«Для настоящей популярности требуется большое количество совпадений». Интервью с писателем Денисом Драгунским

Задача писателя, как мне представляется, — придумать себя. Вас обогнал отец: в «Денискиных рассказах» он написал Дениса Кораблёва, с которым Дениса Драгунского путают до сих пор. Даже ваша (пока) двухчастная автобиография продолжает это сравнение. Вы никогда не задумывались, какой была бы ваша писательская — и обычная, человеческая — судьба, если бы вы никогда не были «Дениской»? Всё остальное осталось бы прежним: ваш отец тоже Виктор Драгунский, тоже писатель, у вас все те же друзья, девушки, проблемы.

Я об этом никогда не задумывался.

Но вот вы сейчас сказали, и я задумался. Конечно, всё было бы совершенно по-другому. Был бы я просто сын писателя. Те же проблемы бессознательной конкуренции, желание или нежелание писать. Но без ощущения, что я уже существую в виде своего литературного двойника. Я бы совсем по-другому построил своё «я». Ну, наверное. Можно написать об этом рассказ: тоже Драгунский, но не Денис, а, например, Кирилл или Николай. Это точно другое самоощущение. Я бы по-другому смотрелся в зеркало. Вы подсказали мне хорошую идею.

Я надеюсь на роялти.

Разумеется (смеётся).

А не было ощущения, что выдуманного сына отец любил больше?

Ни в коем случае. Потому что меня отец очень сильно любил. Может быть, даже сильнее, чем «выдуманного» ребенка. Он же очень интересовался моей жизнью, давал мне ценные житейские советы. Иногда и некоторые филологические. Советы по выбору жизненного пути, по общению с товарищами, с девушками…

Приведите пример.

Был, например, такой случай.

Я очень любил Гумилёва. Держал у себя самиздатовский его том, составленный из разных книг, который мне подарила Белла Ахмадулина. Всем это очень нравилось, друзья меня часто звали куда-то и просили: «Прочитай Гумилёва!». И я читал. Однажды девушка, к которой я, скажем так, очень хорошо относился, во время нашей зимней прогулки сказала: «Если прочитаешь десять стихотворений Гумилёва, я сделаю всё, что ты хочешь!». И я прочитал ей все стихи Гумилёва. Как сейчас помню, последнее стихотворение было «Леопард»…

Прекрасная точка.

Я тоже так подумал. Она дослушала, взяла меня под руку и сказала: «Ну, пойдём. Я сделаю всё, что ты хочешь. Конечно, в рамках наших товарищеских отношений!» — меня это дико разозлило, и я убежал. Стал ябедничать: «Папа, что мне делать? Смотри, как она меня наказала. Как мне ей отомстить? Может, начну ухаживать, сделаю ей предложение, будет готова свадьба, и в самый последний момент я приеду за невестой на машине и скажу, что раздумал? Уеду без неё?». Папа сказал: «Я дам тебе гораздо более полезный совет: никогда не читай стихи на морозе».

С тех пор я стихов на морозе не читал.

Кстати об этом: вы же наверняка замечали, что ребёнок, которого отец тщательно выписывает в «Денискиных рассказах», устроен значительно тоньше вас? И самосвал готов обменять на светлячка, и медведя не решается бить, потому что он его друг…

Я, конечно, об этом думал. Но потом.

Когда я читал это впервые, мне казалось, что я и есть такой тонкий ребёнок. А когда мне исполнилось лет двадцать, я понял, что я совсем не такой тонкий. Как вы наверняка знаете, у меня никогда не было этого самосвала…

Да и медведя тоже. А ведь могли быть!

Мне это было как-то не сильно не нужно. Я жил с конструктором и с такой мужской куколкой…

И вы не были бы счастливее с медведем и самосвалом?

(пауза) А что такое счастье?

В этом случае — не знаю.

Я тоже не знаю (улыбается).

Спрошу о другом: в детстве я не воспринимал «Денискины рассказы» по нескольким причинам. Во-первых, для постсоветского ребёнка там описываются странные реалии. Можно сказать, фантазийные…

А когда вы читаете Чехова или Толстого? Вы же этого тоже никогда не видели: чтобы в доме были слуги, а люди ездили на извозчике.

В том и дело: это уже так далеко, что представить себе легко. А мир советского детства…

Наполовину такой, наполовину не такой — да, я понимаю, о чём вы. Вроде и на тех же улицах, а всё совсем другое.

Но дело не в этом. Мне кажется, что «Денискины рассказы» — это не детская литература, а взрослая сентиментальная литература про детей.

Может быть.

Но я бы сказал, что она всё-таки гибридная, взросло-детская. А судить здесь, мне кажется, нужно по плодам. «Денискины рассказы» переиздают в среднем три раза в месяц. Очевидно, что не только для взрослых. Значит, среди детей они пока ещё «канают». Я часто встречаюсь с детьми, и эти дети, которым в среднем бывает от пяти до 11 лет, прямо кричат, просят прочитать их любимый рассказ вслух.

А их не ужасает происходящее? Приходит 75-летний Денис Драгунский, лысый и с седыми усами, и говорит: «Это я — Дениска!»

Дети всё понимают. Хотя, конечно, удивляются. Говорят: «У меня дедушка моложе, чем вы!». А потом начинают спрашивать: ««А Мишка и Алёнка на самом деле были? А самосвал был?»… Иногда и более сложные вопросы: например, какой рассказ мне нравится меньше всего.

И какой?

Наверное, «Фантомас». Какой-то он… не «денискин». Хороший, просто выпадает из концепции. Как будто он написан без оглядки на остальные. Ещё меня всегда царапает рассказ «Англичанин Павля», потому что этот мальчик, Павлик, очень обижался на то, как его высмеяли. Он на самом деле был совсем не такой пентюх, как там описано (смеётся). Мы даже приятельствовали. Поэтому я «за него» обижался.

На каких книгах росли вы сами?

Меня в детстве приучали читать книги про несчастных детей.

Это типа Диккенс?

Вроде того: «Маленький оборвыш» Гринвуда, «Рыжик» Алексея Свирского. «Жизнь и приключения Заморыша»…

К чему-то вас готовили.

(смеётся) Да, была такая книга у писателя Ивана Василенко. Какие-то такие книжки я читал и очень любил. Сочувствовал всем героям.

А своей дочери вы что читали?

Примерно то же самое. Она очень любила дурацкую, на мой взгляд, книжку «Катруся уже большая» Натальи Забилы. Там про то, как девочка растёт: сначала она маленькая, потом становится больше…

Как это обычно и бывает.

Да. Но мне эта книга никогда не нравилась.

Вообще интересно, что детям сегодня ходит читать «Денискины рассказы» автор книги «Советский секс. Теория и практика».

(смеётся) Безусловно. В этом есть какая-то… Многомерность жизни.

Можете вспомнить какое-нибудь изобретение «советского секса», которому не было аналогов за рубежом?

К сожалению, у меня нет опыта зарубежного секса, поэтому в уникальности отдельных проявлений советского я не могу быть до конца уверен…

Хорошо: чем советский секс отличается от российского?

Примерно до середины 2000-х годов российский секс был совершенно такой же, как советский — только значительно более комфортабельный. Стало можно снимать номер в гостинице без особых проблем. В советском сексе всё это требовало сумасшедших ухищрений. А вот уже во второй половине 2000-х появилось пристальное внимание к личности. Советский секс был значительно проще: никто никого не «газлайтил», не нарушал «личные границы». Мы просто трахались, как весенние кошки. А сейчас… Я иногда читаю женские молодёжные форумы, чтобы ощутить какие-то новые веяния. Бесконечная тема последнего времени — «лавбомбинг» и «обесценивание».

«Лавбомбинг» — это когда слишком часто пишут, как сильно любят?

Да, много эсэмэсок про любовь. А потом эти же парни, которые «лавбомбят», начинают «игнорить». Девушка пишет, что всё время летает на «эмоциональных качелях» между лавбомбингом и игнором, и остальных предостерегает: «Девочки, не имейте с такими мужчинами ничего общего!». Мы в этом смысле были значительно проще. Проблема измен не стояла так остро…

В смысле не озвучивалась?

Её просто не было. Как проблемы. Измены были, а проблем не было. И девочки, и мальчики очень редко заморачивались по поводу того, что у них одновременно по три партнёра.

Как на американском юге. Только у нас «партнёршами» реже становились двоюродные сёстры.

Да, наверное. Советский секс был не только очень доступным, но и — без лишних слёз. Не обходилось без личных трагедий, но они всегда были связаны с чем-то конкретным: неожиданной беременностью или совершенно диким хамством, когда только женились, а молодая жена назавтра ехала к любовнику. Или наоборот, жених что-то учудит перед самой свадьбой. То есть по-настоящему недопустимо было только полное свинство, а всё остальное — пожалуйста.

Во всяком случае, мне так казалось. Я уверен, что существовали и совершенные пуритане. Но были и люди ещё раскрепощённее! Я оказался где-то посередине, и особых проблем не испытывал. Были страдания, но и они переносились просто.

А разве это связано с конкретным временем? Многое проживаешь легче, когда ты молод.

Нет, это всё-таки очень сильно зависит от общей атмосферы, которая тогда была более лёгкой. Получалось так потому, что не было трепетного отношения к себе. Это оборотная сторона коммунистического коллективизма: если приходится терпеть очередь в ванную, в магазин, товарный дефицит, бесконечные запреты, газетное враньё, но я при этом нормально себя чувствую, то почему бы мне и на личном уровне не закрыть глаза, скажем, на измену?

То есть политика военного коммунизма — это прямой путь к свингерству?

Ну, в общем, да (смеётся). В 1920-е годы вполне открыто писали, что настоящая комсомолка «дать» должна по первому предъявлению. Передумали уже потом, когда при Сталине начали строить авторитарное, традиционалистское государство.

Вы в одном интервью упоминали, что в школьные, кажется, годы были художником, даже выставлялись, писали картины. Как они выглядели?

Это были такие выдуманные сценки, полуфантастические картинки. Я рисовал какие-то города, каких-то людей, но всё это не имело никакой связи с реальностью. Средневековый городок: синее небо, жёлтая мощёная улица, красные черепичные крыши. В окошке сидит какая-нибудь старушка, по дороге идёт мужичок, погоняет лошадь. Лошадь тянет телегу, на телеге сидит кто-нибудь ещё…

Непридуманные картины Дениса Кораблёва.

Кстати, часто рисовал корабли, парусники — разумеется, с матросами. Плывёт в океане корабль, пена вокруг него… Морской пейзаж. Или, наоборот, «земная» сцена: такая дорога, вдали от неё городок, горы на фоне, а на переднем плане открытый старинный автомобиль типа Rolls-Royce. Кроме шофёра в нём сидит ещё человек пять: один курит сигару, другой читает газету, третий что-то делает с чемоданом. А их тем временем обгоняет велосипедист. Это была какая-то выдуманная идиллия: красивый, богатый мир, который мне в то время было негде даже «подсмотреть».

А где тогда «подсмотрели»?

В картинах других художников, наверное. Или в книгах. Точно не в жизни.

Почему перестали рисовать?

Кончился талант. Серьёзные художники обычно начинают работать уже после пубертата. Рисовать по-настоящему начинают, когда уже пробились усы. Бывают, понятно, редкие исключения, но я на себе испытал фразу, что до десяти лет все мальчики Сезанны. Я с тех пор очень много видел выдающихся детских картин, они очень талантливые, а потом ребёнок вырастает — и всё куда-то улетучивается. Я ещё пытался что-то из себя выжимать, но мне папа сказал: «Не мучайся. Займись чем-то другим».

И вот как раз вопрос к писателю Денису Драгунскому: может ли сложная литература (вроде Джойса или, не знаю, Манна) быть популярной сегодня?

Это сильно зависит от общего контекста.

Есть, например, писатель Пол Остер: довольно сложный, и «там» у него огромные тиражи, а у нас его почти никто не знает. Его замечательная жена Сири Хустведт издаётся тиражами по 300 тысяч экземпляров. Так что примеры есть, просто почти все они «оттуда», потому что общий уровень читательской культуры сильно различается.

Я недавно перечитал повесть Трифонова «Другая жизнь» — и понял, что сейчас её просто никто не прочитает. Она покажется безумно сложной. Там много аллюзий, много действующих лиц, странных сюжетных поворотов, за которыми надо следить. Каждый герой со своей биографией, своей психологией…

А почему у нас читают хуже?

Дело в том, что в Соединенных Штатах общество очень сегментировано. Интеллектуально подготовленных людей много. Много и «реднеков» (рабочего класса), и так называемого «white trash» (совсем неграмотных бедняков), то есть людей, которые не читают совсем. Но есть люди, которые заканчивают университеты, изучают греческий язык, латынь, знают античную философию — поэтому они приучены читать сложные книги.

Моя дочка училась на дизайнера в Вашингтоне, и уже на первом курсе должна была писать про какие-то психоаналитические толкования Рембрандта. Ну и, конечно, античные трагедии, как же без «Царя Эдипа»! И в то же самое время у них был семинар про «ядерный век», где упоминались, конечно, и фамилии советских ядерщиков. То есть людей гуманитарных специальностей там готовят очень серьёзно.

У нас — не так же?

В некоторых университетах — так же, но в США таких университетов просто больше. И литературных журналов у них сегодня больше, чем у нас. Много сказано о том, что толстый журнал — это уникальное советское изобретение, но ничего подобного. Два главных толстых литературных журнала, Harper’s и The Atlantic, издаются тиражом под 200 тысяч экземпляров уже 150 лет, если не больше. Есть бесчисленные литературные журналы при университетах. А ведь есть ещё The New Yorker с огромным тиражом, есть еженедельное книжное приложение к The New York Times, где рецензируется примерно 100 книг в каждом выпуске. Люди, работающие в этих редакциях, читают по тысяче книг в неделю, то есть существует огромный интеллектуальный напор. Если бы у нас что-то подобное возникло сейчас, лет через 20-30 мы бы легко сравнялись.

Может быть, мы просто неправильно «измеряем» чтение? Ведь книга — давно уже не единственный медиум. Почти любой современный поэт, например, ведёт телеграм-канал, где публикуются буквально все те же самые тексты, из каких впоследствии составляют книгу, которая продаётся тиражом в сто экземпляров.

Это хорошее замечание. Может быть, ежедневное интеллектуальное чтение ушло в социальные сети. Должен вам сказать, что в Советском Союзе уже происходило что-то подобное: была такая, как тогда говорили, «газетная философия», когда в нескольких изданиях, прежде всего в «Литературке» [имеется в виду «Литературная газета»], отчасти в «Известиях» были такие очеркисты, которые писали очень интересные «проблемные» тексты — на темы морали прежде всего. Другое дело, что интенция была паршивая, какая-то монашеская: не надо ничего достигать, нужно только читать книжки, помогать соседской старушке кормить котика — и так далее. А на более радикальные проявления внешнего мира внимание обращать не стоит.

У писателя Евгения Богата, например, был особенно вредоносный очерк, который назывался «Опыт несовершения». Там светилась очень странная религиозность: он объяснял, что главный опыт человека — прожить жизнь, ничего особо не делая. Вспоминается книжечка Алена Боске с похожим названием: «С блеском прожить незамеченным» - но у француза это была ирония, а у нас – на полном серьезе. Вот это прославление скромности, умеренности мне совсем не близко, а «духовности» другого рода советское время, увы, почти не предлагало. Чехов — да, письма Герцена — да. О неподцензурной литературе было страшно даже помыслить. Но главный вопрос тут другой: что делать, чтобы всё это исправить?

И что делать, чтобы всё это исправить?

Я не знаю (смеётся).

Насиловать общество можно во всех направлениях. Можно уничтожать критический разум, добиваться полного единомыслия, а можно, наоборот, насильно делать из всех людей высокоумных эстетов и диалектиков. Или очень религиозных людей, воспитывать в них плетьми церковную духовность. А можно и светский гуманизм, заставлять читать книги. Но здесь появляется следующий вопрос: а зачем? Для чего? Всегда должен быть конкретный субъект, заинтересованный в том, чтобы всем причинять счастье.

Допустим, я хочу, чтобы мои книги печатали огромными тиражами — и тут же сметали с полок. Такого субъективного интереса достаточно?

Нет, я имел в виду такого субъекта, который имеет властные или финансовые рычаги. Мало ли, кому что хочется. Мне тоже хочется, чтобы меня издавали самыми большими тиражами.

Какие тиражи у вас сейчас?

В среднем — от двух до пяти тысяч. Иногда бывают допечатки, дополнительные тиражи. С первой книжкой случилось так: было четыре тиража по три тысячи.

Это очень неплохо.

Это нормально, но хотеть-то я могу сколько угодно!

Как говорил один мой знакомый сексолог, хотеть не вредно. Для того, чтобы это моё желание воплотить в жизнь, нужна могучая группа людей, в интересах которой будет проводиться такая политика. Или не такая, любая: заставить людей поклоняться Сталину или мыслить одинаково, строить какие-нибудь города в степи. Возможно ли, чтобы интересом государства стала, например, литература? В принципе, да.

Получится ли из этого что-нибудь хорошее? Я думаю, что нет.

Писатель вообще должен быть популярным? Не как средний российский писатель сегодня, а как, условно говоря, шестидесятники. Как рок-звезда.

Сейчас трудно себе такое представить. Хотя тут смотря кого считать писателями. Каждый год в России происходит, по-моему, около 50 книжных фестивалей. У них есть своя публика, свои звёзды, но это скорее… звёздочки (улыбается). Звездюлечки.

Как «завирусить» писателя?

Чтобы что-то «завирусилось» нужно, чтобы организм был лишён иммунитета. Другими словами, нужен подходящий контекст. Если поставить талантливого рок-певца перед большим вузом, он очень скоро станет известен среди студентов. Если взять его же и переместить куда-нибудь к зданию Государственной Думы, его очень скоро увезут в каталажку. Если он будет выступать в далёком спальном районе, его там просто никто не заметит. Может только какая-нибудь бабка спросит: «Чего ты тут разорался?». Для настоящей популярности требуется очень большое количество совпадений.

Почему в литературе эти совпадения случаются реже, чем в той же музыке?

Культура так устроена: на массового потребителя современной музыки, независимо от её жанра, уже настроены все каналы. Это можно назвать индустрией, а можно сравнить с советской армией: если хорошо служишь, не пьёшь водку, не воруешь слишком заметно, не конфликтуешь с начальством, то в результате будешь полковником. Генерал — это уже судьба, везение, иногда особые качества, потому что звание генерала присваивает Верховный Совет. А до полковника служивый человек почти всегда дойдёт. Так и с литературой: попадёшь в хорошую часть — и твоя офицерская судьба решена.

Вы себя ощущаете «писателем-полковником»?

Я скорее писатель, самовольно оставивший часть (смеётся).

Какими качествами обладали великие писатели прошлого? Вы видели Олешу, видели Твардовского, знали Нагибина — в чём они были людьми другой эпохи?

Они были, может быть, более величественны. Очень себя «несли».

Нам стоит последовать их примеру?

Контекст изменился. Это в иерархическом обществе нести себя таким образом — адекватно. Другой человек тебя может либо выпихнуть, либо сказать: «О-о, смотри, какой!». А сегодня на такого посмотрят и скажут: «Да это же шизик! Кукухой поехал и всем рассказывает, что он гений». Те наши писатели всегда были окружены какой-то аурой в связи с тем, что были приняты «при дворе». Или у них могла быть аура военного героизма: «Константин Симонов! Это человек, прошедший войну, он лично говорил со Сталиным!». А что сейчас? Ну, получил писатель какую-нибудь «Большую книгу». Ну и что?

Пять лет назад вы в одном разговоре соглашались, что мы живём в «бессюжетное» время. А теперь?

Сегодня большая тема, наверное, может появиться, но, на мой взгляд, её появление во все времена не связано с драматическими событиями в политике. Да, была большая тема революции, затем война, но это не «большие темы» сами по себе.

Война — это событие. Оно может стать предметом большой литературы в той же мере, что и падение метеорита. Революция — сложнее, потому что это слом всех привычных парадигм. Здесь тема шире: раскрепощение, когда люди, которые были лишены голоса, этот голос получили — и начали что-то говорить. Это бесконечная тема. В каком-то смысле она продолжается и сейчас, потому что мы переживаем кризис демократических идей, выродившихся в популизм. Идея равенства в правах превратилась в идею равенства вообще — всего и всех. Я, например, не считаю, что определять судьбу государства, в котором я живу, может любой человек вне зависимости от его уровня политической (да и самой обычной) грамотности. Отсюда, на самом деле, и «тупизна» массовой литературы, о которой мы уже говорили.

Слишком много людей умеют читать и писать?

Совершенно верно, только я бы уточнил: людей, которые умеют только читать и писать, стало так много, что их вкус теперь определяет некоторые институциональные моменты. Часто можно увидеть аннотации в духе: «Долгожданный роман писателя такого-то». Почему долгожданный? Кто его ждал? Я не ждал. Первый раз слышу это имя. Конечно, я тут же начинаю себя каждый раз дёргать: «Что за генеральская привычка называть людей неизвестными? Я его не знаю, а другие — знают». И всё равно это немного другие писатели. Я недавно был на одной из больших московских книжных ярмарок, и там даже к популярным писателям на автограф стояло человек 12. К непопулярным — пять. А потом я услышал топот копыт в долине. Неслась толпа, человек — ну, спасибо, если 500. На самом деле, наверное, все 800: девочки лет по 18, если не меньше. Куда они несутся? Так это же Эльза Фиговская даёт автографы!

Но ведь это же тоже важное качество хорошего писателя, проявление авторской воли: когда ты можешь 800 человек заставить себя хотеть.

Ну, не знаю насчёт воли… А что это, удача?

Скорее удача, да.

Просто не всем, что может принести успех, следует заниматься. Но читательское признание — очень важная вещь, и писателю без него жить невозможно. Даже если сам он с гордостью вспоминает, как Лотреамона «тоже никто не читал». Это полная фигня. Но, опять же, с одной стороны. С другой — сколько людей курит плохие сигареты? Сколько на свете алкоголиков? Сколько людей смотрят порно чаще, чем фильмы Антониони? Подумаешь так — и сразу становится понятно, почему на презентацию книги пришло 15 человек.

Здесь важно другое: массовую литературу на самом деле довольно сложно писать. Не получится просто «гнать массовуху», если ты тонкий стилист и понимаешь, как она сделана, потому что дело не в технологии. Чтобы написать любовный роман о том, как «Маргарет почувствовала бабочки в животе, когда бриллиант сладко звякнул о край хрустального бокала», это нужно…

Прожить.

Да, причём именно в такой формулировке. Чтобы по-настоящему написать о противостоянии «хорошей» блондинки-секретарши с «плохой» брюнеткой-ассистенткой, нужно искренне этим противостоянием интересоваться. Самому в него верить, как средневековый монах верил в бога. Тогда твоя проповедь получится искренней. Левой пяткой не получится написать ничего: ни дамский роман, ни реалистическую книжку.

Спецпроект, в рамках которого мы с вами разговариваем, называется «Люди эпохи». Вы достаточно точно определяли городские типажи времён своей молодости: точно знали, где можно встретить стильно одетых офицеров, какая девушка будет сопровождать каждого из них — и всё вот это. Если оглядеться по сторонам в современной Москве, кого можно назвать «людьми эпохи»?

У меня есть такой рассказ, называется «Господин из стран неблизких». Там старик встречает парочку, девушка поссорилась с парнем, он её утешает и спрашивает: «Вы, конечно, работаете в пиаре?». Она говорит: «Да». «А ваш муж, наверное, программист?». Девушка спрашивает: «Да. Откуда вы знаете?». Я бы ответил так: она работает в пиаре, он — «хардом» или «софтом», но занимается компьютерами.

По людям из «прежних» эпох вы не скучаете? Когда идёте по улице, и не видите ни одного человека, скажем, одетого по моде, которую вы бы помнили.

Кстати, интересный момент: сейчас, по-моему, начали появляться люди, которые стыдятся своего тела. Даже красивого, стройного. Я недавно наблюдал компанию молодых красивых девушек, одетых в такие мешковатые штаны, балахоны…

Можно сказать, что это способ уйти от объективизации. Не сексуализировать себя, то есть спрятаться от взгляда, изучающего «молодых красивых девушек».

Может быть и так, но я в этом вижу отказ от тела, и мне это сложно понять. «Я» — это же в первую очередь моё тело. Вот он я. Если человек недоволен своим телом, то он и собой недоволен. Отсюда эти балахонистые одежды на девушках и молодых людях.

Не придумал, как сформулировать следующий вопрос элегантно, поэтому спрошу прямо. Когда в 75 смотришь на женщину 65-ти лет, возникает ощущение «Ого, какая знойная молодуха!» — или эта засечка находится где-то раньше?

Реакция зависит от тысячи причин.

Если это женщина, которую вы давно знаете, ваша бывшая одноклассница или однокурсница, вы всегда будете видеть её «ту», даже если на себя «ту» она уже не очень похожа. Всё становится немного сложнее. В 25 лет все привлекательны своей молодостью, а в 60 ты уже смотришь, что человек из себя представляет. Как выглядит…

…в значении «как держится»! А про себя вы так думаете?

Иногда бывает, что думаю: «Я уже старик». Но это всегда бывает в тех ситуациях, когда быть стариком оказывается выгодно. Ну, типа: «Что ты мне старику объясняешь?». Чтобы я просто сидел и думал, какой я бедный дед — такого пока не бывало. Зато теперь я поздно вечером могу идти по какому-то переулку, куда в молодости побоялся бы свернуть. Потому что, ну, кто тронет старика? Особенно хорошо, если в руках какой-нибудь зонтик: я на него тогда опираюсь, как на тросточку.

В 1999-м году вы с двумя коллегами по проекту пытались угадать, каким будет 2015-й год: за вами тогда закрепили «позитивный» сценарий, частично он даже сбылся, но об этом есть, где почитать. Давайте напоследок гаданём — ещё на 16 лет вперёд. Что видите?

Я бы ждал кризиса больших международных организаций, надгосударственных образований. Мы, в принципе, уже наблюдаем начало их распада, и они обязательно распадутся. Потом появятся новые — и тоже распадутся. Усилится разрыв между государствами, а внутри государств — между регионами. Внешне это будет единое государство, типа Франции или Германии, но в одной его части жить станет очень хорошо, а в другой — совсем плохо. Появятся транснациональные оболочки — не государства, но, скажем, корпорации, связанные с IT и крупными финансовыми потоками, и самая «кайфовая» жизнь будет именно там. На национальном уровне всё будет иначе – хуже, беднее. Причём гражданство не будет утеряно, просто русские, французы и китайцы теперь будут работать в одном транснациональном цикле, где всем будет одинаково хорошо. Это один сценарий.

И есть другой, полностью противоположный. Как писал один советский историк: «В древнем Риме в пятом веке уже стояли многоэтажные дома с водопроводом. А через пару лет на том же месте паслись козы».

Беседовал Егор Спесивцев