Программа Ксении Собчак «Госдеп-2»:
Последствия акции
Pussy Riot

       Она как раз видит проблему в их действиях внутри храма ,  а словами про прихожан хочет оправдать незаконные действия властей.  

Может я неправильно услышал, но по-моему отец Всеволод  сказал именно это: кощунство не в чем ином как в употреблении слов "прихожане ползут на поклоны" после того как Ксения так сказать "pinned him down". Но после этого разговор сразу же ушел в другую сторону, а потом и сам батюшка нашел повод уйти.

А было бы интересно разобраться каким образом эти слова могут повлечь за собой такие далеко идущие последствия

просто посадить за то что , люди исполнили что то в церкви в принципе нельзя , но очень хочется)  поэтому надо придумать "работающую " версию с экстремисткими лозунгами....

Не дожала, Ксения, тему. Я тоже заметил. Как будто специально обошла все горячие моменты. Жаль. Но что поделаешь ;-( Может быть времени не хватило.

Только бы не посадили.

роют окоп, а получается могила. братская

Правда, я не досмотрел. Тошно.

Неохота быть "pussy whipped". ))

Это в плохом смысле этих слов. Острая чувствительность к реакции партнерши есть незаменимый компонент отношений. Девочки перепутали "божий дар с яичницей". Вертикаль и доброхоты из лижущих (не то) охуемши и их действия - держать и не пущать - никакого отношения к здравому смыслу не имеют.

Владимир Тор прекрасен. Его речь - чистое золото праведника. Его мысли - свет божий.Обидно и стыдно за таких "прекрасных" людей.

"... я не припомню случая ... в 19-м, 20-м или 21-ом веке..."

Я знаю случай, произошедший  в 18 веке с Дмитрием Тверитиновым.

Он был врач и замечательный изограф. Его арестовали за первое в истории

России произведение "концептуального искусства". Тверитинов заменил

в своём доме икону на текст второй заповеди.

"Не сотвори себе кумира" - написал предтеча русского авангарда

золотыми буквами по чёрному фону. После допросов и вмешательства

Петра Великого, "инакомыслящего" отпустили на покаяние.

Мне кажется, что эксцентричные художницы могут придать своему покаянию

яркую и интересную форму постмодернистского перформанса.

Виталик, спасибо.

Оказывается не только в 19–м, но уже в 18–м не сажали.

Добро пожаловать в 21–й!

Интересно. А Вы верите, что "Петр Великий" может спутится с небес, чтобы допросить "инакомыслящих" барышень? И однозначно поставить точку в этом крайне запутанном деле?

Согласно "Делу Тверитинова" (Архив Тайного Приказа), Пётр в

допросах Тверитинова не участвовал, но, вероятно, внимательно

следил за всеми опасными перекосами в разумном балансе

государственных сил.

Я верю, что эксцентричные художницы могут преобразить своё

возможное покаяние в яркий художественный перформанс,

который останется в истории искусства.

Но останется не так, как остался абсурдный разгон "бульдозерной

выставки", в которой я участвовал во времена Брежнева.

Виталик,

Тебя ведь за бульдозерную выставку в тюрьму не сажали.

Ты считаешь, что ради того, чтобы остаться в истории искусства, стоит посидеть в тюрьме?

И даже семь лет?

Слава, сейчас я бы хотел говорить не о прошлом, а о надеждах

на милосердное будущее, не о наказании, а о возможном

художественном событии, имя которому - Покаяние.

История искусства связана с архитектурными формами храмов,

с происходящими  там песнопениями, с музыкой, со световыми

эффектами и  с другими, близкими к театру художественными

формами.

Я никогда не слышал, что бы за художественную форму

покаяния художника сажали. Поэтому я верю, что если

согласованное со священнослужителями Покаяние будет

эстетическим текстом, произнесённым в сопровождении

соответствующей музыки, искренним речитативом, в

художественно спроектированных костюмах и т.д., то такое

яркон событие может остаться не только в истории смягчения

нравов, но и в истории искуссва.

Ну какая...Уговорит публично покаяться и "изобличить тех кто за ними стоял", а потом все равно срок влепят.

Если дураки то влепят срок, если им важен авторитет РПЦ то среагируют как Андрей Кураев

Так потому и было сказано, что в России две беды........

Да мы это все и на "Снобе" в изобилии видим каждый день. Это такая особая культура. Ну как у жителей Папуа-Новой Гвинеи.....

О, Сергей, приветствую. Вы здесь - это приятно.  Я тут после долгого перерыва, очень много работы было, вот пытаюсь что-то почитать.А где упомянутое изобилие :)? Неужто и Сноб сдает позиции?

Не только не сдает, а - наоборот! У нас есть Владимир Владимирович Громковский, а он круче этого Чаплина в....в полтора раза. Да еще и добрее, что при таких людоедских взглядах критически важно. В "Снобе" всё лучшее!!!

О, ну тут у меня рука  колоть давно устала.Тут перейти границу "не такой как я - значит, неправильный" невозможно. Посему каждый тихо сам с собою...Я смотрю, тут покосило былых обитателей даже за последние несколько месяцев. Грустновато. 

Один пример - это еще не изобилие. 

Вот и пойми, кто тут беснуется - веселые артистки или самочинные защитники веры? 

Нельзя не разделять РПЦ, как институт, и православие, как веру. Это совершенно не одно и то же.

Повергает в ужас, как с этой ненавистью пытается объяснить, что он в праве судить, ссылаясь на источник, рассказывающий о покаянии и прощении. Такое ощущение, что он чувствует свою безнаказанность, ссылается на начальство в сложных вопросах. Все это отвратительно воняет политикой и к православию в частности, и к вере и религии в целом, никакого отношения не имеет. Увы.

РПЦ как институт и православие, как вера (ветвь христианства) не одно и то же. Но они глубоко связаны друг с другом и друг на друга влияют.

Ириша, посмотри, не пожалеешь, отрывок в Ю-тюбе интервью с Чаплиным Марианны Максимовской этой недели. http://www.youtube.com/watch?v=quwoweNPSVM 

Совершенно примечательны слова Чаплина о столкновении у здании Мосгорсуда пикетчиц с плакатом в защиту музыкальной группы и (в том числе) сотрудника протоиерея Чаплина:

"Когда посягают на твоих ближних, на твою Родину, на твой народ, на твои святыни,  ты должен защищать их от любой агрессии всеми способами (!) , какие у тебя есть."

Он уже и за государство расписался, что делать:

"В ответ на попытки его (кощунство в храме) оправдать (!) государство должно применить силу." 

Если государство не применяет силу, продолжил Чаплин, "тогда должен применить силу народ" Потому что "оправдание преступления - это экстремизм". А  "осквернение святынь хуже убийства. "

По-моему, тут все понятно, к чему призывает "лицо" православной церкви. Бедная бедная церковь. 

Бог отомстит, пообещал Чаплин. Не простит, нет, а отомстит. Абзац... 

"осквернение святынь хуже убийства" - слово в слово то же самое говорят исламисты. Трепетное отношение к святыням было одним из столпов господствующей идеологии в СССР. Сколько раз я слышал от нашего парторга: "Не поднимай руку на святое!"

Вот и я о том же. Как-то ужасно сознавать, что церковь, которую я как-то всегда считала самой сострадательной, заговорила словами Чаплина, вдруг освежив с своем названии слово "ортодоксальная". 

Я не писал диссертаций, но текст 20.1 выглядит так:

"Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу" и далее как наказывать.

По-моему, именно к обществу не было у них неуважения - ни явного, ни тайного. А было нарушение внутреннего распорядка церковного учреждения, ввиду чего можно было бы дать 5.26-2 - Оскорбление чувств либо осквернение предметов - штраф от 500 до 1000.

С Вашим замечанием трудно поспорить )

Значит Вы считаете, то что Пушкина не посадили за "Гаврилиаду" было ошибкой?

И вообще три века не сажали в России за кощунство – явное упущение. У талибов за это кажется убивают. Вот это – прогресс.

Толстой  не покаялся – его не простили. Правильным путем идете, товарищи!

Вы правы,Толстого нельзя простить в рамках православного вероучения, ведь он сее учение и не принимал,не желая быть причастником ее традиций.

 Таким образом, возвращение в лоно Церкви без Его собственной воли, стало бы с одной стороны неуместно,а с другой претило тем устоям, на которых зиждется христианское вероучение. 

 Правда,его можно понять,как персону страдающую и здесь простое человеколюбие вполне уместно,чем и подтверждено отношением к писателю в России.

Во всем остальном поддержать Вас не могу,так как вопрос "сажать или нет"  не может быть обсуждаем вне стен суда,хотя я сам полагаю тюремное заключение весьма суровым уроком.

 Мы способны-принять или нет позицию девушек в масках, тем самым, очертив границу собственной безответственности в мыслях, словах и поступках. 

Слава, простите, что с запозданием откликнулась на приглашение...

Я, честно говоря, в отношении девушек не могу ничего сказать хорошего. Мне не нравится такое  "кино" :)), мне не нравится все - от одежды до слов песни. Мне кажется, певицам нужен был скандал. Это было ясно по выступлению на Лобном месте на Красной площади. . 

Но то, что им приписали - статью о хулиганстве, которую я внимательно прочла - я точно также не принимаю. Такие "несимметричные" меры в ответ на хулиганскую выходку (не путать с определением криминального кодекса) -  до 7 лет - это просто бред. Им вообще идти в тюрьму не за что. Это создаст ужасающий прецедент.

Мне неясно, каким образом они сильно нарушили общественный порядок. У них не было оружия и тд. На мой взгляд не-юриста, эта статься -  вообще "песня" не о том. 

Понятно, что и сидеть им в ожидании судебного разбирательства в тюрьме - это тоже ни в какие ворота не лезет.  Им надо сидеть дома, где есть семьи и малые дети.

Так что все как-то хреново здесь...Хочется все-таки надеяться, что никто не сядет. 

Ира,

Со второй половиной вашего комментария я согласен на все сто процентов.

Что же касается первой половины вашего комментария, хотя на мой взгляд она не имеет прямого отношения к теме  дискуссии  (ибо сажать "певиц" не следовало вне зависимости от эстетической и даже моральной оценки их действий), тем ни мение не удержусь и выскажу свое мнение.

То что певицам нужен был скандал, Вам не кажется. Он им был нужен несомненно. Ибо скандал является важнейшей составной частью искусства постмодерна.

Одно из американских фундаментальных исследований на эту тему так и называется  "The scandal of pleasure"(by Wendy Steiner).   В книге приводятся многочисленные примеры скандалов, подобных скандалу с      , происходивших в США примерно 30 лет назад. Стоит ли говорить, что в тюрьму там никого не сажали.

В какой–то мере размер скандала даже можно считать критерием успеха художника постмодерна.

Парадокс ситуации заключается в том, что деятели РПЦ, раздув это дело, навредили прежде всего себе, оттолкнув от себя многих представителей креативного класса, в том числе и тех, кто как Вы поступка "певиц" не одобряет.

"Певицам" же они помогли утвердить свое имя в современной художественной мировой среде, где приняты оценочные критерии постмодерна. Чем строже будет наказание певицам, тем вернее им будет гарантированно место в истории искусства.  Готовы ли молодые матери платить за это место годами в тюрьме – это другой вопрос.

А захотят ли деятели РПЦ и российского суда предстать перед миром и войти в историю, как возродители традиций средневековой инквизиции – вопрос третий.

Слава, я высказала отношение к акции группы, потому странно говорить только о реакции к предполагаемому наказанию. 

Я повторюсь, что не отношу такие выступления к искусству, хотя художником сегодня себя может назвать каждый. Но выражать свои художественные - а в данном случае политические - взгляды, мне кажется, нужно стараться за границами религиозных учреждений. 

Я совсем, просто вовсе не уверена, что Пусси сошла бы с рук такая молитва в какой-нибудь ортодоксальной церкви в США. Скажем, у любавичей.  Был бы общественный резонанс, это безусловно. 

Речь, конечно, не о свободе слова - за песни и разговоры в США в тюрьму не загремишь (хотя кое за какие слова гремят очень легко, типа шуток "у меня в кармане бомба" на борту самолета)... Но про оскорбления чувств мы бы услышали. 

Я думаю, были бы другие статьи --  "trespassing", например (поскольку церковь - не публичное пространство), или "disorderly conduct", или  "interference with religious service"...

Другое дело, что за них полагается далеко не такое жесткое наказание, как грозит Пусси.

Вон в Бостоне арестовали художников какого-то мультфильма за развешанные по городу знаки, напомнившие жителям о террористической атаке 9/11.  Взрывники по всему Бостону и полиции до кучи бегали снимали рекламу, подумав сперва, что это могут быть бомбы. Не перегиб ли? Взгляните сами на эти "знаки:

Но нет, обвинения предъявлены, в том числе "disorderly conduct". До 6 месяцев. Это в Масачусетсе.

А во Франции арестовали "художника", замотавшегося во французский флаг как в бурку. Вменили "оскорбление флага". Мужчина считает, что его , конечно, не поняли, он-то хотел пошутить и восстал против закона, запрещающего бурки. Вроде речь о религии. А ему - про флаг. 

http://islamineurope.blogspot.com/2011/06/france-artist-arrested-for-wearing-flag.html

В Англии арестован и точно пойдет в тюрьму художник по графити, расписывавший мосты, поезда и стены зданий. Тоже самовыражался. "Причинил ущерб."

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2000723/Tox-graffiti-artist-facing-prison-scrawling-simplistic-tags-London.html

Так что если художник настаивает, он даже на Западе может загреметь, просто не так надолго.

Вот что будет очень грустно - так это прийти к выводу о том, что Пусси коммерчески раскручивались, и политика была для них только поводом. Это то, о чем говорите Вы.

Помните, может быть, выставку в Музее Бруклина, которая вызвала серию скандалов в Нью Йорке, прокатившихся от религиозных сообществ ,  глубоко оскорбившихся картиной Офили "Святая Дева Мария", которая была "украшена" слоновьим дерьмом, до мэра Джулиани и Конгресса США, принявшего резолюцию о прекращении федерального финансирования музея??

Так вот, как Вы помните, только когда дело дошло до суда, всплыли факты коммерческого участия в организации выставки владельца коллекции (выставлявшейся под названием "Сенсация") Чарльза Саачи. Выставка вызвала скандал в Лондоне, а Австралия отказалась её проводить именно по этой причине. 

Набить цену картинам, выставив их в общественных галереях и музеях - вот что заподозрили- вполне правомерно - за Саачи. Путем скандала. Чтобы потом перепродать их подороже, замутив скандал из-за "противоречивой тематики".

Вот такие дяди у меня лично вызывают отвращение.

Опять же, хочется думать, что Пусси - действительно, преданные оппозиционеры, а не оторванные пост-модернисты, которым нужна известность путем около-политического "художественного" скандала.

Ира,

Я не думал подвергать сомнению ваше право любить или не любить художников–скандалистов. Честно говоря меня восхищают ваши широкие знания о столь не любимом Вам виде деятельности.

Так же думаю, что художник, ставящий своей целью вызвать скандал, естественно должен быть готов и к соответствующему наказанию. Наказание – это тоже часть скандала, то есть задуманного акта искусства.

И нельзя ожидать того, чтобы власти  наказывая за хулиганство, делали различие между обычным хулиганством и хулиганством – актом искусства. В обоих случаях власти должны руководствоваться законом. По–моему мы с Вами согласны, что в данном случае наказание закону не соответствует.

Мне потому и казалось, что тема спора не симпатии к тому или иному виду искусства, а правовая ситуация в России. Если же Вы считаете что наше с Вами отношение к действиям художников–скандалистов – как к актам иускусства или не искусства в данном случае существенно, я с радостью готов с Вами поспорить.

Только боюсь разговор получится долгий. Вот Вы привели множество примеров, которые я бы под одну гребенку стричь не стал.

Не стал бы я и говорить о "коммерческом раскручивании". Всякий художник стремится к успеху. Не всякий ради денег. Иногда определить реальные мотивы художника очень трудно. Кто станет говорить, что Ван Гог отрезал себе ухо ради комерческого раскручивания? А ведь раскрутил. Правда после смерти.

Вы в праве считать акт Pussy Riots не искусством. Но подозревать, что они его делали ради денег вряд ли справедливо. Тем более, что им возможно грозят 7 лет в тюрьме.

Поэтому я  и думаю, что спор идет сейчас не об искусстве, а о справедливости.

А о правомерности искусства – скандала, я думаю еще поговорить в своем блоге. Так что поспорить со мной у Вас будет шанс.

Нет, что-то мне подсказывает, что спор о пост-модернизме с Вами я проиграю :).

Я никоми образом не подозреваю за Пусси стремление делать искусство ради денег. И согласна, мы говорим о понятии справедливости, которое - увы и ах - в обществе натыкается на кодексы, в том числе и уголовные.

И назвать справедливым грозящий им срок до 7 лет ни я, ни Вы не можем. Вообще то никакой срок, была бы моя воля, не надо. Есть другие методы общественного "дискурса" :). 

Проблема заключается в том, что у РПЦ нет руководителей,точнее, прозвучавшие реплики конкретных священников не могут быть расценены голосом Церкви,которым, по правде, считается даже не слово Патриарха,но решение Собора,а раз его не было, говорить о мнении Церкви не стоит. 

Высказывания священников  различны и покуда они молвят в не выходящих за рамки разумного границах,их никто из Церкви поправлять не станет. 

Повторю ранее сказанное, людям,как и девушкам в масках,присущи эмоциональные провокации и обиды. 

Патриарх, если я не заблуждаюсь, не призвал в стиле "казнить, нельзя помиловать", наоборот, сказал о помощи и сострадании к грешникам, но не греху.

Так что,нет никакой официальной позиции РПЦ, есть различные точки зрения,как у нас на сей доске разговора,но кто возьмется утверждать,что мы -есть цельное мнение руководителей проекта "Сноб"?

И посему,отвечая на Ваш вопрос, я действительно считаю,что слова различных священников не влияют на решение суда.

Вы правы,говоря об обывательской точки зрения. Правда, здесь и кроется разбитое стекло на дне озера,наступив на него мы испытываем негативные эмоции,подменяя истину. 

Не с точки зрения богословия,но исходя из Устава Церки,мнение любого представителя православной иерархии -есть его личное восприятие ситуации. Г-н Чаплин не разу не сказал,что молвит за всю РПЦ,но уточнял лишь свое внутренне отношение к проблеме,как и многие священники,в том числе и г-н Кураев. 

Человек волен отстаивать свою позицию исходя из личного разумения,но суд не в праве принимать вердикт основываясь на эмоциях,только на фактах и законах присущих тому юридическому полю,где он и существует. Посему,не берусь отвечать за судебную ответственность,могу говорить о моральном,этическом,духовном аспекте. Тем более,не стану оценивать позицию священнослужителей,ведь,как говорил ранее, всем присущи эмоциональные провокации и обиды.

Я не поддерживаю оголтелость как защитников,так и противников обвиняемых,но считаю,своим поступком,взрослые женщины лишь внесли хаос,злобу и агрессивность,а это самое ужасное,ведь ввести в грех -гораздо хуже,чем самому поддаться искушению,об этом еще Христос говорил. 

Вы правы, понятие о грехе и морали разнятся от индивидуума к индивидууму, но Церковь, к какой бы конфессии она не пренадлежала, имеет единое мнение об этих элементах.

С православно-христианской точки зрения грех - это промах против нормальности,установленной Богом. Грех - то, что причиняет страдания, страсти человеку, ведет  к деградации духовного начала, и в связи с этим, коли кто-то вводит другого в  грех, совершает еще большее злодейство, нежели соделай он этот промах лишь самому себе. Любой грех может быть излечен, сердечным покаянием и прощен честным сожалением. Девушки в масках сотворили злодейство не только поправ освещенное место свистоплясками и лицедейством, но и прельстили на гнев, слезы, осуждение, злобу многих верующих, высказывающихся за их покарание. С точки зрения православного, грех совершили, но раскаяния и покаяния нет, посему прощать просто нечего.

Российский суд ДОЛЖЕН основывать свое суждение на фактах и законе, как происходит в реальности мне не ведомо, коли Вам доступны доказательства их престрастия, необходимо срочно их озвучить. Я могу говорить лишь про обязанности, но не могу судить лишь, потому, как мне что-то, где-то кажется.

Слова г-на Чаплина и выступление "художниц" не сапоставимы, ведь не сравнивают мотивы насильников и эмоциональные реплики их жертв. А "художницы" провели насильственную акцию над тем, к чему трепетно относятся миллионы людей. "Художницы" взяли на себя право нагадить там, куда верующему и посмотреть трудно во время службы, а Вы предлагаете равноправно оценивать их действо с эмоциональным выплеском тех, над кем они надругались.

Думаю Вашу позицию можно понять следующим образом: у РПЦ должно быть взвешенное мнение на правокационные инсинуации, не выходящее за рамки православно-христианской этики, без разрушающих элементов эмоциональных реакций и свидетельств в ту или иную сторону вопросов,касающихся юридически-правовых норм. С такой постановкой вопроса трудно не согласиться и не поддержать.