Парфенов, Сапрыкин, Кулик, Церетели, Зимин — о том, кому на Руси жить хорошо

Ксения Чудинова: Сегодня Нобелевскую премию по экономике получил американский ученый Энгус Дитон. Несколько лет подряд он выяснял, сколько нужно простому американцу для счастья, и выяснил: 75 тысяч долларов в год. Если же простой американец такой суммой не располагает, то можно легко вызвать в нем ощущение счастья, просто повысив ему зарплату. Как вы думаете, сколько стоит счастье в России?

Леонид Парфенов: 75 тысяч долларов в год — это порядка двух средних зарплат брутто. Какую среднюю зарплату называет наш Росстат, 46 тысяч рублей? Ну вот, сумма в 100 тысяч рублей покажется многим россиянам астрономическим доходом, особенно на стыке Ярославской и Костромской областей, где была написана поэма Некрасова — местные скажут, что большего им и не надо.

Ксения Чудинова: Как вы для себя формулируете — какими средствами вы пытаетесь улучшить наше общество, создавая свои культурные проекты? Как выглядит схема по улучшению жизни людей в России? 

Дмитрий Зимин: Для начала давайте выясним, кто такие счастливые люди и и каким образом они счастливы. Не только на Руси, но и в любой другой стране мира достаточно небольшое количество счастливых людей. Недавно я наткнулся на книжку по арифметике «Простая одержимость», которую перевел Алексей Семихатов с помощью фонда «Династия». В ней говорится об одной нерешенной математической проблеме: как высчитать количество простых чисел между одним миллионом и двумя миллионами. Эта проблема, поставленная несколько сот лет тому назад, не решена до сих пор. В книге описывается, как люди, раскиданные по земле, уже более двухсот лет пытаются решить эту задачу — войны, революции и прочее их просто не интересует. В каком-то смысле таким людям можно позавидовать: они настоящие счастливцы.

Есть в жизни каждого моменты счастья — я имею в виду не семейного, связанного с любовными переживаниями, а более глобального. Были такие моменты и у меня. Один из них наступил в 1996 году, когда первая в России компания, «Вымпелком» вышла на Нью-Йоркскую фондовую биржу. Я пытался понять, что тогда меня в этом моменте так восхитило, и пришел к выводу: восхитил факт того, что сотни, тысячи людей хотят потратить свои деньги, чтобы стать совладельцем твоей компании, они тебе верят, они начинают на тебя молиться. Еще некоторое время назад «Сноб» организовал мне минуту счастья, вручив гран-при премии «Сделано в России — 2015». И вот, когда я шел к сцене, весь зал встал. У меня слезы стояли на глазах: я заслужил такое отношение многих людей. Может, это и есть счастье? Черт его знает.

Ксения Чудинова: Все герои нашей встречи — люди непростые, у каждого есть более-менее сложная история становления своего дела. Что если нам поиграть в стратегов-экономистов? Создавая компанию в России, как вы оцениваете риски, с которыми каждый из вас сталкивается? 

Леонид Парфенов: Поэма «Кому на Руси жить хорошо?» была написана во времена первого русского капитализма (сейчас у нас второй), в реформенные времена Александра II. Это первый случай того, что люди этим вопросом как-то озаботились — налицо был явный дефицит счастья, и жители деревни Карабиха, каждый из которых шел по своим делам, пережив острый приступ несчастья, остановились, чтобы завести этот разговор и понять, кто же бенефициар происходившего вокруг. Если сейчас спросить об этом — не обязательно мужиков Костромской и Ярославской областей, а всех присутствующих в зале, — то все очевидно скажут, что чиновник, безусловно, хорошо живет на Руси, министр тем более, священнослужитель тоже неплохо, ну, и глава государства вроде бы живет неплохо. Следующий и ближайший к нам случай постановки вопроса к местной власти — это убийство депутата Ярославской областной думы Бориса Немцова и проваленная кампания Ильи Яшина и Алексея Навального в Костромской области. Они только что пытались призвать людей к тому, чтобы хотя бы на пять процентов обновился состав людей, работа которых — думать о том, как людям на Руси жить хорошо. Короче, со времен Некрасова ничего не изменилось.

Ксения Чудинова: Основной вопрос для некрасовских мужиков: почему же нам так далеко до счастья?

Леонид Парфенов: По черновикам автора становится ясно, что вся компания мужиков должна была встретить пропойцу в кабаке, который показался бы им счастливым, но Некрасов до этого момента не дописал, поэтому все заканчивается на Гришке Добросклонове, который поет: «Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь». Если это оптимистический финал — ну, зашибись. Но на самом деле некрасовское произведение довольно печально, с отсылкой на него потом даже Ленин писал о невозможности реформирования капитализма.

По уровню жизни впереди всех Дания и Бутан. Во Франции при Саркози ввели понятия «квалите де ви», то есть перестали считать только ВВП, но стали измерять и качество жизни. Да, на русский язык это понятие довольно сложно перевести. Там под ним подразумевается, например, доступность утреннего хлеба из местной пекарни, потому что, как известно, круассан бывает утренний или это не круассан. В Европе давно понятно, что в обозримом будущем невозможно обеспечить человеку счастье, повысив его доход в два раза. Поэтому там пытаются поднять уровень социального благополучия: открывают кафе на улице, мэрия проводит интересные праздники, жители регионов не чувствуют, что жизнь идет только в столице, потому что у них тоже все время что-то увлекательное происходит, открываются детские садики с двумя иностранными языками — в общем, власти занимаются счастьем народа вот так. То есть рецепт того, как сделать жизнь человека вольготной и веселой, есть, но все это довольно эфемерно.

Ксения Чудинова: А вы-то счастливы?

Леонид Парфенов: Отвечать на этот вопрос — только бога гневить: сказать, что ты счастливый — гордыня страшная, а сказать, что ты несчастный — нарваться на комментарий: «Ага, посмотри кругом — хуже всего, конечно, тебе, бедный!»

У Некрасова есть описание счастья в смежном произведении «Коробейники» — человек занят малым бизнесом и прекрасно решает проблемы личной жизни:

Таня бережно торгуется, все боится передать,

Парень с девушкой целуется, просит цену набавлять.

Знает только ночь глубокая, как поладили они,

Распрямись ты, рожь высокая, тайну свято сохрани.

Короче, у этого парня из стихотворения — ИП, ПБОЮЛ. Спасибо Егору Тимуровичу и Герману Оскаровичу за первую путинскую программу, в рамках которой был установлен 13-процентный налог, который держится до сих пор — наплодили ИП. И то недавно закрылось аж 300 тысяч ИП, то есть на 300 тысяч стало в России меньше счастливых людей или потенциально счастливых, которые работают сами на себя и не надеются на федеральные трансферты и прочее. Короче, синяя печать ИП и «упрощенка»: шесть процентов государству платишь, и никаких больше взаимоотношений с государством — вот рецепт счастья. Чем меньше ты знаешь государство, тем ты счастливее.

Олег Кулик: Счастье измеряется не достатком. Достаток связан с уважением и унижением: если ты не можешь преодолеть унижение — невозможность, например, заплатить за детский сад для ребенка и за лекарства для родителей — ты не можешь думать ни о счастье, ни о несчастье. Но уже небольшой достаток, который позволяет человеку избавиться от унижения, тут же ставит перед ним глобальный вопрос о том, счастлив ли он. Есть два вида счастья: так называемое кайфушество — удовольствие от жизни, которое человек может получать разным способом и преимущественно за деньги, и собственно счастье, которое связано с чувством истинного удовлетворения жизнью и своим пониманием жизни. И это удовлетворение редко встречается, и в основном оно бывает у людей творческих. Возможность счастья, таким образом, есть у людей, способных преодолеть унизительное существование, и это, конечно, не 75 тысяч долларов, а гораздо меньше. Если, конечно, у человека не завышенные амбиции.

Я лично знаю семьи, помешанные на травках, в смысле, занимающихся траволечением, у них трое детей, зарабатывают только тем, что помогают близкому кругу людей. Знаю шоколадника, который делает только шоколад и работает по два часа в день, а остальное время занимается внутренними исследованиями и путешествиями вглубь себя. Если его спросить о том, счастлив ли он, он ответит, что нашел правильный баланс сосуществования с этим миром и теперь он абсолютно свободен. Вот эта свобода, которая не просто упала на тебя с неба, а выведенная через понимание мироустройства, порождает глубокое чувство удовлетворения — то, что называется счастьем. Таким образом, счастье достигается через индивидуализм, а в этой стране никто вообще не говорит об индивидуализме, такой «гадости» даже Мизулина не знает.

Ксения Чудинова: Микрофон перешел к Юрию Сапрыкину — человеку, который возглавлял журнал, воспевавший индивидуализм...

Юрий Сапрыкин: У меня есть три разрозненных соображения о счастье, не связанных с индивидуализмом. Во-первых, мне всегда было интересно думать о том, какими будут представления о жизни, устройстве Вселенной и устройстве человеческого тела лет через двести, если 200 лет назад люди не знали ни теории относительности, ни теории струн, ни теории Большого взрыва, и казалось, что процессы, происходящие в человеческом теле, обусловлены каким-то движением соков, и по каждому случаю нужно было пускать кровь. Нам сегодняшним это кажется страшенным мракобесием. Мне кажется, что очень многие вещи, касающиеся счастья и несчастья, со временем будут посчитаны и измерены, и названы самым простым материалистическим языком. Как на счастье влияет состав воздуха, который мы каждый день вдыхаем, и состав реагентов, которые нам сыплют под ноги? Как на него влияет стиль и интонация комментариев, принятая в русском фейсбуке, и уровень крика и агрессии, который слышен в разговорах вокруг нас? Из всего этого складывается картинка неблагополучия, у которой есть простые материалистические объяснения, и для наших далеких потомков это будет так же очевидно, как для нас сейчас — история со свинцовыми водопроводами в Риме, которые заставляют нас удивляться и думать: неужели тогда были такие дураки, не замечавшие простых вещей, из-за которых нас так колбасило?

Соображение номер два. Мне кажется, что мы очень часто находимся в плену ложных, навязанных нам в последнее время ценностных противоречий: индивидуализм против коллективизма, традиционные ценности против нетрадиционных — кажется, что в одной из этих позиций есть ответ на вопрос о секрете истинного счастья и о том, как человек должен проживать свою жизнь. Проблема же в том, что в любых этих ценностных оппозициях теряется масса вещей, которые всегда были секретом человеческого счастья. Проблема, короче, не в том, чтобы разрешать мальчику выходить замуж за мальчика, или, наоборот, в том, чтобы поддерживать традиционную ценность брака мальчика с девочкой, желательно с венчанием. Тем, что теряется в этих спорах, многие годы занимались и Дмитрий Борисович, и Леонид Геннадьевич — оно связано с самореализацией, образованием, познанием, с тем, что позволяет человеку сделать мир вокруг него богаче, разнообразнее, понятнее, сложнее. Мы же в нынешнем общественном дискурсе эти вещи совсем не затрагиваем.

Наконец, третье. Посмотрите замечательный фильм «Марсианин», который сейчас идет в кинотеатрах. Он отвечает на вопрос не только о том, кому на Руси жить хорошо, но и о том, кому на Марсе жить хорошо. Это фильм о космонавте, который в силу обстоятельств остался на Марсе один — очнувшись, он понял, что другие члены его экспедиции улетели, связи нет. Это самое оптимистическое, доброе и гуманное кино, воспевающее силу человеческого духа, которое я видел за последнее время. В нем нет ни капли трагизма — только невероятное человеческое счастье, которое дается только через веру в себя и в свои силы, способности ставить себе задачи и решать проблемы. Гуманистический пафос, которым пронизан этот фильм, возник в Европе еще на исходе Ренессанса, и его хватило на то, что Европа с грехом пополам, несмотря на все катастрофы, продолжала существовать и быть самым притягательным в мире пространством для жизни. На самом деле Европа сейчас понятие совершенно не географическое; понятно, что и Япония, и Гонконг, и Южная Корея, и даже Индия в гораздо большей степени Европа, чем мы сейчас. Мне кажется, что нам нужно просто вспомнить о вещах, которые безотказно делали человека и целые страны счастливыми на протяжение многих веков — это не какие-то традиционные ценности, которые были выдуманы в администрации президента пять лет назад, а это просвещение, познание и самореализация — в общем, то, ради чего человек рождается на свет.

Николай Усков: Извините за вторжение. Николай Алексеевич Некрасов, который впервые сформулировал вопрос о том, кому на Руси жить хорошо, был невероятно успешным человеком. Для меня как для редактора он является ролевой моделью, потому что для возглавляемых им изданий, «Современника» и «Отечественных записок», писали Толстой, Достоевский, Гончаров, Чернышевский. Он был невероятно везучим в карты, выигрывал сотни тысяч и, говорят, однажды выиграл миллион. Карабиха, жители которой в поэме так страдали, была его поместьем, которое он купил за свой счет. При всем этом он был жутко несчастным. Это какая-то русская проблема. Что делает нас, даже гиперуспешных, такими несчастными?

Олег Кулик: Если подумать над тем, что делает русского человека несчастным прямо сейчас, то на ум приходит вот что. Все мы в данный момент входим в эру осмысления постколониального и постсоветского опыта, травматического выхода малых масс, которыми повелевали старые идеологии, люди и системы. Этот опыт в мире является общим местом, но при этом у нас он не является темой для разговора. Тем не менее главный феномен этого явления таков, что люди постколониальной эпохи находятся в раздвоенном состоянии: их самоидентификация еще очень сильно привязана к прошлому, они очень ярко маркированы как «люди иного сорта», неевропейцы, однако сейчас они перешли в иное общество — как бы западное, новое, которое они не очень хорошо осознают и которое, скорее всего, является каким-то мифом, а не реальным обществом.

На Западе тема того, как соединить прежнюю и новую, не до конца сформированную идентичность таких людей, активно обсуждается. У нас эта проблема, травматичный советский опыт и еще более травматичный опыт погружения в капиталистическую реальность, как бы не стоит. Словно нас изнасиловали, но мы об этом не говорим и сейчас все хорошо. Изнасилованное существо не может быть счастливо до тех пор, пока травма не будет осмыслена, преодолена, осознана. Но это ведь стыдно — настолько, что даже Алексиевич, получившая совершенно понятную Нобелевскую премию, вызывает бурные протесты только тем, что она напоминает нам о боли, которую все хотят забыть.

Леонид Парфенов: Я не верю в эти родовые травмы и не вижу абсолютно никакой проблемы в том, чтобы родиться в одной стране, а жить в другой. Дмитрий Борисович Зимин — тому пример: он всю жизнь работал в оборонке, занимаясь системами наведения, как говорил Жванецкий, быстро летающих ракет на медленно движущиеся объекты противника, а потом создал первую отечественную мобильную телефонию, а потом через несколько лет его компания вышла на Нью-Йоркскую фондовую биржу. Его советская карьера была полностью сделана, но ему хватило сил в 55 лет начать все с нуля. Так что родовые травмы лечить не надо, а вот признать преступления, совершенные советской властью против народов Российской империи, нужно, чтобы, не дай бог, не пережить это еще раз. Например, стоит признать ужасы насильственной коллективизации, тем, кто утверждает, например, что без коллективизации мы бы не выиграли войну, нужно что-то выжигать каленым железом на языке, чтобы они не несли чушь.

Дмитрий Зимин: Стоит думать о глобальной проблеме, которая надвигается на нашу молодежь: кризис из-за несоответствия невероятного технологического развития человека и сохранившихся в нем генетических привычек, которые остались чуть ли не из каменного века. Мы видим, как по земле бегают люди с самым современным оружием и со средневековыми установками. У меня есть большое пожелание к молодежи: вы должны понимать, что нет ничего, кроме образованности, что бы помогло нам сохраниться в этом мире.

Леонид Парфенов: Причину того, почему Некрасов был несчастен, он сам же выразил в стихах — он искал общественный идеал, а идеал все не находился. Он был простодушным, как советский кинорежиссер Герасимов, и все очень ясно излагал: 

Что ни год — уменьшаются силы,

Ум ленивее, кровь холодней...

Мать-отчизна! Дойду до могилы,

Не дождавшись свободы твоей!

Одним словом, ему было мало личного благополучия. Что касается цифровых характеристик счастья, о которых говорил Юрий, то их можно и сейчас описать: с российской ставкой по кредиту в рублях предприниматель, который решил основать свой стартап, не может быть счастлив. Какой может быть гаражный стартап в российских условиях? Хотя гаражей-то теплых родительских у нас побольше будет, наверное, чем в Америке.

Василий Церетели: Меня воспитали так, что неприлично быть несчастливым.

Леонид Парфенов: Ну конечно: во-первых, грузин, во-вторых, такая фамилия — огромный стартовый капитал для счастья!

Василий Церетели: Я сегодня прочитал десять заповедей, как стать счастливым. Например, там есть заповедь «не принимайте близко к сердцу». Вообще же, как по мне, каждый человек для счастья должен самореализоваться. Ну, и читать хорошие новости и не смотреть на плохие вещи. Вот не закрыли выставку Владислава Мамышева-Монро — уже счастье. А ведь могли — вон в «Манеже» что произошло...

Ксения Чудинова: Эта оговорка про то, что могли бы прийти...

Василий Церетели: Вот это и есть несчастье. Счастливым человека делает сознание того, что он может все сделать. В Америке те, кто открыл бизнес, три года не платят налог и могут получить беспроцентный кредит, а в Грузии — будь добр, плати 20%.

Ксения Чудинова: Имеет ли вопрос «Кому на Руси жить хорошо?» отношение к идеологии?

Олег Кулик: Конечно, имеет. Идеология — это, как и схема достижения счастья, о которой я говорил выше, план по преодолению инерции существования ради того, чтобы сделать что-то лучшее. Правда, не все разделяют те или иные идеологические установки и не все готовы объединяться. Идеология может быть принята как доктрина, если у общества есть идеал. Сейчас многие в России транслируют идеи того, как можно устроить успешную жизнь «не здесь»: в Европе, в Америке, в Азии или, на худой конец, в деревенской глуши...

Леонид Парфенов: Я думаю, что из-за того, что уже несколько поколений подряд не могут организовать общественного счастья в России в целом, и появляются попытки искать счастье на Гоа или опроститься в русской деревне.

Ксения Чудинова: Проблема в отсутствии самоидентификации у нашего общества?

Юрий Сапрыкин: Я не понимаю, например, в чем проблема самоидентификации, я точно знаю, из каких культурных атомов я состою, потому мне дико наблюдать фейсбучные споры почвенников и либералов, что, мол, вы родину готовы продать непонятно за что, а у нас — березки и пацанчики со двора... Во мне есть и березки, и пацанчики со двора, и бабушка, которая бежала от коллективизации через полстраны, и дедушка, который закончил воевать в Праге, и Шукшин, и Пастернак, и Солженицын, и Астафьев — они все передали мне свой опыт специфического русского счастья и специфической здешней боли. И я из этого опыта во многом состою. Нахожусь ли я в Нью-Йорке или на берегу озера Байкал — мой химический состав не меняется, и я не понимаю, почему я на основании этого состава должен думать, что я чем-то лучше, выше, святее, чем любой из граждан другой страны. Я другой. Все другие. Что на Пятой авеню, что на берегу Байкала ты встречаешься с другими людьми; с некоторыми из них у тебя больше общего, с некоторыми — меньше, и этим мы друг другу интересны. Если мы скажем, что на основании некоторых генов мы должны отгородиться огромной стеной и внутри нее развивать свой специфический генотип, который будет лучше прочих, — это будет странно.

Ты спрашивала про идеологию — это просто очки. Помните, в сказке «Снежная королева» мальчику Каю попал в глаз осколок зеркала, и ему стало видеться, что все люди дурны и поступки их дурны? Каю просто попала в глаз идеология. Жаль, что мы не осознаем, что идеология — это диоптрии, и мир не совсем такой, каким видится — это мне в магазине оптики его сделали таковым. Людям все время кажется, что те очки, которые на них недавно через медиа, моду и сарафанное радио надели, — они и есть единственно правильное. Сколько лет, например, идее того, что Россия всегда воевала с Западом? А такой случай, кажется, был единственным за всю историю — это Крымская война.

Леонид Парфенов: И то Россия тут же со всеми помирилась, Наполеон III нам все простил.

Юрий Сапрыкин: В остальное время Россия воевала то с отдельными странами Запада, то с отдельными странами Востока, а с другими странами Запада при этом дружила. Но спроси сейчас любого человек о нашем отношении с Западом, хоть в три часа ночи его разбуди — он бодро ответит: «Всегда воевали!» Задача людей, которые что-то пишут и снимают, — показывать, как устроены эти оптические приборы идеологии, говорить о том, что они бывают разными.

Все средства от приобретения билетов пошли в фонд «Друзья» Яна Яновского, Гора Карапетяна и Дмитрия Ямпольского, помогающий сотрудникам и руководителям действующих благотворительных организаций повысить профессиональную квалификацию и эффективнее организовать работу коллективов.