Венецию, чтобы проводить экскурсии и встречи. Там я познакомился с людьми, которые стали моими ближайшими друзьями по художественной жизни. Например, с директором Музея прикладного искусства в Вене, который впоследствии сделал, наверное, самую большую мою выставку на Западе. Это был очень важный эпизод в моей биографии, за что я благодарен. Хотя начиналось всё достаточно трагически.

Это как?

Когда мы выиграли конкурс, нам сказали: денег нет, времени очень мало. Возможно, именно благодаря отсутствию поддержки мы сконцентрировались и сделали важный и интересный проект, который хорошо приняли коллеги на Западе.

В западной индустриальной машине, перемалывающей миллионы тонн искусства, сохраняется некая центральная панель управления. Вопреки распространённому мнению, что всё современное искусство держится на миллиардах долларов, есть каста неподкупных теоретиков и историков искусства. Сейчас они, конечно, уходят в прошлое, а всё больше подчиняется единым центрам.

Поэтому текущий этап развития мирового искусства можно назвать индустриальным. Раньше не было таких объёмов искусства, не было такого количества финансов в этой сфере и такого количества музеев, которые строятся ежегодно по всему миру.

Мне кажется, даже периоды индустриализации и цифровизации уже прошли. Мы сейчас переживаем какой-то новый виток развития, которому ещё не дали название, — что-то связанное с нейросетями и так далее.

К сожалению, период, который мы недавно пережили, когда цифровики пытались перевести аналоговое искусство — картины, инсталляции, скульптуры — в цифровой формат в виде NFT, закончился не очень успешно. Они попытались раздуть пузырь цифрового искусства, но это никуда не привело. Пока что оно не настолько роскошно. Хотя, безусловно, за ним, возможно, какое-то будущее.

А вы переходили в цифровой мир? 

Нет, но я очень внимательно следил. Я — представитель глубокой архаики, можно сказать, пещерный человек. И буду стараться и дальше регрессировать в этом отношении, противостоя этим чарующим формам грядущей реальности, где всё очень яркое, красивое, внешне безопасное, но на самом деле гораздо более мрачное, чем кладбища, о которых мы говорили в начале нашей беседы.

Это, может быть, и есть та точка отстранения человека, которая находится там, где в традиционных культурах люди проводили достаточно времени на кладбищах, общаясь с предками. Но цифровая цивилизация этого не подразумевает — наоборот, она вообще отрицает переход из одного состояния в другое. Сейчас, если вы заметили, речь идёт о том, что все мы вечные.

Беседовала Дарья Бондровская