Несчастье материнства

Почему дети садятся родителям на шею и что можно сделать, если они уже там

Иллюстрация: Bridgeman Images/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman Images/Fotodom
+T -
Поделиться:

— Я к вам пришла за помощью.

— Ага, — я киваю. Ко мне в кабинет редко заходят просто поболтать. Хотя и такое бывает.

— Я хочу, чтобы у меня с сыном были теплые доверительные отношения, чтобы мы с ним были друзьями, понимали друг друга. Но у нас как-то совсем ничего не получается. Я думаю, я что-то делаю не так. Вот, пришла с вами посоветоваться.

Это клише. Я его тысячу, наверное, раз слышала, прямо вот слово в слово. В нем нет ни смысла, ни толку, ни содержания. Интересно, что у них происходит на самом деле? Сдается мне, что ничего хорошего. Что-то у нее такое в лице…

— Сколько лет вашему сыну?

— Пятнадцать.

Поздно. Совершенно неподходящий возраст для установления «теплых и доверительных».

— Ваша семья — это вы, ваш сын…?

— Все, мы вдвоем. Была еще моя мама, она умерла три года назад.

— Почему вы пришли одна? Он отказался идти?

— Нет, я Роде даже не говорила, что к вам иду. Я хотела сначала сама.

— Расскажите о вашем сыне Родионе. Откуда он у вас взялся, какой он, как он развивался.

— Я хотела ребенка. Я была замужем, неудачно, развелась, детей не было. Я почему-то хотела именно сына, не дочку. И вот — он у меня появился, и это было счастье. Он был такой красивый, так трогательно разевал ротик, махал ручками, ножками…

— Родион родился неврологически здоровым? Что говорили врачи?

— Да, у нас никогда особых проблем со здоровьем не было. Он хорошо ел, хорошо спал, развивался абсолютно по возрасту, прямо вот по их врачебным таблицам. Когда что положено начать делать, он тогда и начинал. Сплошная радость. Он спал тогда вместе со мной на нашем широком диване и так всегда возился где-то у меня под рукой, устраиваясь на ночлег, как маленькая теплая зверюшка. Это было так здорово…

Женщина стерла пальцем слезу, навернувшуюся, должно быть, от счастливых воспоминаний.

— А характер?

— О, Родя всегда, чуть ли не с самого начала, был очень упрямым. Даже в два года. Вот если ему что-то надо — вынь да положь. Орал как пожарная сирена.

— А вы?

— Ну, я тогда как-то справлялась. Отвлекала его, объясняла. Предлагала что-то другое. Мама моя (она тогда была жива и мне помогала) очень хорошо с ним договаривалась. А потом он с садик пошел.

— Как было в садике?

— Все нормально. Он, в отличие от других детишек, не истерил на входе, спокойно меня отпускал и там все делал, как положено: сам ел, одевался, раздевался (дома с этим могли быть проблемы). Иногда воспитатели жаловались, что он балуется, дерется, отнимает у детей игрушки. И вот странно: одна воспитательница жаловалась часто, а другая — никогда. Я даже специально спрашивала у второй: «Дерется? Отнимает?» — «Нет, не замечала такого. Да у меня и не забалуешь!»

— Вы сделали вывод?

— Да, конечно. Отдала его в первый класс к той учительнице, которая считалась строгой, но справедливой. И все было прекрасно. Он не особо любил учиться, но с программой справлялся, делал у нее же уроки на продленке. Учился на четыре и пять. Хорошо и охотно решал задачи по математике, учительница даже давала ему карточки повышенной сложности и говорила мне, что ему, вообще-то, показана школа математического цикла. Про характер говорила так: «Хулиганистый, но твердую руку понимает. В пятом классе будьте внимательны». Как в воду глядела — в пятом классе все рухнуло.

— А дома вы в это время как? Все «договаривались»?

— Знаете, по-разному, увы. Когда-то было хорошо, мы просто душа в душу с ним жили, когда-то ссорились ужасно, я не сдерживалась, обзывала его, могла даже подзатыльник дать — все больше из-за школы, из-за уроков. Как раз тогда я в последний раз пыталась устроить свою личную жизнь. Родя моего мужчину не принял категорически. Так прямо и говорил: «Мама, он — козел, неужели ты не видишь?» В общем, у нас не сложилось. Он мне как-то, разозлившись, сказал: «Твой сыночек сидит у тебя на шее, кому нужна женщина в хомуте?!»

— Это пятый класс? Что было дальше?

— Я понимала, что из этой школы надо уходить. Предложила ему подготовиться в математическую. Он согласился, занимался с учителем, поступил в шестой класс. Сначала ему там все нравилось, он успевал по математике (там это главное), а потом как-то постепенно все опять стало портиться. Учителя мне говорили: мы в нашей школе не склонны никого заставлять учиться. Хочешь — учись, не хочешь — вон дверь.

— Когда его выгнали?

— После седьмого класса.

— Где он теперь?

— Числится в дворовой школе, в девятом классе, но почти туда не ходит. Я думаю: хоть бы доучился девять классов, получил хоть какой аттестат…

— Ваши отношения?

— Ужасные! — она заплакала. — Я пытаюсь заставить его учиться, ходить в школу, делать уроки, он мне хамит, может матом послать, говорит: ты обязана меня до восемнадцати лет кормить. Я уже была у психолога, она сказала: надо сказать ему о моих чувствах. Я сказала. Он ответил: это твои проблемы, а меня оставь в покое. Недавно я отобрала у него планшет (он там все время играет или общается с кем-то, даже за столом, когда мы вместе сидим, и ночью, а потом спит до трех часов дня), он меня толкнул, я упала…

— Приведите ко мне Родиона.

***

Высокий, полноватый, неуклюжий, настороженный.

— Родя, какие у тебя планы? Чего ты хочешь?

— Не знаю. Ничего. Меня все устраивает.

— И отношения с матерью?

— Пусть она отстанет и все.

— У тебя есть друзья?

— Да, конечно.

— Что вы делаете вместе?

— Общаемся, ходим, в компьютерные игры… Не знаю.

— А у мамы?

— Что — у мамы?! (вообще не понял вопроса).

— У нее есть друзья?

— Откуда я-то знаю?! Есть подруги.

— Тебе хочется возвращаться домой?

— Когда она там — не хочется! (радость, оживление — его поняли) Она же сразу прикапываться начнет. Когда ее нет — тогда да.

— Ты можешь ударить женщину?

— Да. Если очень достанет. А чего? У нас — равноправие.

— Еще раз: как ты хочешь провести жизнь? На что ее потратить? Подумай. Что тебе самому хотелось бы в ней делать?

— Ну… я бы хотел iPad Air… жить где-нибудь в отдельном доме…

— Делать-то при этом — что?

— Не знаю… Ну, чтобы денег много зарабатывать…

Интересно, когда, в каком возрасте в современном общественном сознании подросток превращается из объекта (он жертва родительских ошибок, его неправильно воспитывали) в субъект (он сам отвечает за то, какой он и что делает)? Когда в уголовном праве — это я знаю, а вот во всех этих журнально-психологических выкладках и в головах почтенных обывателей — когда?

***

— Не будет «теплых доверительных отношений», увы, — говорю я матери. — Проехали.

— Да я сама понимаю, — она опускает голову. — Но что-то же сделать еще можно?

— Ваша текущая задача — попытаться уберечь Родиона от колонии и криминала, а также не допустить его превращения в хикикомори, компьютерного сидельца-игральца. Кормить-одевать до восемнадцати действительно обязаны. Но не более того. Вы его еще любите?

— Не знаю. Теперь, после всего — не знаю, — не поднимая головы.

— Вот и он — после всего — не знает. И не надо притворяться — перед собой в первую очередь. Освободите себя и Родиона от своих клише и фантазий, перестаньте трепать нервы вам обоим. У него отсутствует прогностическое мышление. У вас оно должно быть. Но не в виде страхов и наездов, а в виде четкого плана. Сообщаете, что совершили много ошибок и сожалеете об этом. Вешаете на стенку лозунг из Аркадия Гайдара: «Нам бы день простоять, да ночь продержаться — до подхода Красной Армии». И календарь на три года — там будете, как в тюрьме, дни зачеркивать. Объясняете персонажу: до армии, пока он учится, вы его кормите. Выгоняют из школы — идет работать. Все равно куда, куда возьмут. На видное место кладете телефон участкового милиционера — профилактика агрессии. Если что — звоните не думая (поговорить с дядькой можно заранее). Объясняете, что пока Родион служит в армии, вы продаете свое жилье и покупаете себе квартиру и ему квартиру или отдельную комнату, как выйдет по деньгам — туда он из армии и вернется. И будет жить так, как сумеет — вы сделали все что могли, и тут еще раз признаете, что наверняка оба уже наделали ошибок, но что ж — все мы не роботы, а живые люди. Хотели-то вы хорошего, и жизнь ему подарили, а попытка всегда лучше ее отсутствия. И все — отползли и затихли. Такие персонажи часто жутко трусливы («молодец против овец, а на молодца и сам овца»), есть шанс, что испугается. А не испугается — все пойдет по озвученному плану.

— Я попробую… спасибо…

— Пробовать нет смысла. Либо да, либо и начинать не стоит. И не забудьте — вы эти три года не сидите-ждете, что будет, а живете своей нормальной жизнью: дружите, творите, развлекаетесь, если получится влюбиться — прекрасно.

***

Испугался, как я и предполагала. Мальчишка-то получился слабенький, с высокой напряженностью потребности, а фрустрацию почти не держит. Мать с этим вообще не работала, только поощряла изъян. Если попадались «жесткие» люди (одна из воспитательниц, первая учительница) — все шло хорошо. А как ответственность на нем самом — все проваливалось.

Почувствовав в матери неожиданный стержень, «прокачав» ситуацию и уверившись, что это «всерьез и надолго», что от него действительно отстали (скорее, «на него плюнули»), и относительно него действительно «есть план», весьма нелицеприятный, Родион тут же струхнул, стал ходить в школу, что-то досдал, потом попросил деньги на дополнительные занятия, чтобы сдать экзамен по русскому языку (математика в дворовой школе сложностей не представляла). Мать сначала сказала, что не верит (были нехорошие прецеденты), потом согласилась давать деньги на каждое занятие с контрольным звонком: «Я уже там, деньги отдал».

Последнее, что я о нем слышала — учился в кулинарном училище, причем пошел туда по собственному выбору (с детства любил помогать бабушке на кухне, и неплохо получалось). А что? Хорошая, нужная специальность, все люди любят хорошо поесть.

Комментировать Всего 117 комментариев

Спасибо, Катерина.

Это как раз проблема одной нашей близкой подруги. Мы ей говорим практически всё то же самое, вот сейчас жена отправила ссылку на эту статью. К сожалению, для реализации разумных сценариев людям часто требуются разные ресурсы, которых у них то-ли вовсе нет, то-ли явно недостаточно...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мальчишка-то получился слабенький, с высокой напряженностью потребности, а фрустрацию почти не держит. Мать с этим вообще не работала, только поощряла изъян.

Я и в принципе-то, почтя, испугалась, а на этой фразе - совсем испугалась :(( У меня тоже невероятно "упрямый" (или "упорный", как кому нравится) сын. И как раз в пятом классе. Правда, ему еще 9, скоро 10, а не 11ть, но тем не менее. У моего тоже "высокая напряженность потребности" (слова-то какие!). Да и у меня тоже :((

Как же с этм "работать"??

Алекс, насколько я понимаю, Ваш сын прекрасно справляется с учебой и вполне себе привык к тому, что что-то нельзя (фрустрация потребности - красивые слова!) и в трубу от этого вылетать вовсе не склонен. А Вы совершенно не склонны все ему позволять и обо всем "договариваться". Так что это не про вас :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хм... вот вчера был такой случай. Приезжаю я его забирать с тренировки по плаванью, а он в длинном коридоре у бассейна на электрической доске катается. Доску ему ссудил мальчик постарше, сын ее сразу освоил, даром. что лыжник, и восторг у него льется через край. Через некоторое время садимся в машину, и сын мне заявляет. что он такую  (300. 00+ долларов) хочет на скорый день рождения, и он скопит часть денег, и потом будет на доске в школу ездить. Я ему говорю, что ни на чем он никогда в школу ездить не будет, потому что это опасно - 15 или больше перекрестков, и такие быстро движущиеся человеки на тротуаре подвергают себя исключительной опасности на каждом перекрестке - говорю это как водитель. В трубу он не вылетает, но начинает мне доказывать, что это на самом деле, безопасно, и доказывает до дома, где уже я "вылетаю в трубу" от его бесконечного споров.

Ну Вы же сами небось ему не раз освещали ценность аргументированной позиции. Вот он и аргументирует в надежде достучаться... :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы же сами небось ему не раз освещали ценность аргументированной позиции

А как я могу ему осветить вопрос, что эмоции собеседника тоже имеют важность, что "аргументированной позицией" можно довести собеседника до белого каления, и что от такой привычки аргументировать без оглядки на чувства будет всю жизнь плохо ему же самому?

могу ему осветить вопрос, что эмоции собеседника тоже имеют важность

А он всем так аргументирует или только Вам?

Но на самом деле обучаться читать эмоции можно также, как учиться решать задачи и это даже интересно может быть :)))

Какая-то у меня сегодня проблема с комментами - они публикуются не целиком :(((

А у меня проблема - читать. Надо бы редакции дать знать,

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

http://snob.ru/go-to-comment/808699

Отвечаю На этот коммент, т.к Сноб мне кнопку "Ответить" не дает.

Думаю, что в основном со мной или с папой. Американцы не особо ведутся на детсткие споры. Они, видимо, умнее нас двоих (троих) :)

Да, есть такая проблема, спасибо, Катерина, за сигнал.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

И вот странно: одна воспитательница жаловалась часто, а другая — никогда..... Отдала его в первый класс к той учительнице, которая считалась строгой, но справедливой. И все было прекрасно.

У меня тот же вариант. Носом чувствует, сколько в "начальнике" строгости, и мягкому учителю и садится на шею настолько, насколько есть "возможность" на нее сесть.

Его сегодняшняя учительница как раз мягкая; он взял за привычку в ее классе читать, не останавливаясь, несмотря на многократные собственные обещания. Учительнице же , видимо, было неловко мне пожаловаться. 

Каким-то нюхом я это поняла, пришла в школу. поговорила с учительницей. Решили, что читать в классе конкретно ЕМУ нельзя (хотя в целом по классу политика, что можно). Оценки сразу поднялись до всех пятерок. Но все равно пытается протащить в школу книги, чтоб читать, несмотря на все запреты. Как мне уже надоело быль полицаем, слов нет. И спорить по этому поводу уже совершенно приелось! :((

А что плохого, если читает, и при этом еще и учиться успевает? Я тоже всегда на уроках читала. А в старших классах еще и с Мишкой Кашиным на уроках в шахматы под партой играла. А молодая училка физики видела, что мы вдруг вместе сели, как-то друг к другу склоняемся и что-то у нас там... но нас не гоняла, потому что думала, что у нас наклевывается роман (а мы оба по репутации были такие "синие чулки"). И вот тридцать лет спустя на встрече класса (одноклассница ее пригласила) мы с ней обменялись разочарованиями: мое - мне казалось, что мы всех ловко обманываем, ее - она узнала, что это были шахматы... 

А что плохого, если читает, и при этом еще и учиться успевает?

Тут нужно сделать поправку на США и англо-американскую культуру. У нас принято слушать и слышать просьбы, обращенные к тебе. Люди, которые не слушают или не слышат, обречены на прозябание - никто их терпеть не будет. Мой славянский ребенок в упор не хочет приобретать саксонский навык слушать и понимать, что это хорошо ему же. А вся англо-американская культура на этом построена.

нужно сделать поправку на США и англо-американскую культуру

Тогда поясните, пожалуйста, вот это. "читать в классе конкретно ЕМУ нельзя (хотя в целом по классу политика, что можно)." Я это поняла так, что наличная учительница к чтению даже более лояльна, чем моя советская.

Реальность такова, что мой очень "втягивается" - тип внимания и личности такой. Если он "втянулся", ему уже не оторваться. Видимо, многие дети могут "почитать немножко", а потом опять вернуть свое внимание к происходящему в классе, а мой не может. Учительнице не нравится его "отсутствие". И мне тоже - неприятно общаться с тем, у кого мысли очевидно в другом месте. И как родитель я вынуждена делать поправку на его темперамент.

тип внимания и личности такой

То есть и нечего на англо-американскую культуру валить... :)))))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

и нечего на англо-американскую культуру валить.

Так я ж не валю :) Я просто ее признаю как факт :) Как факт того, что англо-саксонская культура гораздо менее снисходительна к непослушанию, чем русская, и наказание будет неслабое - "изгнание" из приличного общества :(. Надо же как-то его темперамент под культуру затачивать.:) Вопрос только, как.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, мне кажется, тут не в недостаточности ресурсов дело, а в страхе: как бы еще хуже не вышло! Хотя вроде уж и куда хуже... Я таких семей видела десятки, иногда прямо годами наблюдала и каждый раз матери говорила: если вы будете продолжать делать вот это и говорить вот то, то будет сначала так, а потом эдак... И они могли со мной сто раз соглашаться, но все равно продолжали свою войну алой и белой розы, до полного истощения. То есть тут избыток скорее, люди из страха как-то отказываются упростить и "учестнить" ситуацию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Под "ресурсами", Катерина, я в данном случае имел в виду всякие там полезные в общении качества, которых подавляющему большинству критически не хватает...

А "страх"... В данном случае, видимо, наша знакомая ничего уже сама не изменит: поздно. Нужно как-то дотянуть до его 18-тилетия, а там надеяться, что "отцы-командиры" и "сослуживцы" окажутся более эффективными воспитателями, чем оказалась мать...

(У меня ощущение, что дело вообще не в страхе, а в неоправданных надеждах: "ну вот сейчас сыночек всё поймёт, и снова станет таким, каким я его привыкла видеть...". А сыночек не понимает, и не хочет понимать).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

на самом деле обучаться читать эмоции можно также, как учиться решать задачи и это даже интересно может быть :)))

Похоже, именно этим надо сейчас заняться. Между прочим, психологу уже позвонила, только ждать приема по нашей страховке до 3х месяцев :). Когда Сноб перестанет барахлить, напишите мне, пожалуйста как раз соображения по этому поводу. А то у нас вчера больно много драмы весь день было :(

Для начала составьте список чувств и ищите их потом везде (в книгах, в реале, в мультах) прямо по списку, как ищут растения в лесу, составляйте гербарий (первый этап любого естествоиспытательства) - отобрать объекты, с чем работаем.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

составьте список чувств и ищите их потом везде (в книгах, в реале, в мультах) прямо по списку,

очень интересно! Спасибо. Займусь сразу.:)......."Список чувств"....:)))

сформулированный план

Катерина, а Вам не кажется, что какой-то внятный план того, что с 15 летним ребенком будет дальше нужен в любой семье? Мне кажется, что большой процент проблем и напряжения у нас в стране порождается именно тем, что родители 15-25 летних детей очень неопределенны в отношении того, сколько они готовы кормить свое чадо, как будет в дальнейшем решаться вопрос с проживанием и т.п. А дальше так: и у родителей, и у ребенка есть свои, неозвученные ожидания, и глубокое разочарование с обоих сторон.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, Татьяна, согласна. Но иногда у подростков бывают свои планы (у меня в 15 лет был, и у моего сына был, а вот у дочери - не было. А план моей мамы был, чтобы я стала инженером). В нормальных случаях все это можно соотнести между собой боль-мень мирно. Но данный случай и ему подобные, увы, не из таких...

Нмв, вообще масса проблем в жизни случается от того, что люди многого друг другу не договаривают, считая, что и так всё всем понятно... Хотя "понятно" всем иногда очень - очень разное...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса, Алекс Лосетт

большинство пугает больше чем данный конкретный случай

это да, но в отношениях ребенок-родитель это носит прямо массовый характер. Сколько семей - из знакомых - Вы знаете, в которых ребенку внятно объяснили, что его ждет в ближайшие 10 лет - по пунктам? Для меня реальный ужас не в том печальном конкретном случае, который описала Катерина, а в том, что в большинстве вполне благополучных семей нет никакого механизма, алгоритма, чтобы подростку конкретно обрисовали его будущее - и он мог, на основании этого, сделать какие-то выводы. Мне кажется, что картина будущего у каких-то типичных для нашей страны 90% подростков выглядит так: сначала поступлю в институт - не очень важно какой - а там посмотрим. Ну, а жить-питаться-одеваться - получать наличные я буду у родителей - пока мне это будет нужно. О том, чего я хочу и как собственно буду самостоятельно жить я подумаю ПОСЛЕ окончания университета. Может быть.

Это же ужасный инфантилизм, и я виню в нем родителей куда больше, чем детей. Кроме дурацких разговоров про дворников - сколько реальных обсуждений с детьми о их конкретном будущем они проводят? По моему опыту - ноль. Или какие-то сотые - после нуля.

Вот всем понятно, что ребенка необходимо отдать в школу по достижении более-менее 7 лет. Но, кажется, большинству родителей совершенно непонятно, что своим прогностическим мышлением - уж сколько его есть - нужно начать делиться, когда ребенку 12-13 лет, а не когда он школу заканчивает.

Я думаю, это обязанность родителя - о которой большинство почему-то совершенно не в курсе. Вот этот момент меня реально удивляет.

Я в основном слышу от родителей сентенции в духе "я даю ему полную свободу выбора". У меня на эту фразу аллергия. Свобода идти туда, не знаю куда. Не в коня корм подарок.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"я даю ему полную свободу выбора"

Есть такие аллергичные фразы, да. Про "теплые и доверительные" еще,  и учительская - "он у вас, знаете, способный, но ленивый"...

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

"я даю ему полную свободу выбора"

Да! И, кстати, этот "шедевр мудрости" и в Америке практикуется. Наряду с шедевром "найти себя". 

Правда, мы на эту тему уже у Вас говорили, и к согласию не пришли :)

Мне кажется, что НИКАКОМУ ребенку не предоставляется возможность увидеть в реальности и доли процента основных современных профессий. В лучшем случае, это выбор между профессиями родственников, учителей, врачей и профессий "из кино и книжек". Все остальное остается за бортом.

Зачем  вводить ребека в заблуждение о неком "нахождении себя", мне совсем непонятно. Не проще ли сказать: "Ты будешь иметь выбор между несколькими профессиями, которые ты сможешь увидеть вблизи через родственников, и парой десятков собственных фантазий, которые сложатся по книгам и фильмам.  И если тебе не нравится, что делает мама, это не значит, что ты сможешь избежать тоскливой рабочей рутины, доверившись фантазиям, фигурирующим в телевизоре"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

НИКАКОМУ ребенку не предоставляется возможность увидеть в реальности и доли процента основных современных профессий.

Согласна. Только я всегда считала, что "найти себя" - это значит боль-мень изучить именно себя, а не окружающие профессии :)) А изучить годам к 15-16ти себя самого с доброжелательной помощью родителей - вполне можно, мне кажется.

изучить годам к 15-16ти себя самого с доброжелательной помощью родителей - вполне можно

Ну, себя ж вроде изучают, чтоб подходящее занятие для заработка найти, нет? Вроде как Познавшим Себя общество за одно это еще не платит?

С другой стороны, я как раз раз совсем не уверена, что себя можно познать к 15ти годам, особенно с "доброжелательной помощью родителей". Мне кажется, самопознание = это некий процесс проверки себя делом: что мне нравится, что вдохновляет, а что отвращает.

Правда, я человек действия. Сидеть и смотреть в пупок - не моя карма. Впрлне признаю, что для кого-то это может быть Путь Познания.

Это важная тема, Алекс. Может быть, я невнятна (у меня заполночь, а я жаворонок). Я пожалуй про "найти себя"-"изучить себя" следующую колонку напишу, как продолжение этого разговора. Я точно знаю, что родители здесь могут очень помочь. Точно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я точно знаю, что родители здесь могут очень помочь.

буду ждать колонки:))

Эту реплику поддерживают: Татьяна Коллинс

японская профориентация

мне понятно про "изучить себя" в противовес "подобрать себе профессию" - и я тоже буду ждать колонку с нетерпением. Может, Вам пригодится следующая информация:

В Японии по методу, разработанному Фукуямой еще в 70-х годах, школьники 7-9 классов пробуют себя в реальной работе в сферах, охватывающих практически все виды деятельности человека. За 3 года они могут пройти порядка 48 профессиональных проб. Сами дети, а также учителя и специалисты по профориентации оценивают проявленные ребенком качества и умения. Затем, школьники могут сравнить свои результаты с теми требованиями, которые предъявляет профессия. Главное, чему способствует этот метод – знакомство ребенка с профессиями и развитие способности к самоанализу.

Я искала еще на эту тему, но, не зная японского, не продвинулась ни на грамм.

А у нас в Ленинграде была система профориентации, когда водили на заводы и фабрики, там люди рассказывали (очень интересно, я до сих пор помню), и еще были учебно-производственные комбинаты, где для старшеклассников можно было выбрать из пяти-шести вариантов и получить за два года (9-10 классы) профессию (у нас был выбор - швея, программист, секретарь-машинистка, кондитер и краснодеревщик. Я выбрала секретаря-машинистку и потом мне это ОЧЕНЬ пригодилось).  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ленинград против японцев

Катерина, учитывая, что мы с Вами соседи в Питере, я проходила очень похожую систему профориентации. Правда к моему году вариантов с кондитером и краснодеревщиком уже не было, но секретарь -машинистка - это я тоже прошла, и тоже с пользой. Но по сравнению с 48 пробами это выглядит бледно. Плюс, конечно, мне не предлагали оценить, какая бы из меня получилась машинистка - и наставник не оценивал мои способности в этом русле. А такой самоанализ плюс взгляд со стороны мне кажется отличным материалом для самопознания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ленинград против японцев

Не, ну зачем же против. Мы же не будем решать, какой мир лучше, правда? ;) Я думаю так: Ленинград плюс японцы равно что-то третье - так было бы лучше всего :))) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Татьяна Коллинс

да, это прямо моя мечта - создать это самое что-то третье.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, такая программа была не только в Питере, а, видимо, по всему СССР... Вот я, благодаря ей, - токарь второго разряда. :)

Варианты были - или в токари, или в программисты. :)

Возможностей выбора у меня не было, просто записали в токари, и всё... Хотя, наверное, если родители приходили в школу и договаривались, можно было и поменяться - но программистов было существенно меньше, чем токарей...

В результате я точно знаю, что токарь - не моё. :)

А кое-кому из знакомых "программистов" это очень помогло.

не, мы однозначно сами выбирали. Помню, кстати, что многие (и я) советовались с семьей. Подружке родители-рабочие посоветовали идти в швеи-мотористки (специальность, если что), она потом мне завидовала, что у меня "слепая" машинопись. Но "переписаться" потом было уже нельзя.

Ну, это хорошо. У нас же дело было в количестве мест: токари занимались в специальном здании, рассчитанном на большое количество учеников, а программисты - в небольшом классе... В результате, условно говоря, в ситуации, когда у четырёх классов (4 х 30 = 120 человек) был выбор из 20 мест для программистов и 100 мест токарей, "пустить это на самотёк" было никак не возможно.

своим прогностическим мышлением - уж сколько его есть - нужно начать делиться, когда ребенку 12-13 лет

Татьяна, очень интересно.

Я уехала из России 25 лет назад. С тех пор очень многое изменилось, а вот опекание детишек, похоже, нет.

Много раз я про себя сердилась на свою маму за то, что она недостаточно со мной в детстве говорила о том, как это быть взрослым, хотя говорила она немало. Мужу моему родители говорили гораздо меньше и опекали его гораздо больше, и ему это очень сильно не помогло  во взрослой жизни:(.

С сыном мы без конца говорим об этом - у нас же Америка :)! в свои 9 лет он знает практически всю теорию про секс, про наркотики и зависимости, про работу и какие работы платят сколько, про роль денег в жизни, про то, как работают бизнесы, про то, как выбирать жену, и пр. Короче, что не спрашивает - мы отвечаем широко и полно и никогда не говорим "Тебе еще рано".

Конечно, от теории до практики - большая пропасть. Теоретически он много чего знает, а практически сегодня забыл взять в школу физкультурную форму. Позвонил папе из школы с просьбой принести, и папа уже было с формой в клювике помчался по примеру своих родителей. Но тут явилась я и, позвонивши в школу, сказала им, что форму не понесу - пусть в следующий раз сам помнит. А секретарша мне говорит: "Правильно! И мы бы форму все равно у вас не взяли - у нас такая политика". Сын переживал, нам аж учитель физкультуры звонил, но, в конце концов, все четверо взрослых сошлись в одном мнении, что помнить про форму - обязанность ребенка, и "спасать" его - только портить. Это делается из американского понимания, что ребенка нужно научить не только знаниям, но и множеству навыков, на которые он будет всю жизнь опираться.

Когда же я думаю, почему наши родители многого не говорили, я думаю, что советская жизнь была, в общем-то, настолько отвратительна, что хотелось ребенка от нее уберечь. "защитить" и как можно дольше сохранить "невинность" и "чистоту". К сожалению, ничего хорошего из такого подхода выйти не может все равно. Странно, что в России он, похоже, все еще повсеместно практикуется.

Алекс, а я в общем-то рада, что мне "многого не говорили", потому что у меня с матерью, а уж тем паче с бабушкой-дедушкой (родились до революции, она дворянка, он - двадцатипятитысячник) по вопросам "всю теорию про секс, про наркотики и зависимости, про работу и какие работы платят сколько, про роль денег в жизни, про то, как работают бизнесы, про то, как выбирать жену, и пр." - практически ничего не совпало. А вдруг бы я им тогда (если бы они говорили) поверила? И стала бы кем? Не собой уж точно...  В общем, если они блюли мою "чистоту и невинность", то я им за нее признательна :)))

а я в общем-то рада, что мне "многого не говорили"

Тоже, наверное, верно:-) И смешно :). 

Но я вообще-то не вижу большой разницы между мной и моей бабушкой. У нее было высшее образование, и она серьезно относилась к своей работе, и я тоже. Она строила с мужем отношения на равных, и я тоже. у нее было трое детей. а у меня - один. Все остальное - мелочи и детали. :)

А что, секс как-то со времен дворянства сильно изменился? :))))))) Я так думаю, механика, биология и эмоции примерно одни и те же. :)) Может, потому нам кажется, что мы уникальны, что они с нами просто не делились? :)))

Я рада, что меня не посвятили в механику секса, хоть это и крайне несовременно звучит. Очень украшает, хотя и удлинняет  свой собственный путь (но куда в этом вопросе торопиться?) и помогает "найти себя" на мой взгляд :) От бабушки в этой теме помню лишь одно за все детство и юность (сказано, мечтательно глядя вдаль): очень, очень приятно, когда мужчины тебе руки целуют... Мой совковый препубертат весьма впечатлился! :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

очень, очень приятно, когда мужчины тебе руки целуют

Руки???!!! Смешно! :))

А я бы предпочла, чтобы меня посвятили. На самом деле я сама себя посвятила, найдя в домашнем шкафу перепечатку с чего-то западного. :) Жалею, что общество тогда не говорило: получай себе удовольствие в хвост и гриву, с разумной осторожностью.

Очень украшает, хотя и удлинняет свой собственный путь

+100500

Вообще в современном обществе человеку так трудно делать собственные открытия - велосипед и пылесос уже изобретены, Америка и бозон открыты, и вот лично мне представляется совершенно излишним заниматься ещё и стандартизацией личной жизни путём внедрения специальных образовательных программ...

а я в общем-то рада, что мне "многого не говорили"

Вдогонку. Под "говорить" я не имею ввиду поучать, "как надо" или "как должно быть". Я имею ввиду делиться информацией и честно говорить о своем опыте, опыте других людей и о разнообразии возможных подходов.

Алекс про советское общество

Я тоже думала про советское общество, где выросла, но мое ощущение другое, чем у вас: во-первых, очень немногие люди считали его отвратительным. Зато большиство считало его безопасным. В обществе, где зарплаты отличаются друг от друга на проценты, а не в разы, какая разница кем стать, инженером, доктором или банковским работником. Моя мама дала мне в смысле будущей профессии один совет. Она сказала: Мне всегда казалось, археология - это очень увлекательно. Хочешь быть археологом? Я предствила себя, копающуюся в грязи, и твердо сказала - нет. Ну, тогда выбирай сама - сказала мама, и это было все. И когда я потом думала, почему так мало - я поняла: в маминой картине мира какую профессию я бы не выбрала, я все равно получала бы советскую среднюю зарплату, имела бесплатную медицину, а мои дети - образование. Ну не было варианта остаться за бортом жизни, вот она и не беспокоилась. И муки социального неравенства у советского человека были не такими острыми - опять же у большинства. Моей маме, как Вам, не надо было объяснять, что зарплаты бывают разными и про риски жизни без страховок.

Поймите меня - я не идеализирую советский строй и не являюсь его поклонником. Но мне понятно, что в разных социумах тактика родительская сильно разнится. Китайский родители сегодня, выжимающие из ребенка все, вплоть до нервного срыва и самоубийства - и советские родители - это разные модели поведения, продиктованные разными условиями жизни. Советские родители не очень про профессиональное  будущее ребенка беспокоились потому, что верили, что у него нет риска остаться на улице, без работы, без медицинской помощи - т.е. основные вопросы решены априори справедливым советским обществом, а вовсе не потому, что жизнь была отвратительна. А вот настоящее - с тяжелым советским бытом - занимало их на полную катушку.

Мне кажется, советский быт того времени был не столько объективно тяжелым, сколько унизительным, если случалось в него хоть чуть-чуть вдуматься.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

быт того времени был не столько объективно тяжелым, сколько унизительным

Именно это я и имела ввиду, когда написала, что жизнь была "отвратительна". Вспоминаю попытки прилично одеться к собственной свадьбе или пристроить мастерскую к собственному подмосковному дому. И везде, где не сунешься, все "схвачено" своими, которые относятся к тебе. как к д...му.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

был не столько объективно тяжелым, сколько унизительным, если случалось в него хоть чуть-чуть вдуматься.

Ага. Но, насколько я помню, в него вполне можно было "не вдумываться". Хотя, честно признаюсь, мастерскую я ни к чему пристроить не пыталась, собственного дома у меня не было, а замуж я выходила в том же платье, в котором была на выпускном :)))) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

замуж я выходила в том же платье, в котором была на выпускном :))))

А мне платье шила приятельница-модельер, а вот с мужем были проблемы. Он высокий и тощий, и на таких советское общество костюмов НЕ шило и НН импортировало. Три месяци бегали по магазинам, с "сертфикатами" и без, и, в конце концов, просто сшили брюки. Если это не "отвратительно", то что же? А половина подмосковного дома от бабушки мужа досталась.

А это вообще отличный рецепт на многие случаи жизни - "не вдумываться".

Например, в армии, нмв, нужно просто "найти у себя кнопку", нажимая которую можно отключить у себя эту опцию - "вдумываться". Типа, вот ты здесь, и тут "вот так", это нужно просто пережить, а потом, через два года, или у кого как, кнопку можно будет просто включить...

советский быт того времени был не столько объективно тяжелым, сколько унизительным

Видимо, зависит от точки зрения.

К примеру, кем тяжелее работать - грузчиком, перебрасывающим за день несколько тонн грузов, или директором, не поднимающим ничего тяжелее карандаша?

По личному опыту скажу: грузчиком - гораздо, гооооораааааздо легче. :)

очень немногие люди считали его отвратительным

Татьяна, я с Вами согласна. Тем, хто был согласен жить на пайку, выделенную советскому человеку руководящей силой - Партией, было вроде б и ничего. Проблемы начинались у тех, кто хотел больше пайки, и не обязательно в материальном смысле. Я. например, не могла достать нужных мне для диплома книг (воспоминания декабристов) и не могла попасть в Публичную Бибиотеку (!!!?) Чтобы записаться в Публичную, нужно было иметь диплом, а у меня его еще не было. Путешествия, гостиницы, летающие пустые самолеты при отсутствии билетов, отсутствие еды в провинциальных магазинах. В Псковской. кстати, области, на О. Белый в магазине не было даже хлеба(!), только мука. Если это не "отвратительно", то что же тогда "отвратительно."?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

оценка ВСЕГДА - в глазах смотрящего.

С этим полностью согласна! Но я, увы, не баба Дуся. Баба-то Дуся, похоже, в своей жизни никаких не ставила целей, просто жила, причем, в общем-то, здорово.

Но люди-то все разные, Вы ж это лучше меня знаете :) У меня так никогда бы не получилась: не так природой скроена и сшита, или Бог мне что-то другое назначил, или карма другая, или гены - "ты как хочешь это назови" - но мне пытаться лезть в бабу Дусину шкуру было б одно мученье:)

А насчет "отвратительно", то конечно, по разному можно посмотреть. Можно считать, что стояние в советских очередях Бог дал, чтоб на том свете в райских кущах отдыхать.:) Можно, что, если смиренно примешь, что Партия не хочет, чтобы народ в Публичной Библиотеке просвещался, то в следующей жизни переродишься в жену Генсекретаря:) Можно, что солне светит, две ноги и две руки, и не пырхайся по стране ездить, сиди себе в Питере или на даче и радуйся, что живешь при курице и масле и лучше, чем 80% населения. Можно, опять же, уверится, что строим коммунизм, который всем даст по потребностям, а пока некоторые недостатки нужно воспринимать мужественно и без жалоб, и продолжать честно трудится на благо Родины. Это последнее, правда. совсем уж для дураков было. Я вот видела, что живу в "стране полей", которая "предпочитает сдуру делам своих богатырей их содранную шкуру". Что никакому нормальному правящему классу это тупое устройство было б не в жилу, если бы прявящий класс был хоть немного поумней, а не "крестьянский император".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так в том и кайфность мира, что каждый может себе выбрать, в каком мире жить. И в том-то и прикол его, что то, что одному "отвратительно", другому "спасибо Господу или партии-правительству". Помните, мы тут намедни где-то про путешественников в Новый Мир говорили, которые плыли, тонули, гнили и даже рыбки не соображали себе наловить? Но все равно плыли, плыли за новым счастьем... Мир ироничен и даже самоироничен, я это почему-то острее чувствую даже не на нашей истории (хотя и там это есть, безусловно), а на английской.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

каждый может себе выбрать, в каком мире жить

Не могу согласиться, Катерина. Мне кажется такая формулировка - это ошибка логики :)

Можно ДУМАТЬ и ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ по-разному, а вот мир более или менее все-таки один. Естественно, при одном и том же советском (американскои, иранском,...) строе можно найти ту или иную работу, того или иного супруга, иметь или не иметь детей, и дети эти могут быть умные и добрые или, скажем, родиться без глаз или с синдромом Дауна, и это очнь влияет на качество жизни. Но вот, скажем, жила-была моя бабушка. Закончила с золотой медалью классическую гимназию и поступила в мединститут, нашла себе любящего и толкового мужа, и уехала с ним строить справедливое светлое будущее. Отлежала по нарам, покормила тифозных вшей, принияла участие в строительстве коммунизма, и даже пожила в особняке и с шофером. А потом прехала ночью черная машина, и не стало не мужа, ни особняка, ни казенной мебели, ни работы. Тут как не думай, сколько не интерпретируй, против реальности не пойдешь. Да и кайфности в этом немного :(

Алекс, боюсь, здесь я Вас не поняла. Это о чем? Что все всегда может перевернуться? (жил вроде нормально, а потом попал в мясорубку общественного строя, экономического краха, под пулю вбежавшего на детскую площадку террориста, просто психа, под упавший кирпич, да просто под природную катастрофу или ранний инсульт, в конце концов). Ну с этим я конечно согласна. Но как это связано с количеством миров и возможностью выбора между ними?

как это связано с количеством миров и возможностью выбора между ними?

мне кажется, это показывает сомнительность тезиса о множестве миров. :) Мир-то более-менее, один, хоть в нем есть закоулки, тупики, карманы. норки, и разные ниши. В конкретном отдельно взятом закоулке можно временно жить хорошо, но если по в мире по большому счету, скажем, нет правового государства, то красивые домики в этом конкретном мирном закоулке стоят. все-таки, на песке. :(

Мир-то более-менее, один, хоть в нем есть закоулки, тупики, карманы. норки, и разные ниши.

А, с этим согласна, можно и так. Только в этих масштабах и любое правовое государство стоит на том же субстрате. В смысле до поры до времени. Устал караул - и нет Учредительного собрания. Был вполне себе парламент, а потом захотелось Карлу - и разогнал парламент. Ну и еще масса примеров. Не говоря уж о том, что вот вдруг Йеллоустоунский вулкан проснется (а это вроде не исключено) и снесет поламерики...

Это не очевидно. Думаю, очевидно обратное.

Дмитрий, а к какому из моих комментов этот коммент? Что не очевидно?

Почему-то вспомнилось: "Едет лимузин, снаружи бриллианты; внутри - такая скотобаза, что некуда сесть!"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

причины того, что родители не говорят о будущем

Алекс, отвратительное можно найти в любом обществе - и в том, которое Вы для себя выбрали - тоже.  Я не оправдываю советский строй, я только заметила, что идея о том, что родители в советское время мало говорили с детьми из-за того, что жизнь была отвратительна кажется мне неверной. Вот и все. Ведь даже в отвратительном обществе приходится выстраивать свою жизнь.

Мне кажется, причины отутствия таких разговоров - в отсутствии культурного механизма. Нет у нас обычая, например, раз в 2-3 года садиться с ребенком и рисовать ему его дальнейшую жизнь лет на 5 вперед - как нам, родителям, видится. А было бы полезно, я думаю.

Дарить женщинам цветы на 8 марта - есть обычай. Праздновать последний звонок - это да. А вот говорить конкретно с подростками о их перспективах на ближайшие 5 лет - нет.

Думаю, если даже дать родителям такое задание - в духе экспериментов Катерины Мурашовой - они бы не знали, как такую беседу вести, какие вопросы закрыть и на сколько подробно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Согласна со всем, кроме части первого параграфа.

Мой тесть начал Вторую Мировую с Финской, а демобилизовался из Берлина уже после 45го. Прошел всю войну сержантом артиллерийской разведки. Слушать его  - это было что-то прямо противоположное официальным книгам, фильмам и мифологии. Поэтому и говорил нечасто. А в свой приезд в Москву 10 лет назад я пыталась вытащить информацию из двух 80+ летних московских родственниц мужа, так они тоже не очень хотели говорить, как в 30е и после войны в Москве голодали, как ездили в ссылку в Казахстан к матери, как студентками в колхозе собирали (воровали) картошку на уже убранных полях - дохнуть с голоду было нормально, а за попытку сварить брошенные картофелины можно сесть было :(

Мне кажется, советский строй в первой своей половине отнял у людей способность как-то строить и планировать свою жизнь. Люди думали как выжить, а не как что-то создавать или строить. Про семью мужа скажу точно, что люди не рассказывали о себе, потому что не хотели ворошить ужасы истории. Хотели оградить сына от всего, через что их протащила поганая власть. Обе семьи начинали нормально, у семья отца вообще состоятельная была, со своим небольшим делом и домом в Москве. Вымерла практически вся, тесть самым младшим сыном был, единственный выжил; впрочем, как и семья матери. Моей семье "повезло" больше, особенно, семье отца. Видимо, лучше сумели приспособиться. 

Во второй половине советского периода, когда мы  росли, казалось бы, получше стало, но кончилось-то все полнейшим развалом ВСЕГО. Сколько людей примерно нашего поколения работают  и нормально зарабатывают по специальностям, по которым учились до развала страны и строя?

А отвратительного, да, кругом навалом. У нас за последние несколько дней в разных городах несколько десятков человек застрелили психи с автоматами. А Конгресс молчит, как рыба - ВСЕ куплены National Rifle Association. Пикнешь против NRA - и вылетиь из Конгресса.

развалилось ВСЕ

Обобщения - они всегда очень уязвимы. Эрмитаж стоит. И работают в нем те же люди, что и в СССР работали, поверьте. И еще могу примеров накидать. Даже во 2ю мировую не удалось разрушить ВСЕ - куда уж перестройке.

И я тоже не баба Дуся - а вот живу же в России, и в самой настоящей деревне.

А уж мерить успех страны по количеству людей, которые работают по специальностям, которые они получили в универе, мне и вовсе кажется странным. Особенно для человека, живущего в США, где образование - коммерческий продукт. Спрос рождает предложение. Количество выпускников по специальностям никак не координируется со спросом на рынке труда. Я в юристы пойду, пусть меня научат, они много зарабатывают...

В общем, понятно, что Вы Алекс - человек эмоциональный.

Давайте помиримся на том, что идеальных стран нет, как и идеальных людей. Но одну комбинацию плюсов-минусов нам терпеть почему-то проще, чем другую.

нам терпеть почему-то проще, чем другую.

Зачем же терпеть? Анекдот про мужика с энурезом и психоаналитиком помните? "Энурез остался. Но я больше им не страдаю, я им наслаждаюсь..."   :)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я как раз согласна, что, в зависимости от конкретной личности, одна страна ему больше может подходить, чем другая. :)

больше может подходить, чем другая

Так конечно. И одна профессия больше, чем другая. И один мужчина больше чем другой. И даже один парфюм... Я насчет "терпеть". Наслаждаться надо! :)))

Я насчет "терпеть". Наслаждаться надо! :)))

А как можно наслаждаться тем, что не нравится. Ну, например, комсомольским собранием? По принципу, если изнасилование неизбежно, расслабьтесь и получите удовольствие?

Так нет же, мы же уже вроде договорились, что можно выбрать - страну, профессию, мужчину, парфюм... А потом вдруг опять возникает: "терпеть почему-то проще". Я за то, чтобы сначала выбрать, а потом - регулярно включать анекдот.

уже вроде договорились, что можно выбрать - страну, профессию, мужчину, парфюм

Хочется думать, что договорились.....:) А о роли родителя договорились, или нет? Родитель должен больше рассказывать (картировать) или меньше? Я выступаю за больше. больше про все. Но все равно это будет ограничено опытом одного-двух родителей :(

Я за то, чтобы - как ему самому хочется. Хочется - много, хочется - меньше. Если хочется, но не умеет (допустим, тяжелый семейный анамнез) - тогда научить.  Вот так как-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я за то, чтобы - как ему самому хочется

Вот это как раз моя натура не приемлет. Как это, "как самому хочется"? Вот вашему герою "самому хочется"  iPad Air…и  жить где-нибудь в отдельном доме…. Ребенок выбирает из того, что предоставляется. У нас прежде всего предоставляются фэнтэзи, электроные штучки. компьютерные игры, конфеты и кола на каждой газозаправке и аптеке. Скоро в школе предложат наркотики, может, не в нашей, но практически везде они есть. О каком "выбирай, что самому хочется", может идти речь?

А если в узком смысле, т.е. рассказывать или не рассказывать о, скажем, сексе, так в школе одноклассники расскажут. Или приятели в лагере.  Про работы и жизнь телевизор вранье расскажет. Я лучше расскажу, честное слово.

Алекс, погодите, Вы о чем? Вы спрашивали о родителе: "А о роли родителя договорились, или нет? Родитель должен больше рассказывать". И я отвечала про родителя: как ему самому хочется. А причем тут ребенок? Ему уж какой достался родитель. Одному брюнет, другому блондин, одному жадный, другому щедрый, одному много рассказывает, другому мало...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Аааааааааааа! Как РОДИТЕЛЮ хочется!........ А-то я подумала, как что как ребенку хочется!

Прошу прощения за невнимательность! :)

Тогда я согласна:))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Нам, кстати, дочь сказала, что мы недостаточно её "прижимали", что она со своими детьми жестче будет...

А я всё же считаю, что вмешательство родителей должно быть минимальным, вплоть до решения школьных конфликтов: цель - в том, чтобы ребёнок выучился жить без родителей.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

цель - в том, чтобы ребёнок выучился жить без родителей.

С этим пожалуй не соглашусь. Мне кажется, что в идеале "родительское представительство" остается у ребенка даже после смерти родителя. Вот меня воспитывал дедушка. Его голос и сейчас порою вполне императивно звучит в моей голове, то есть я и сейчас фактически не "выучилась жить без него" и не вижу в этом ничего особо плохого. Важно ведь что там по содержанию, нет?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, прошу прощения, Вы считали не совсем то, что я имел в виду: я - о том, что родители должны дать детям набор приёмов и "инструментов", которые позволят детям обходиться без родительского контроля и родительской физической, материальной, и, гм, моральной поддержки. 

Я вовсе не хотел сказать, что в результате воспитания родители должны стать вовсе не нужны детям. (Хотя и такой подход, видимо, встречается).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Наталия Щербина

Моральную поддержку я все же оставила бы ;) И как всегда вопрос о сроках. Ваше мнение: в каком возрасте чада  всякая материальная поддержка  его должна быть прекращена (данные инструменты заработали, должны заработать)? 

прекращение материальной поддержки

это зависит от образования, которое ребенок получает. Врачи, например, дольше учатся, чем слесари. Как понимает уважаемая публика, это без тени снобизма - но объективно автослесарь начнет зарабаывать раньше чем хирург.

Татьяна, я преподаю в медколледже (две трети моих ребят собираются учиться дальше на врачей, у меня сейчас как раз две хирургические группы). Опять же две трети из них УЖЕ СЕЙЧАС работают (часто спят на лекциях после ночных смен), среди них много приезжих, не единственные дети, родители могут помогать очень ограниченно, а молодая жизнь в Питере недешевая. Мой собственный сын перестал брать у меня деньги где-то к началу третьего курса (зарабатывал достаточно). 

Но вообще-то врачи действительно  часто заканчивают образование ближе к тридцати годам.

Мой вопрос остается: Ваше мнение (Сережа пока не высказался) - когда прекратить?

точный ответ

Через 6 месяцев после окончания образования.

Если ребенок стал зарабатывать до того, как закончил ВУЗ - то и раньше, опять же предупредив за 6 месяцев.

Оговорить это надо заранее - еще при поступлении в ВУЗ - и планомерно поддерживать частичные подработки в процессе обучения. Первые свои деньги должны быть заработаны на первом курсе ВУЗа. Начиная с этого момента родитель должен снимать с себя фин. обязательства постепенно: 1. я больше не даю тебе карманных денег 2. я больше не оплачиваю твой летний отдых и т.д. чтобы к концу обучения выйти на полный ноль - я больше тебя не кормлю и ты не живешь в моей квартире.

Сон на лекциях - это плохо, конечно. И эти хирурги будут меня лечить... Мне понятно про то, что не все из богатых семей и как тяжело в городе людям из провинции. Но Боже мой - я же здесь, в деревне живу - и имею прямо страстное желание начать преподавать в местной школе факультет для старшеклассников "моя будущая жизнь в городе". Правда, боюсь, ни родители, ни учителя мои лекции бы не одобрили. Реальность неприглядна, а иллюзии сладки. Но в результате мы имеем спящих студентов, которых жалко по-человечески, и от которых страшно в качестве будущего пациента. Рассказывала мне студентка-медик, как ее подруг отправили к рожающим женщинам, а они пытались лекции перелистать перед тем как в родильную зайти.

Оговорить это надо заранее - еще при поступлении в ВУЗ - и планомерно поддерживать частичные подработки в процессе обучения. Первые свои деньги должны быть заработаны на первом курсе ВУЗа.

Да, вот это четкость, согласна. Но у меня бы не вышло, однозначно. Дочь работала еще до ВУЗа (как собственно и я сама), а сына я совершенно честно собиралась кормить до окончания института (первые деньги и он и она заработали в 11 лет - она в археологической экспедиции, он - подрезая черенки на экспериментальной базе Всесоюзного Института Растениеводства).

имею прямо страстное желание начать преподавать в местной школе факультет для старшеклассников "моя будущая жизнь в городе". _ А они, чего, отказываются, что ли?! Вот дураки!  

"и ты не живешь в моей квартире" - а я бы хотела, чтобы сын жил со мной (с тяжелым вздохом). Но он, конечно, решил иначе....

я бы хотела чтобы сын жил со мной

Я думаю, что принципиально важно, чтобы ребенок пожил отдельно какой-то внятный срок (год, например). Потом можно съезжаться обратно, если хочется. Но этот опыт - инициация если хотите - должна быть, а то начинается...

не в тему - но не знаю куда еще это ткнуть - а на лекцию во вторник - Вам нужно Лего? Про него неуверена, а остальные варианты понятны.

Мало ли чего мне хочется... Кто ж меня теперь спросит? ;)

Лего всем нужно, и мне тоже! :)))

да, это - один из моих любимых анекдотов. Правда, в том варианте, который я знала - Теперь я им горжусь!

Разные оттенки... прекрасного :-)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Не, ну можно и гордиться конечно, с точки зрения сегодняшнего дня это даже правильнее выходит, больше соответствует генеральной линии, причем что нашей, что американской, то есть подходит для всех собеседников... ;)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

С точки зрения сегодняшнего нашего, блин, дня, Катерина,  похоже гордость и наслаждение это вообще одно и то же. 

И еще их синоним - глупость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да ладно Вам! Пропаганда (и наша и не наша) ДОЛЖНА работать. Это же один из древних и примитивных механизмов групповой сплоченности, дававший тем не менее группе реальные возможность преуспеть. Если нынче это уже не так (а вдруг?), то оно отомрет со временем. И ум тут вообще не при чем. Ну вот Вы ж знаете, что ЛЮБОЙ человек с ЛЮБЫМ интеллектом ловится на самую грубую лесть. Тоже происпособительный механизм, однако.

Конечно, Катерина! И что это меняет лично для меня? Мне-то куда "умище девать"? Я-то знаю, что так срабатывает механизм  регулирования численности популяции.

"А теперь дайте пострелять" :)))

Как - что меняет? Когда понимаешь, что это и как оно работает, всегда больше валентностей и меньше тревожность. А можно и наслаждаться - тут мне намедни дочь звонит (она эколог по образованию) и чуть не с восторгом: мама, мама, я думала пропаганда у нас в семье только на брате работает, а тут вдруг поняла, что и на мне - тоже! Ни фига себе как интересно!  :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Давайте помиримся на том, что идеальных стран нет, как и идеальных людей.

А разве мы ссорились??? Я точно - нет :)))))))))

А идеальных стран нет, без сомнения.

Потому, что воспитатель, это призвание, а не факт биографии, как родитель, я думаю.

В обществе, где зарплаты отличаются друг от друга на проценты, а не в разы, какая разница кем стать, инженером, доктором или банковским работником.

Ну не скажите.

Когда мне было года два - три, моя семья переехала с Арбата в Тушино, в дом МО СССР. Жили бедно. Как-то сын полковника, живущий на пару этажей ниже, завёл меня к себе - чтоб получить удовольствие от моего восхищения, видимо... Не помню деталей, но уровень жизни был несоизмерим: это даже не "разы", а, возможно, "порядки".

Потом я дружил с сыном советского резидента в ЮВА - по сравнению с которым тот полковник из моего детства был уже совсем не крут.

Так что, про "разницу в проценты" - это просто легенда: да, имея круг общения в пределах той или иной социальной группы, наверное, существенной разницы можно было не увидеть... Но выйди за этот круг, и можно оказаться на краю пропасти, или упереться в сияющие высоты... :) Хотите расскажу про бабушку моей жены, из села Хрущивка Золотоношского района, которая получала пенсию 2 рубля 87 копеек (условно: известно, что около 3х рублей), и жила в мазанке общей площадью метров пятнадцать - больше нельзя, так как в морозы нужно слишком много дров на отопление? :)

большиство считало его безопасным

Странно, поскольку та часть советского времени, которую я застал, была очень не безопасна в смысле именно повседневной уголовщины.

Сергей, но это смотря с чем сравнивать. Если с последовавшим периодом перестройки, то да, безопасно, а если с концом 19 века - то пожалуй ужас-ужас. Ну и место важно конечно, всегда было важно.

Подозреваю, что разница в уровне бытовой преступности между советским периодом и постсоветским, если и существовала, то совсем не такая значительная, как это видится общественному сознанию. Пропаганда на наших людей действует сильно, хотя не всегда так, как ожидают её организаторы. В советское время преступления не были предметом обсуждения в СМИ, большинство "мелких" преступлений (уличный грабеж, телесные повреждения средней тяжести и т.п. ), значительная часть сексуальных преступлений (изнасилования), многие убийства - сознательно не регистрировались. При этом, реальный уровень угрозы был достаточно большим. В детстве я был свидетелем ночного грабежа пассажиров поезда. Много раз видел работу шулеров и карманников. Маму (участкового врача в Смольнинском районе Ленинграда) несколько раз грабили на улицах вечерами.  Соседа по коммуналке убили неподалеку от дома. Плюс, у деревенских родственников было много жертв поножовщины на "танцах" и прочих публичных мероприятиях. И это только опыт одной, крайне законопослушной, семьи. А какой тогда был криминальный беспредел в отношении отдыхающих на курортах Кавказа? Сколько изнасилований и ограблений!!!!

Сергей, я тоже сужу не по СМИ. Я была дворовой девочкой, а потом экспедиционным биологом. Никакой криминальной благости в советское время не было. Но потом к этому в плюс (все оно никуда не делось) добавили новые радости. В перестройку у нас стреляли прямо на проспекте, на улицах лежали люди (бомжи, пьяные и тд), к которым никто не подходил (в советское время это было немыслимо) плюс рекет и жуткая (от тупой жестокости) подростковая преступность.

Бомжи на улицах, стрельба в публичных местах и рекет, разумеется, были "новыми радостями". В советские времена попрошайки-инвалиды и бомжи не заживались. ;-)  Но что касается подростковойпреступности, то никак согласиться не могу. До перестройки её было не меньше. Все постсоветские рекетиры и "бойцы" бандгрупп - не сломленные тяготами комсомольские активисты и слесаря-инструментальщики, а подросшие советские гопники, увидевшие в новом времени "окно возможностей". Имхо.

увидевшие в новом времени "окно возможностей"

Именно так! Вы же помните, в разгар перестройки встали главные конвейеры больших питерских заводов и одновременно школы получили возможность "высаживать" на домашнее обучение (в случае "неблагополучной" семьи читай -на улицу) неугодных (проблемных) учеников, которых в советском будущем ждало бы ПТУ и завод. Очень многие из них "вышли в это окно" прямо у меня на глазах. Папа потерял работу и спился (много слесарей застрелилось - они всегда могли достать оружие, даже в советское время), мама "потеряла себя", а дети отправились в "окно возможностей".

ждало бы ПТУ и завод

Разумеется. Просто, эти институции не сильно мешали проявлять свои преступные наклонности в "отжиме" шапок, часов и дубленок вечерами.

Сколько-то все-таки мешали, имхо. Стопроцентная "улица" и полное отсутствие законных перспектив, адекватных уровню интеллектуального развития, способствует больше.

"Сколько-то" - безусловно. Вопрос в том,  было-ли различие качественным. По моим воспоминаниям, и той информации, которую я в молодости получал от старших коллег, работавших в сфере уголовного права, никакой "революции" в смысле банальной, бытовой уголовщины, в 1985-1995 не было. Прежде существовавшее явление стало предметом обсуждения в обществе и стало ассоциироваться с действительно имевшим место взрывным ростом организованной преступности.

Разнообразии возможных подходов к сексу? Ух ты!:)да я 

тоже с детьми об этом не говорила. Честно говоря, мне и сейчас кажется: пусть каждый себе строит, а разнообразие оставим Арине Холиной и ее единомышленникам - ведь есть, кому это надо, но не всем же?

Татьяна, я специально не стал сразу отвечать, чтоб было время подумать.

Пожалуй, я не могу полностью с Вами согласиться. Вот я, например, по образованию инженер - строитель. Почему? Во многом потому, что мой отчим был инженером - строителем, я много лет видел, чем он занимается, помогал ему переводить статьи с английского (Игорь Михайлович хорошо знал немецкий, английский - существенно хуже), и мне это нравилось. Планировал ли кто-то со мной, кем я буду? Рассказывал бы в деталях? Да вроде нет... Сестра моей бабушки (её военные воспоминания я начал публиковать, и, возможно, продолжу), отдавшая всю свою жизнь медицине и мне, очень хотела, чтобы я стал врачом - рассказывала мне о медицине, мне и самому было интересно, у меня были сначала детские и подростковые книги по медицине, а потом - и вполне взрослые (например, трёхтомный "Атлас анатомии") - и это, как бы ни казалось странным, в мои 8 - 9 лет - тогда я уже знал, чем "декстра" отличается от "синистра", а "ульнарис" от "феморалиса" (увы, сейчас память мало что сохранила с тех пор)... Рассказы Амосова и журнал "Здоровье" были тогда среди моего любимого чтения. Но - где-то лет в 10 - 11, или чуть позже, я засомневался в том, что мне стоит быть медиком: как оказалось, я не люблю вида крови, и излишне эмоционален: слишком переживаю по поводу чужих бед...

Так что, я, пожалуй, рад, что не стал медиком.

Удовлетворён ли я тем, что стал инженером? Ведь, строго говоря, после того, как я ушел со стройки, моя профессиональная деятельность свернула совсем в другую сторону?

Видимо, да - так как это заложило основу всей моей последующей деятельности...

Хотя, как я теперь понимаю - было бы интересно заниматься психологией, филологией, журналистикой, писательствовать - но дело было вовсе не в "планировании", совместно с родителями. Возможно, имей я опыт общения с психологом, филологом, лингвистом, биологом - я выбрал бы совершенно другое образование...

Наша дочь сейчас - сотрудник небольшой лондонской юридической фирмы. Разумеется, мы в своё время дали ей полную свободу выбора: никогда ничего не решали за неё. Зная, как важны для человека иностранные языки, мы предложили ей съездить в Великобританию в детский лагерь - она согласилась, и с этого всё началось. Разумеется, мы никогда её не подталкивали в этом направлении, и юриспруденция - её собственный выбор. Довольно давно дочь не берёт у нас ни копейки и полностью себя обеспечивает, так что отчасти мы за неё спокойны...

Конечно, нам её очень не хватает, но, объективно, в Великобритании у неё перспективы лучше, чем были бы в нынешней России.

Так что...

Сомневаюсь, Татьяна, что "планирование", которое может дать своему ребёнку среднестатистический обыватель, - и есть лучшее, что он может дать.

Нмв, лучшее - это предоставить ребёнку возможность как можно шире узнать жизнь и сделать самостоятельный выбор... И - личный пример деятельного, творческого подхода к жизни.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

планирование

Сергей, я считаю себя обывателем. Не уверена насчет среднестатистического...

Под планированием подразумеваю выработку дальнейшего плана совместно с ребенком. И мне кажется, чтобы предоставить ему возможность как можно шире узнать жизнь, нужно именно что планировать и организовывать. Стажировки, поездки, разные опыты - с последующим анализом "мог бы я в этом профессиональном мире остаться и комфортно существовать".

Но даже если среднистатистический обыватель способен на слабый план, такой - да еще проговоренный с ребенком - мне кажется лучше, чем его полное отсутствие. Я-то в основном наблюдаю дикое метание в последний год перед окончанием школы с неизменным выбором наугад в конце. И это НЕ результат свободного выбора ребенка- это просто случайный выбор, в котором я не вижу никаких достоинств. А Вы что видите в реале - в среде своих знакомых-родственников?

Внятный план

Понять, что делать, с помощью специалиста разработать план - это первый шаг. По мне, так самое важное - как его реализовать. Тут нужен план по исполнению плана! Иначе да, война Роз, и не потому, что не веришь в успех или жалко дитя, а просто ну не выходит с реализацией, не удается сделать так, чтобы всерьез и надолго. По-моему, это отдельная проблема, нет?

По мне так в таких случаях главное - решиться. Потому что как правило вообще-то уже всем понятно, что там на самом деле нужно делать ("ей сто раз говорили то же самое..." - Сергей вверху писал) и что - прекратить. Но можно сто раз согласиться, что да, надо бы начать... я понимаю... и вот, с новой четверти (завтра, с понедельника, когда ему шестнадцать исполнится) я именно так и буду делать... но так и не начать ничего. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, это серьезная проблема многих. Решить и сделать - подвиг, который у меня вызывает восторг.

сто раз говорили

Вот тут я не согласна. Сто раз говорили - он сидит у тебя не шее, перестань ему потакать. А вот как конкретно - с календарем не стене и телефоном участкового на видном месте - навряд ли. Тут важна конкретика. Вы ее дали - отлично, молодец, спасибо! Но на это мало кто способен из советчиков.