«Паганини — безусловно, рок-звезда». Большое интервью с музыкантом Петром Лундстремом

В новейшей истории России, на твой взгляд, уже было создано какое-то эпохальное, исключительное произведение классической музыки? 

Не знаю насчёт эпохальности, но наследники великой русской классической музыки живут среди нас — как и наследники великой русской литературы. Каждый раз, когда кто-то говорит, что классическую музыку сложно слушать, я отвечаю, что и русскую классику читать не так легко, как детективы. И всё же она живет.

Я не могу не упомянуть одно произведение, к созданию которого в какой-то степени приложил руку: это концерт-симфония Русскому Донбассу Алексея Сергунина. Глубоко программное произведение, настоящая четырёхчастная классическая симфония — для симфонического оркестра, смешанного хора и солирующей скрипки. Там, безусловно, слышно влияние русской музыки XX века: Прокофьева, Шостаковича. При этом она совершенно самобытная. У нас с Сергуниным пути разошлись, но мне хочется отдать должное этой музыке.

И ничего сопоставимого не было за последние 35 лет? 

Я не настолько глубоко погружён в контекст современной академической симфонической музыки. Хотя знаю, например, про того же Андрея Комиссарова или Кузьму Бодрова. Если говорить прямо про 35 лет, я очень ценю музыку Софии Губайдулиной. Если бы ты говорил с некоторыми моими коллегами, наверное, кто-нибудь вспомнил бы музыку Десятникова. Но лично меня она не трогает. Так же, как меня не трогает, скажем, игра Михаила Плетнёва, хотя некоторые его считают чуть ли не величайшим пианистом в истории. Я специально приходил слушать его в Большой зал консерватории, но… Наверное, это просто не моя традиция. 

Денис Леонидович Мацуев, например, считает величайшим Святослава Теофиловича Рихтера. Но в моём романе, в близкой мне традиции другие герои: Владимир Владимирович Софроницкий, Мария Вениаминовна Юдина. Возможно, Гульд. К этой же традиции я отношу, к примеру, Сигети, Тибо, Корто. А к противоположной — Ойстраха и Когана. Подчеркну, уважаю я представителей обеих (в моём видении) традиций. Просто одна мне не близка.

Чем две этих «линии» отличаются друг от друга?

Это сформулировал сам Леонид Борисович Коган, у которого учился мой отец. Он сказал: «Понимаете, Лёня, скрипач должен быть как зелёная бутылка: идеальной формы — и никто не должен знать, что внутри». Потрясающая декларация того принципа, к которому, с моей точки зрения, относятся и Ойстрах, и Коган, и Рихтер. 

Противоположная традиция — это какая бутылка? 

Скорее это вообще не бутылка — и необязательно идеальная форма, но абсолютно прозрачное содержание. Для меня искусство, как и всякое высокое ремесло, есть проявление смыслов: не выдумывание, не создание «новых» смыслов, а проявление вечных — и удивление от их обнаружения. Мы все знаем выражение «повторение — мать учения», но то же самое можно сказать и про удивление. 

Каждый ребёнок, который обучается, например, классической музыке, должен однажды «издать» звук, который его поразит. Со мной такое случилось после исполнения концерта Бетховена в центре Павла Слободкина с их замечательным оркестром, которого, к сожалению, уже нет. Я тогда играл с температурой 38…

Селин, кажется, говорил, что с температурой ниже не стоит выходить из дома.  

Я вышел именно с такой. Когда отец меня поздравлял в тот день, сказал ему: «Папа, сегодня я понял, в чём смысл жизни». Это не значит, что я тогда один раз открыл, «понял» — и теперь на всю жизнь знаю, в чём дело. Смысл жизни каждый раз нужно открывать заново. Как говорил Малер, традиция — это передача огня, а не поклонение пеплу. 

Малер для тебя важен? 

Малер важен для европейской музыки в целом. Хотя ещё выше я ставлю музыку Брукнера: в ней для меня отчётливо проявилась немецкая традиция, невероятная по силе. Его симфонии меня глубоко поражают. Я в 19 лет, учась в Мадриде, играл третью симфонию Брукнера, и она для меня его «открыла»: сразу послушал все остальные, запойно их переслушивал. Гениальные вещи. Что касается Малера, для меня его музыка, пожалуй, слишком болезненная. Я могу её слушать в порядке такого стихийного мазохизма. Как больной зуб, на который ты специально нажимаешь посильнее, чтобы он продолжал болеть. Для меня это такая музыка. 

Классический музыкант может быть рок-звездой? 

Ну, вообще-то, задолго до того, как рок вообще появился, была «листомания». 

Существовал, на минуточку, Никколо Паганини, который всем срывал крышу не хуже «битлов». Современники всерьёз считали, что Паганини продал душу дьяволу, потому что так играть на скрипке невозможно. Хотя никакую душу он, конечно, не продавал. Но у него были абсолютно гениальные вещи. Он иногда поднимал на полтона строй скрипки, чтобы сыграть в другой тональности, но удобной аппликатурой. Более того, он держал в неведении собственный оркестр! Они были уверены, что Первый концерт написан в ми-бемоль мажоре. А на самом деле он играл в ре.

Это был такой троллинг?

Конечно. Потому что одно дело — играть в первой позиции, совсем другое — в полупозиции. Так что Паганини, безусловно, рок-звезда. Если мы берём то, что творилось на концертах, это можно сравнить разве что с «битломанией». 

А современные классические музыканты так могут?

Возьмите Курентзиса. Чем не рок-звезда? Хотя это, конечно, уникальный случай: он ведь продаёт не концерт сам по себе, а событие, определённое состояние, в которое прямо сейчас умеет погружать, может быть, только он. Отсюда сумасшедшие аншлаги, билеты за любые деньги. На событие спрос всегда превышает предложение. 

Как Курентзису это удалось? 

Он просто создал вокруг себя средневековый орден: когда все в чёрном, репетиции по 14 часов… Не могу сказать, что я невероятный поклонник Курентзиса, но он, конечно, масштабный человек и настоящий музыкант.

И всё же это штучная история. Или нет? 

Это интересный момент, потому что у нас в стране сложилась уникальная ситуация: самый популярный жанр, очевидно, поп-музыка, но назови мне хотя бы одного поп-исполнителя, одинаково популярного в России и за рубежом?

Группа «Буерак» гастролирует по Китаю. Считается? 

(Смеётся.) Конечно, нет.

А что не так с китайцами?

Это немного другой интерес. Ты же знаешь, что Витас до сих пор в Китае собирает стадионы? Мы были в Шанхае, и там каждый раз, когда кто-то узнавал, что ты музыкант из России, первый вопрос был: «У вас же Витас?» Я даже не сразу понял, о ком они. Понимаешь, китайцев цепляет какая-то… 

Шиза?

Я хотел сказать «изюминка», но можно и так, если это в хорошем смысле. Вот они услышали Витаса — и удивились до такой степени, что его там знает вся страна. 

Хорошо, группа t.A.T.u.

Это единственный пример, который действительно можно привести, но это скорее исключение из правила. На постоянной основе обладающих популярностью во всём мире, включая Западную Европу и США, представителей поп-музыки у нас не появляется. Это факт. Даже если мы возьмём следующий по популярности жанр — шансон: есть ли хотя бы один наш шансонье, которого слушали бы за пределами СНГ?

Александр Вертинский. 

А где его слушали, кроме Китая? Я Вертинского очень люблю, он тоже был в Харбине, как и мой дед, но это чисто эмигрантская история. Даже не эмигрантская, просто Харбин был русским городом. Получается, снова ни одной знаменитости. А теперь вспоминаем классическую музыку. Есть теория, что у нас её вообще никто не слушает. Ну, допустим. А сколько мы знаем русских композиторов с мировым именем? 

Пару десятков.

И вот парадокс: Сергея Рахманинова знают, вероятно, в любой точке мира, а, скажем, Аллу Пугачёву, наверное самую известную поп-певицу для всех русскоязычных людей, в мире не знает плюс-минус никто. 

Давай как раз о популярной музыке немного поговорим. Ты же фанат «25/17»: не пролил слезу, когда Ант ушёл из группы? 

По таким поводам я не плачу. 

А по каким плачешь?

Последний раз я плакал на спектакле «Хорошее фото» Эдуарда Боякова, в самом конце. По-моему, очень серьёзная постановка. Что касается «25/17» — это, конечно же, одна из лучших групп, какие случились в России за последние 40 лет. Начиная с текстов: они же все про смерть, про жизнь, про веру. По смыслу это очень близко к классической музыке. Но и чисто музыкально Ант делает абсолютные хиты. От совершенно примитивных (по их собственному мнению!) песен в духе «голова, чтобы думать, ноги, чтобы ходить, / никто не сможет меня остановить» до «Русского подорожника». У Анта потрясающее чувство хита, отличные мелодии. 

Ну а тексты Бледного и рекламировать не нужно.

Хаски тебе нравится?

Да, хотя не могу сказать, что я какой-то невероятный его фанат. Мне близко это его юродство: «Я не хочу быть красивым, не хочу быть богатым. / Я хочу быть автоматом, стреляющим в лица». Да, настоящее русское юродство. При королевских дворах всегда были шуты, которые творили дикие вещи, и Хаски, мне кажется, из той же серии. Как и мой друг, рэпер Рич. У Рича, с одной стороны, тоже очень глубокое погружение в эту русскую хтонь, а с другой — столько любви, например, к Питеру, как в песне «На Неве». Его я ценю ещё больше, чем Хаски.

Поговорим об инструменте. Помнишь свою первую скрипку?

Конечно, нет. Помню, как мне было 5 лет и мимо меня по дому проходил отец со скрипкой в руках. Я крикнул: «Папа, папа, остановись!» Он остановился, протянул мне скрипку. Я провёл смычком по струне, и этот звук, возможно, был первым моим «удивлением». Может быть, я даже про себя произнёс: «Эврика!» — только я тогда не знал такого слова. А потом уже скрипка появилась у меня: сначала 1/16-я, потом 1/8-я, потом «четвертинка», 7/8-х — и целая. Всё как у всех.

На чём ты играешь сейчас?  

Это потрясающая скрипка школы Амати из государственной коллекции струнных инструментов. Скорее всего, начала XVIII века. Отец всё время порывается у меня её отнять, хотя его скрипка вообще-то дороже — Санто Серафин, тоже выдающийся итальянский мастер. Они у нас немножко разные, но Леониду Игоревичу больше нравится моя.

Ты где-то говорил, что твоя нынешняя скрипка «звучит по-итальянски»: а что это значит? 

Трудно объяснить. Это определённые обертона, богатство звука, обусловленное материалами, мельчайшими нюансами конструкции… Вообще, в деле создания скрипок мы, исполнители, понимаем не многим больше, чем любые другие люди. 

Но чем-то же отцу твоя скрипка нравится больше?

Звуком, личным ощущением. Но я понимаю, о чём ты хочешь спросить. 

В 2010-х годах было много очень слепых исследований, где сравнивали итальянские скрипки и современные. Минимум в 50% случаев участники эксперимента выбирали современные скрипки. Но дело в том, что те, кто инструмент слушал, на нём не играли. Когда ты играешь на скрипке, это принципиально иные ощущения…

Какие?

Расскажу конкретно свою историю.

Я играл несколько концертов на скрипке Страдивари «Экс-герцог Эдинбургский»: от него она досталась великой княжне Марии Александровне, а затем стала частью императорской коллекции. Стоит она восемь с половиной миллионов евро. Когда я начал на ней играть, вообще ничего не почувствовал. Подумал: «Странно». То есть, понятно, хорошая скрипка, всё классно. Но ничего такого, что бы меня поразило. И у меня были скрипки, которые сводили с ума, на которых ты играешь и думаешь: «Невероятно». А здесь… Просто слиток золота. Это, безусловно, золото, но с ним ничего не сделаешь. Так я подумал.

Потом я эту скрипку отдал, вернулся к своей — и тут мне стало понятно, какая это невероятная, сумасшедшая, катастрофическая разница. Началась ломка: две или три недели я просто не мог перестроиться. Всё время слышал какие-то хрипы, призвуки, которых раньше не замечал. Для скрипачей это вообще большая проблема, и она стоит острее, чем у пианистов: когда ты начинаешь заниматься на скрипке классом пониже и учишься преодолевать какие-то её ограничения, другие вещи ускользают. Потом ты переходишь на скрипку самого высокого уровня, и внезапно выясняется, что всё, чему ты учился всю жизнь, не имеет никакого значения: в ней и так всё это есть. 

А вот те новые задачи и вызовы, которые ставит перед тобой эта скрипка, ты преодолевать не учился. Это очень интересно.

Приведи пример такого «вызова».

Например, скрипка Джованни Баттисты Гваданини (стоимостью два миллиона евро) у меня появилась всего за две недели до конкурса. Вообще-то, я очень быстро адаптируюсь к инструменту, а здесь не успел, хотя сам этого сначала не понял, сыграл успешно. И только потом, когда через два месяца у меня её забирали, я понял: скрипка была настолько мощной, что на ней не нужно было пытаться играть «ярко». Она сама по себе давала то, что ты привык «доставать». А у меня получался своего рода перефорс.

Если я с детства буду учиться играть на скрипках Страдивари, а потом «пересяду» на обычную — окажется, что я ничего не умею?

Нет, но тебе будет очень сложно. 

Хотя опять же всё индивидуально. Хейфец, например, считал, что 90% — это смычок, а скрипка — хорошо, если 10%. Но он мог себе позволить так считать, потому что всю жизнь играл на Страдивари и Гварнери. В его мире смычок реально решает очень много. У меня, кстати, хорошая, когда-то знаменитая петербургская фабрика Циммермана. Но стоит пять тысяч евро, а не 100–200, как какой-нибудь Киттель — тоже петербургский, между прочим, мастер, «русский Турт».

А есть хорошие смычки за пять тысяч рублей? 

Какие-нибудь китайские карбоновые найдёшь и дешевле, за две. Но здесь тоже нужно определиться: что такое «хороший» смычок, для чего он тебе нужен. 

Как понять, что пора менять скрипку? 

Как во всём: человек растёт, занимается, в какой-то момент ему требуется инструмент выше уровнем, потому что имеющийся начинает ограничивать его потенциал… 

Хорошо: как услышать, что скрипка тебя «ограничивает»?

Абсолютно интуитивная, субъективная история. Она не поддаётся оценке. Просто на одной скрипке получается так, а на другой — по-другому. Объективно здесь только то, что есть скрипки, которые значительно лучше многих других. 

Теперь большой индустриальный вопрос. Сегодня у молодого музыканта меньше возможностей выступать за рубежом. Для профессионального становления это, очевидно, довольно важный шаг. «Нагнать» это ощущение потом, конечно, можно, но оно тебе нужно здесь и сейчас. Как быть? 

У журналистов «Сноба» и похожих изданий почему-то есть ощущение, что «весь мир» — это только Западная Европа, США и, может быть, Китай… 

В этом отношении — да, потому что русская культура — европейская. 

По-моему, это просто способ замаскировать снобистское отношение ко всему неевропейскому: к Азии, Африке, Индии и всему остальному, что не идёт из якобы «белой» Европы. Мне это категорически не близко. Это вообще противоречит ДНК русского человека. Я, конечно, могу тебе рассказать про китайскую и индийскую науку, культуру и искусство, которые появились значительно раньше, чем европейские… 

А какая разница? Ты же мне рассказывал про Брукнера и Малера, а не про индийских композиторов, имён которых я не знаю. Не из снобизма и шовинизма, а по той же причине, почему Аллу Пугачёву не слушают в Новой Англии. 

Это совершенно другая история, потому что классическая музыка, как мы её себе  представляем, родилась, безусловно, в Западной Европе. Хотя восточная традиция пентатоники, которую наши композиторы тоже вбирали, не менее интересна. И кто сказал, что в Китае есть только она? Я сам дебютировал в Запретном городе: играл концерт Баха для двух скрипок со своим отцом. Что это, если не классическая европейская музыка? 

Даже если в Китае с интересом ходят на европейскую классическую музыку, родом она не из Китая. Если ты хочешь строить готические соборы, можно съездить и на Малую Грузинскую, но лучше бы, конечно, сгонять в Сен-Дени.

Если для молодого музыканта это важнее всего, то никаких преград нет. Вопрос в выборе, который человек делает. Русские сейчас что, не играют в Европе? Конечно, играют. Например, Мария Андреева, тоже скрипачка и пианистка, которая в своё время выиграла юношеский конкурс Чайковского и по фортепиано, и по скрипке, прекрасно играет в Италии свои концерты. Никаких протестов по этому поводу нет. 

И в то же время есть пример выдающегося пианиста Александра Романовского: человек выстроил мировую карьеру, сыграл со всеми величайшими оркестрами во всех залах Европы и Америки — и фактически от всего отказался, чтобы выступать на улицах Луганска, для мирных жителей Мариуполя и Донецка. Его попытались отменить целиком и полностью, он лишился работы в Royal College of Music, потерял большинство контрактов, хотя всё же прекрасно преподаёт сейчас в Италии. И концерты играет, и на гастроли ездит. Недавно его концерт по доносу отменили в Болонье, а он взял и сыграл онлайн. Тысячи людей слушали его с экрана. Интересно, что последний раз концерт в Болонье срывали по политическим мотивам почти сто лет назад: в 1931-м чернорубашечники не дали Тосканини выйти на сцену за отказ исполнить фашистский гимн. 

Так что всё возможно, вопрос только в выборе. Лично я себя прекрасно чувствовал абсолютно везде, где бы я ни находился. Я умею радоваться, удивляться…

У тебя просто высокий ферритин.

Я даже не знаю, что такое ферритин.

Я великолепно себя чувствовал в Китае, когда жил там в детстве. Может быть, самое счастливое время в моей жизни. Прекрасно себя чувствовал в Испании, когда там жил и учился в Высшей школе музыки королевы Софии четыре года. У меня множество друзей-испанцев — и не только. Сохранились замечательные фотографии, где в мы в 2014-м стоим: два поляка, испанец, русская и я в майке Донецкой Народной Республики. Я прекрасно себя чувствовал в Америке, когда гастролировал там в 16 лет. Мне нигде не было плохо никогда. Даже в Швейцарии, как бы смешно это ни звучало, когда мы в Базеле просидели три месяца ковида.

Я очень люблю Италию — и не отказываюсь от этой любви. Ценю немецкую музыку, литературу. И Баха, и Бетховена, и Канта, и Гегеля… Всех мы забираем себе. Это часть нашей культуры. И конечно, в этом контексте потеря часто снобистской, но иногда и очень дружелюбной «знающей» европейской публики меня несколько расстраивает. Но есть вещи поважнее, чем зал Концертгебау. Или чем зал Аудиторио Насьональ в Мадриде, который я ценю. Мы вернёмся туда на своих условиях. А людям, к которым мы ездим, музыка нужна не через десять лет, а сегодня.

Но у тебя всё это было. А как быть тем, кто «не успел»?

Ну, а что значит «не успел?» Можно подумать, что Советский Союз сильно любили в Европе или в Соединённых Штатах Америки. Была холодная война, из страны выезжали редко, но уровень наших композиторов был так высок, что это не получалось игнорировать. И это ещё один важный момент: я поехал учиться в Испанию только потому, что Захар Нухимович Брон преподавал там. Если бы он преподавал в Новосибирске, как это было для Максима Венгерова и Вадима Репина в 1980-х, я бы поехал в Новосибирск. Преподавал бы он во Владивостоке, я бы поехал во Владивосток. Почему он не преподавал в Московской консерватории? Очень большой вопрос. 

И это вопрос к нам, а не к нему, потому что он был готов. Понимаешь, у нас очень педагогоцентричная профессия. Мировая политическая ситуация изменится ещё тысячу раз: и «потепление» будет, и новые звёзды поедут во всех направлениях. Но для того, чтобы стать лучшим, нужно учиться — в тех обстоятельствах, которые есть.

Напоследок: как ты понимаешь, что концерт «случился»?

Мой дед Олег Лундстрем говорил, что если человек выходит из зала после концерта и у него не выросли крылья, то искусство не состоялось. Его просто не было. Так что я бы сказал, что назначение искусства — окрылять. Это куда менее пафосно, чем кажется, если ты понимаешь, о каком ощущении идёт речь: когда ты вдруг понял, что есть что-то выше, чем твои проблемы. 

Ты давно это ощущение испытывал?

Я надеюсь очень скоро его испытать.

Ты во время нашего разговора больше представлял меня как скрипача, и это правильно, но меня и управленческое, организаторское действие всегда влекло очень серьёзно. Вопрос о том, как сделать событие, я и сам себе всё время задаю. И безусловным событием для меня является фестиваль Олега Лундстрема, который мы проводим уже пятый год подряд на родине маэстро — в Чите и Забайкальском крае. В этом году фестиваль пройдёт с 19 сентября по 3 октября. Это визитная карточка Забайкальского края, и концепцию фестиваля мы, что логично, построили вокруг личности деда: все знают, что он был джазменом, но ведь он ещё и выдающийся оперно-симфонический дирижёр. Великолепный джазовый пианист, но и замечательный скрипач: учился у двух учеников Леопольда Семёновича Ауэра. 

А ещё он был архитектором: в 1941-м, когда оркестр не взяли на фронт, они с братом пошли учиться в Шанхайский французский высший технический колледж, который окончили через четыре года. Игорь Лундстрем получил диплом инженера-строителя, а Олег — диплом архитектора. Для меня это недосягаемая планка «просвещённого патриотизма»: они знали, что идёт война, что страну нужно будет восстанавливать, и пошли получать профессию, которая в этом деле поможет. Наверное, я бы так не смог. Даже и пробовать не стал бы. И вот вокруг этого просвещённого патриотизма в разных его проявлениях мы построили наш фестиваль. 

Это главным образом джаз?

Джаз, классика — и тема любви к родине в искусстве вообще. К нам в разные годы приезжали Российский национальный оркестр, Оркестр имени Олега Лундстрема, Московский джазовый оркестр, Юрий Абрамович Башмет с солистами Москвы и Театром имени Гоголя во главе с Полиной Агуреевой, Денис Мацуев, Ильдар Абдразаков, Хибла Герзмава, Никита Сергеевич Михалков со спектаклем «12». 

Дважды у нас был Иркутский драматический театр — совершенно невероятный. Честно говоря, я не знал, что в провинции сохранилось настолько глубокое понимание настоящего искусства. В этот раз мы привезём «Хорошее фото» Эдуарда Боякова, о котором я сегодня уже говорил.

Всё это только в Чите? 

По всему краю. За пять лет мы объехали 18 районов из 33. «Мы» — это, например, Игорь Михайлович Бутман. В этом году Борис Березовский поедет в посёлок Шерловая Гора. Оркестр камерной музыки Леонида Лундстрема за 5 лет сыграл уже десятки концертов в разных районах края. Потрясающее ощущение, когда приезжаешь играть концерт в село Сохондо, как сейчас помню, в котором живёт 900 человек, и маленький ДК на 100 мест битком. А это 10–15% от всего населения. Представь, что в Москве на концерт пришло пять миллионов человек. Конечно, это особое ощущение. И играешь ты совершенно по-другому. Вот это, наверное, и есть событие в чистом виде. 

Надеюсь, что и в Москве в скором времени мы сможем провести что-то подобное.

«Сноб» благодарит Российский национальный Музей Музыки за помощь в проведении съёмки