Павел Бардин: Если всех считать за дураков, какая вообще разница, какое делать кино?

Впервые опубликовано в журнале «Сноб» №5(8) в мае 2009 года. Обсуждение материала смотрите тут.

После двух месяцев слухов, споров и обсуждений фильм «Россия-88» Павла Бардина наконец вышел в прокат. Коммерческий успех картины сомнителен, а вот успех социальный и культурный бесспорен. До сих пор никто не говорил о ксенофобии в современной России настолько прямо и провокационно. Павел Бардин рассказал, как появилась идея снять фильм про русских фашистов, оказывалось ли на него давление со стороны власти и с какими проявлениями ксенофобии он сам сталкивался в России.

С Давай начнем с вопроса в лоб: ты знаешь, кто звонил и пытался надавить на жюри фестиваля «Дух огня», в котором участвовал твой фильм?

Знаю. Но называть не буду – не считаю себя вправе, потому что звонок был не мне. Думаю, назвать имя может только тот, кому позвонили. Более того, я убежден, что сделать это необходимо. Только так можно победить телефонное право.

С Продюсеры фильма – люди известные и вполне лояльные власти. Тем удивительнее история со звонком и тем больше народу уверено, что гонения и запреты – ловкий пиар-ход.

Пиар – способ увеличить капитализацию, проще говоря – поднять денег. У фильма нет иного способа заработать, кроме проката. А сейчас любой прокатчик десять раз подумает, прежде чем с нами связываться… О каком пиаре речь? И не надо преувеличивать близость этих людей к власти. Того же Роднянского половина «властителей» считает провокатором и шпионом… Я не понимаю, почему этот вопрос адресуют мне, а не продюсерам, и категорически не готов, чтобы в отсутствие информации мое мнение выдавали за факты.

С Факты о фильме известны. Есть что-то новое в связи с… назовем это «прокатными трудностями»?

Их как таковых нет. Если бы прокатчикам позвонили и они отказались катать фильм – вот это я ­называю трудностями. Такого пока не было, исключая случай с кинотеатром «Ро­лан», но там скорее объективные обстоятельства, у них действительно не было договора. Хотя мне кажется, что его там можно было как-то составить, в процессе… То есть мне нужна какая-то более чистая ситуация, чтобы я мог понять, насколько все серь­езно. Пока прокатное удостоверение выдано, его номер есть на сайте Министерства ­культуры. О судьбе фильма никакой новой фактической информации у ­меня нет, есть скорее эмоциональная… Я прочел интервью Сергея Соловьева. И он говорит нашему фильму всяческие комплименты. А потом очень некрасиво высказывается о Валерии Кичине (член международного жюри на фес­тивале «Дух огня»), который эту ситуацию и раскрыл, с давлением на жюри. Соловьев сравнивает его с чеховским доктором Ивановым, который лез везде со своей правдой и всем мешал… Мне это кажется просто некрасивым: Кичин – человек исключительной порядочности, один из немногих, решившихся высказаться и личным поступком бороться с телефонным правом, которое еще есть в нашей стране. Мне непонятна позиция Соловьева: если у него самого недостало храбрости что-то озвучить, зачем оскорблять людей, которые смогли проявить смелость? Это недостойно человека и режиссера такого калибра. Кичин, работая в государственном СМИ, рискнул, как мне показалось, карьерой… Да, никто его не уволил и не высказал никакого порицания, но мне было вдвойне странно услышать такое порицание из уст Соловьева… Дикая какая-то ситуация.

С Что в реальной жизни – помимо выпусков новостей – тебя развернуло в сторону этой истории? Ты понял, что не можешь молчать? Или это результат охоты за острой темой – что тоже вполне легитимно?

Точно могу сказать: не было момента, когда я почувствовал «все, не могу молчать». Я сталкивался с темой скинов, работая на радио. Говорил об этом и понимал, что тема горячая: люди начинали больше звонить в эфир, лексика становилась жестче, тон повышался. Писал об этом, делал на ТВ программы о русских националистах. Но такого, чтобы я всю жизнь вынашивал эту тему или детская травма какая-нибудь, чтобы, там, нацисты меня били… Нет, такого не было. Меня как человека ­еврейского происхождения, конечно же, называли пару раз жидом, но это было абсолютно не жестко, по-детски. Я ­вообще больше похож на кавказца, и если пару раз была дискриминация, то именно по этому признаку, который я невольно себе присвоил. Честно – не могу сказать, что одержим одной идеей борьбы с фашизмом, хотя тема эта как фон, конечно же, существует. Начиная с рассказов моей бабушки о том, как она воевала, и кончая приятелем, которому милиционеры говорят: «Ты поздно не ходи тут, вчера одного такого уже зарезали». Так что это все рядом – но рядом еще и наркомания, и проституция, и много чего еще… Короче, мне не ­кажется, что обязательно должна быть ­личная травма, чтобы захотеть что-то сделать. А сюжет родился случайно, на Чер­ки­зов­ском рынке, среди этих потрясающих обжорок – вьетнамских, таджикских, азербайджанских. Все колоритно, все прямо просится на экран. И мне захотелось придумать какую-то историю, чтобы это использовать. Так возник сюжет: кавказский Ромео, русская Джульетта. Потом он совместился с визуальным ходом, который давно тянуло попробовать. И сложились составляющие кино, которое хочется снять: социальность, малобюджетность и оригинальный визуальный ход.

С Давай поговорим о вещах, не связанных напрямую с кино. Вот ты – режиссер, сын режиссера, вырос в обычной еврейской семье – скажи, как озвучивалась дома национальная тема?

Ну, во-первых, мне не нравится определение «в еврейской семье», я сразу представляю себе, знаешь, такого человека в лапсердаке, с пейсами.

С Ну давай скажем «вырос в обычной интеллигентной семье» – это ведь одно и то же?

(Смеется.) Ну давай… А то ­подумает кто-то про семью из Шолом Алей­хе­ма, с бородатыми людьми в шляпах. Я не пытаюсь, пойми меня правильно, отбояриться от своей еврейской крови. Просто она для меня означает единственное: большая часть моей родни, правда, не самой близкой, погибла – кто в Бабьем Яру, кто в Вар­шавском гетто. Не буду врать, что это не дает мне спать по ночам. Но я это помню. И для меня каждое 9 Мая – очень серьезный день, да… Это мой главный праздник.

С Как в твоей семье говорили, и говорили ли, о том, что ты другой? Или что такой же, как все, – просто еврей? Это вообще было предметом обсуждения?

Мне в детстве все довольно доходчиво объяснили. Отец рассказывал, как его в школе учительница называла «недо­резанным»… Как дрался на заводе, когда обзывали жидом. Говорил, что найдутся люди, которые не будут меня любить – просто за то, что у меня другая национальность. Но я никаких особых проявлений антисемитизма на себе не чувствовал. Наоборот, когда получал паспорт – тогда в нем еще была графа «Национальность», – доб­рые тетечки из загса мне говорили: «Давай мы напишем, что ты русский». Заботились о моем будущем… Я сказал: «Да нет, зачем». Никакого героиз­ма – просто я бы считал, что чего-то стесняюсь, открещиваюсь от своей семьи. И это неправильно, ­некрасиво.

С Культура и ксенофобия – понятия взаимоисключающие. В нормальной стране быть ксенофобом неприлично. Нельзя запретить чувствовать, но запретить демонстрировать можно, выведя это за рамки общественной морали. Считаешь ли ты нынешнюю ситуацию знаком падения государственной культуры?

Знаешь, я недавно был на «Радио-7», и там был такой… легкий формат, что-то можно было себе позволить. И вот люди звонили и говорили: «Эти “чурки”, они насилуют наших женщин…», несли прочую ксенофобскую муть. А я их спрашивал: «Скажите, вы не стесняетесь звонить с этим в эфир? Вот вы могли бы по радио рассказать, что у вас лобковые вши? Или, там, глисты? Почему же вы не стесняетесь того, что говорите?» А чего им стесняться, когда чиновники в ­телевизоре официально заявляют, что есть «этническая преступность» – что само по себе является чисто расистским и фашистским понятием. У меня на самом деле гораздо больше претензий к власти. Чего ждать от людей, если депутатам и замминистрам, которые это несут, никто не скомандует «за­ткни­те рот!»?

С В фильме явно есть продуманная провокация – в хорошем, практическом смысле слова. Возьмем сцену с портретом Гитлера-Путина. Сложно поверить, что здесь прямая метафора «Путин – это Гитлер сегодня». Так же трудно предположить, что ты хотел просто оскорбить ВВ. Значит, это гэг, хочешь зацепить зрителя?

Давай я просто расскажу, как это придумалось. История была такая: у них там висит портрет Гитлера, но ­когда приходит участковый, его ­снимают, вешают портрет Путина. Почему Пу­тин – понятно. Потому что лидер нации – один. Но при съемке стало очевидно, что перевешивать портреты – это долго, а переворачивать – коротко и кинематографически вкусно. То есть не было идеи сравнить два образа, все гораздо проще: было два портрета, стал один, чисто киношное действие. А вот послание – да, послание есть. И оно в том, что под портретом происходит то, что происходит. Только портрет этого не видит, а вы видите. Вот в чем идея! Видишь ли, для фиги в кармане это слишком заметно, а для прямого оскорбления – слишком уж гладко. Захотелось бы мне вдруг сказать «Путин – фашист» – ну я бы так и сказал. Уж точно не стал бы ради этого кино снимать. Кстати, молодежь вообще за это не цепляется. Если кого и волнует портретная история, то людей старшего поколения, с совковым сознанием.

С Но проблемы-то фильму создала вовсе не молодежь, а, скорее всего, именно десиженмейкеры с советским сознанием.

Ну, знаешь ли, я кино делаю для людей, а не для десиженмейкеров. Могло быть два варианта: фильм мог вызывать полное неприятие или его стали бы использовать в благородных целях борьбы с ксенофобией. И были люди – Михалкова, Роднянский, Шейн, Лордкипанидзе, – помогавшие направить фильм по второму сценарию, который был интересен и нам, и обществу. Но пока движение по этим рельсам идет со скрипом. Что касается острых сцен, мне кажется, это не та сцена, о которой ты говоришь. Если есть что-то, абсолютно ­рассчитанное как провокация – мною как режиссером и сценаристом, – это сцена с уличными опросами. Опросы – не новость, они есть, но только статистические. В них около шестидесяти-семидесяти процентов поддерживают лозунг «Россия для русских» – и это цифры вполне критичные. Но опросов, где видны лица этих людей, слышны их голоса, – таких не было. Вот это была осознанная провокация – чтобы общество посмотрело на себя. Провокация в сторону власти, которая цензурирует не только либералов, но и такую точку зрения. И мне казалось, что вот это-то и может вызвать неудовольствие.

С Как можно спровоцировать лозунгом «Россия для русских» людей, которые, как ты сам минуту назад заявил, оперируют термином «этническая преступность»?

Это разные вещи. История с «этнической преступностью» может быть просто глупостью, а может быть иг­рой, вполне виртуозной. У меня нет фактов, а журналистское ­образование не позволяет опираться на ­домыслы, но здесь точно есть двойные стандарты. С одной стороны, бред об «этнической преступности», молодежные организации при партии власти митингуют против мигрантов. С другой стороны, Путин и Медведев говорят, что экстремизм – это ­плохо, Национальный антитеррористичес­кий комитет заявляет, что наци-бан­ды – «одна из главных угроз безопасности России», а Ромодановский уверяет, что с мигрантами все в порядке. Что, посылаются двойные сигналы – и националистам, и либералам? Или игры нет, просто власть не контролирует своих чиновников? В любом случае это показывает ее неспособность справиться с ксенофобией. Кажется, власти не хватает смелости вынуть голову из песка, повернуться к людям нужным местом и начать с ними говорить. В этом и была наша провокация, провокация на разговор: общества с властью, власти с обществом, общества с другой частью общества… Мне кажется, здесь нет противоречия, и это могло бы произойти.

С Ты действительно с оптимизмом смотришь на возможность такого диалога?

Да нет у меня никакого оптимизма. Наоборот, мне кажется, что мы близки к точке невозврата. И вот это византийское посылание сигналов может скоро оказаться бесполезным – люди просто выйдут на улицу.

С Ваш герой вполне харизматичен и кем-то может быть воспринят как новый Мальчиш-Кибальчиш, эдакий Тимур со своей командой. Давай представим себе идеальную прокатную ситуацию: реклама, грамотная раскрутка, толпы идут на твой фильм. В том числе подростки. Смотрят кино и говорят: «Нормальный пацан, все по делу. Хотим быть такими, как он».

Я не боюсь, что Штыку начнут подражать. Мы специально делали его таким: живым, со слабостями, иногда смешным. Он постепенно ­теряет обаяние и к концу истории приходит без всякой харизмы, опустошенным, убивающим себя. Даже если человек готов для себя оправдать убийство, да еще такое, как здесь, – даже для него Штык не будет образцом. Наци-ски­ны, которые видели фильм, говорили, что мы из них сделали клоу­нов – а они-то герои… Те, кто заявляет, что вот такой тип может стать Маль­чи­шом-Кибаль­чи­шом, конечно же, лукавят. Они как бы говорят: «Ну я-то умный, я все считываю и не выберу такого себе примером. Но вот “они” – они не поймут». И под этим «они» подразумевается довольно большой процент молодой аудитории. На это я только скажу: если всех считать за дураков, какая вообще разница, какое делать кино?

С Тем не менее есть шанс, что оба ­типа зрителей – и нормальные люди, и ксенофобы – уйдут из зала, усилив свою позицию. Одни – содрогнувшись. Другие, ублюдки, – преисполнившись еще большей ненависти к «чуркам», из-за которых у нормального пацана такие проблемы. В конечном итоге именно зрительская масса решит, что вынести из фильма…

Я понимаю, что основную массу зрителей составляют люди не сильно образованные. Но в нашем-то ­фильме абсолютно четкая мораль: человек, пошедший по этому пути, остается ни с чем. Это саморазрушение. И если зритель готов идти с героем, значит, придет к такому финалу. Знаешь, у интеллектуалов, которые сразу начинают все раскладывать по полочкам, фильм вызвал гораздо больше непонимания, чем у рядового зрителя. На открытые показы в Ханты-Ман­сий­ске, Нижнем Новгороде, Пер­ми, Новосибирске, Горноалтайске приходили ребята молодые – у них была совершенно адекватная реакция. А если такие вопросы возникают к нашему кино, то почему не к фильмам «Брат» и «Брат-2», вечно идущим в прайм-тайм? Вот где ­пропаганда и ксенофобии, и насилия. Но герой – хороший парень, он борется с «чурками» и неграми, он должен победить – и побеждает. Так почему к нам-то претензия? И еще вопрос в том, кого ты записываешь в ублюдки – тех, кто уже и так убивает на улицах? На показы приходили наци-скины, и из НСО, и из СС. Вот они кино не принимают, им не нравится позиция фильма, не нравится, что я еврей… Для них фильм, может быть, ничего не изменит. Но если мы в ублюдки запишем полстраны – тогда я не понимаю, как кино вообще может хоть на что-то повлиять. Я не оптимист, но если считать, что зритель полностью оболванен, тогда действительно можно показывать что угодно. Насиловать в прямом эфире, убивать, легализовать героин… Какой тогда смысл вообще за что-то бороться? Тогда действительно лучший выход – это диктатура. Если мы отказываем народу в минимальной способности к анализу, надо отказать и в избирательном праве…

С В конечном итоге твой фильм – про своих и чужих. Много ли ситуаций, в которых ты сам чувствуешь себя чужим? Где, с кем? За границей? С гастарбайтерами? С богатыми? Ты не светский персонаж, про тебя мало что известно…

И хорошо, что мало. Я, знаешь ли, не выношу все эти глянцевые съемки с переодеваниями «на режиссере – носки Armani»… Вот, например, Петя Федоров, поскольку он актер, и актер талантливый, и в этом ухитряется находить новые образы. Вместо Петра Федорова становится новым интересным персонажем в носках Armani. А я, если надену, так и останусь Па­шей Бардиным – мудаком в чужих носках. При этом я – такой как есть – почти нигде не чувствую себя чужим. Просто надо говорить с людьми на их языке, уметь быть открытым, а это не дается при рождении – ко мне, во всяком случае, пришло не сразу. Но это очень важное качество. За границей оно сильно проявляется. Мне было лет двадцать, я впервые сам по­ехал за границу, в Испанию. И страшно раздражался, что люди улыбаются. Мне. Вот чего лыбится – издевается, что ли? Но дня через три я переключился. Осознал, что люди просто доб­ро­же­ла­тель­ны и не понимают, откуда агрессия в моих глазах. Поверил, что это не фальшь, не маска, а суть их жизни: встретился взглядом – улыбнись. И я понял, как было бы ­здорово и нам ходить по улицам, ­встречаться с людьми глазами и улыбаться. Лет в сем­над­цать-восем­над­цать меня почти каждый день останавливали и проверяли документы. У меня был такой… озлобленный взгляд, я ждал неприятностей, и они ко мне приходили. Сегодня улыбаться стали больше, но все равно еще много ненависти и страха вокруг. После одной из дискуссий ко мне подошла пара – вполне светская, они рассказали, как попали на чеченский праздник. Там танцевали чеченские мужчины. И вот человек, который рассказывал, поделился ощущением, как ему хотелось их убить. Расстрелять из автомата. Гранату бросить. Я спросил: почему, они же просто танцевали? Да, отвечает, но так… агрессивно, не по-наше­му, противно смотреть было. Я говорю: «Вы понимаете, что это и есть самая настоящая ксенофобия? Ваша неприязнь не имеет никакой причины, кроме того, что эти люди – другие»…

С Как тебе живется в Москве? Ты чувствуешь себя своим в этом городе?

В Москве, конечно, очень жесткие условия жизни, но не думаю, что есть на земле город, который для меня был бы однозначно лучше. Здесь очень многое раздражает: архитектурные нововведения, машины с мигалками, а главное – невероятное количество всех этих понтов, светящихся не­оновым светом… Тем не менее большая часть моих друзей и близких живет в Москве, и я как-то не очень представляю себя в другом месте.

С Кто тебя окружает? Кто твои ­друзья, от кого ты получаешь информацию о жизни? Это пестрая или скорее ­гомогенная среда?

Гомогенная? Некоторые из моих друзей напряглись бы, услышав это слово (хохочет)… Разные совершенно персонажи меня окружают, и мне очень нравится, когда они начинают ­между собой знакомиться, дружить – те, кто называется творческой интеллигенцией, и совсем другие люди. Мне комфортно, я не замыкаюсь в какой-то одной тусовке, в конце концов, и среди «мажоров» есть порядочные люди. Но если бы я только в «мажорской» среде вращался, меня бы стошнило от себя самого…

С В какой стране ты хотел бы растить своих детей? Что для тебя самое важное с такой, отцовской точки зрения?

В стране, где права людей были бы защищены. Чтобы люди были ­равны перед законом, мне это очень ­важно. И грустно, потому что, скорее ­всего, я не смогу этого обеспечить ­своему сыну. Он не защищен, и моя семья, и мои друзья – никто из нас не за­щищен.

С Вернемся к ситуации с фильмом. Кто-то уже цинично припомнил слова Ахматовой о травле Бродского: «Какую биографию делают нашему рыжему!» Ты готов стать новым рупором, совестью поколения? Это же путь нелегкий, и возврата с него практически нет…

Я никаким рупором быть не хочу, и правозащитником – тоже не хочу.

С Но минуту назад ты сказал, что первое, чего хочешь в стране для своих детей, – это защиты человеческих прав…

Да, но заниматься этим не готов, есть специально обученные люди. Для совести нации я человек с явно неправильной биографией. И вообще, я хочу кино снимать, и вовсе не антифашистское. Кстати, сложилась странная какая-то ситуация – я уже пару раз слышал обвинения в том, что мы хотим заработать денег на кино, как будто это какая-то гнусность! Почему Федору Бондарчуку на его замечательном фильме позволено зарабатывать, а мне нет? Или хотя бы отбить вложения… Короче, у меня нет ни таланта Бродского, ни совести Сахарова, чтобы свою жизнь положить на борьбу. Я хочу заниматься тем, что мне приятно, а это кино, это сценарии, площадка… Я очень много говорю о законе, но когда надо самому пойти в суд и защитить свои права, у меня нет ни сил, ни желания этим заниматься, я вообще человек для этого крайне неподходящий. К сожалению, может быть. Поэтому если у ­кого-то возникает глупое желание из меня что-то такое сделать, то он жестоко обломается.С

Беседовала Ольга Ципенюк («Коммерсантъ»)