«Я слишком опытный, чтобы быть безумным». Большое интервью с предпринимателем Алексеем Репиком

Вы начали заниматься бизнесом ещё в девяностые…

Нет, свою компанию я основал в 2001 году.

Но до этого вы как менеджер поднимали другую компанию — это тоже работа в бизнесе. То есть, по сути, вы прошли все экономические и политические развилки: 1998-й, 2008-й, 2014-й, 2020-й, 2022-й… Если оглянуться назад, был ли период, наиболее благоприятный для ведения бизнеса, по которому вы, может быть, скучаете?

Наиболее благоприятный — сегодня. Смотрите. В девяностые мне, может быть, и повезло, и не повезло. Риск ведения бизнеса тогда был колоссальный. Но колоссальными были и гибкость, и творческое начало: польза создавалась из воздуха в огромных объёмах. Но был риск потерять не просто всё, а жизнь. Я жил в Крылатском — район к тому времени стал популярным, туда переехал первый президент России Ельцин. Наш дом был первым на нынешнем Осеннем бульваре, тогда он назывался улицей Маршала Устинова. И я застал развитие этого района: много новостроя, хорошие квартиры, их покупали предприниматели девяностых. Сколько я, выходя гулять с собакой, видел этих предпринимателей девяностых — точнее, обведённых мелом силуэтов? Ну, в принципе, каждый день.

Это и есть бизнес девяностых. Создание стоимости, когда ты брал достояние общества и государства за рубль — и получал активы за счёт финансовых операций и схем. Если убрать моральную сторону — интересный бизнес. Но риск потерять всё, и жизнь в том числе, был незаурядный. Предприниматель всегда рискует тем, что у него есть: состоянием, репутацией, максимум личной свободой, если переходит границы дозволенного. Но слов «и жизнью, и жизнью своих близких» я бы сюда добавлять не хотел. А в девяностые ко всем этим рискам добавлялся именно этот фактор.

С нулевых этот риск стал сокращаться, сокращаться и сокращаться. Государство под руководством новой команды сформировало другую внутреннюю ДНК: нулевую толерантность к криминалу. Где появляются мафии, якудза и прочее? Там, куда не дотягивается власть. Хаос, энтропию всё равно нужно приводить в порядок, и если это не делает государство, появляются альтернативные методы самоорганизации. Наша власть научилась дотягиваться и сделала это достаточно качественно. У этого есть свои недостатки и ограничения: когда система контроля получает слишком много полномочий, возникают перекосы, дефекты исполнителя. Я говорю про чёрных овец в системе контроля, которых мы время от времени видим, — «оборотней в погонах» так называемых. Но в целом это, конечно, намного лучше обведённых мелом людей на асфальте. Это понятная, прозрачная, транспарентная система координат, а чем она прозрачнее, тем легче жить.

Меняется ли что-то сегодня?

Какие-то вещи меняются. Фактор внутренней свободы, который свойственен предпринимателю, получил определённый набор обременений. Если ты ассоциируешь свою свободу с чем-то, что противоречит вектору развития твоей страны или выходит с ним в перпендикуляр, твоя свобода перестаёт быть просто твоим конституционным правом и становится стигмой, потому что ты не умеешь ей пользоваться, потому что она не сочетается с ответственностью и сопричастностью к ценностям большого общества.

Это не значит, что ты враг и тебя надо расстрелять. Но, возможно, это значит, что в этой системе координат ты должен искать себя где-то ещё. Если ты не готов поступиться своим эго ради более значимых ценностей, если ты любишь делать себя центром собственного мироздания, наплевав на людей, с которыми живёшь, определённые иммунитеты, которые были даны тебе конституцией, перестают работать в том виде, в каком работали.

Но вы тем не менее говорите, что нынешний период — лучший для ведения бизнеса. Почему?

Я говорю про тот бизнес, к которому принадлежу сам и который «Деловая Россия» вокруг себя собирает: крупный, ответственный, долгосрочный, системный — созидающий, а не паразитирующий. Бизнес, нацеленный на использование своего ресурса и приложение его к пользе для общества. Не бизнес рантье, который что-то схватил, выжимает досуха и прячет по углам непонятно зачем.

«Статистические выбросы»

Вы можете представить, что не стали предпринимателем? Условно: вы поступили не на экономический факультет, а на исторический, куда и собирались, пока вас не «срезали» на экзамене — и вот был бы сейчас Алексей Евгеньевич Репик, профессор МГУ, медиевист, читает лекции про Крестовые походы. Могло быть такое?

Прикольно. Конечно, могло. Более того, так и должно было сложиться.

А бывает, что вы понимаете, что не сложилось, — и жалеете? Я хочу понять, насколько для вас было важно, чтобы усилия приносили деньги? Или это вообще не было вашей мотивацией и просто так сложилось, что вот вы их взяли и заработали…

Смотря когда. Сначала я рос в богатой семье, а потом пришли девяностые и наступила бедность.

Что значит в этом контексте «богатая семья» и что значит бедность?

Бедность — буквальная. Я продавал свои вещи. А обеспеченность — в советской системе координат, разумеется: цветной телевизор «Рекорд», чехословацкие ботинки «Цебо», «Волга» у отца была. Не знаю, бананы ели (смеётся). Когда это всё исчезло, деньги, конечно, оказались для меня значимы. Но дальше настоящему предпринимателю важен процесс созидания, творчество. Это как с художником: скажи ему — слушай, вот ты рисуешь какие-то современные постмодернистские истории, а рисуй портреты, будем тебе много платить. Он ответит: я рисую то, что чувствую.

А если не ответит — он не художник?

Ремесленник. Что тоже неплохо, но это просто другое. Про качество жизни: на одной из первых встреч с президентом страны он спросил меня, когда я почувствовал себя успешным. Я, не задумываясь, ответил: когда купил кейс.

Какой кейс?

Такой жёсткий дипломат. Я работал в больнице, в планово-экономическом отделе, ездил в переполненном вагоне метро туда и обратно. И когда у меня появился этот кейс, я мог на него сесть прямо в вагоне и поспать. Это было реальное, кратное повышение качества жизни.

То есть покупка кейса, на котором можно сидя поспать в метро, символичнее для вашей личной истории, чем строительство многомиллиардной фармацевтической компании или, не знаю, первого попадания в список «Форбс»? Вы не лукавите?

Поймите, я небедный человек, по меркам почти всех в нашей стране — богатый. И можно сколько угодно смотреть на свои фотографии в журналах типа «Форбс». Я это терпеть не могу, потому что тебя пытаются оцифровать. Это как с гороскопами: восемь миллиардов человек разделили на двенадцать равных категорий — и все козероги сегодня должны быть осторожны и критически воспринимать каждое поступающее предложение. Статистически, на больших цифрах, это, уверен, работает — мы видим это сейчас по развитию искусственного интеллекта. Но мы, предприниматели, гордимся тем, что мы — «статистические выбросы». Мы свою особенность ставим как главную фичу. Кто такой предприниматель? Тот, кто созидает внесистемные вещи, создаёт новое. Поэтому мы и не хотим, чтобы нас усредняли относительно больших массивов данных.

Добыть мясо и не быть съеденным

Список «Форбс» не такой уж и массивный. В нём-то вам почему неприятно?

Эти цифры загораживают меня, вот что мне неприятно. Цифры очень удобны, когда ты живёшь в западной модальности achievement-achievement-achievement: был миллиард — стало два, было два — стало три. Ну, интересно. Но качество жизни от этого не зависит: когда у меня было несколько десятков миллионов долларов, я жил ровно так же, как сейчас.

Про это я как раз хотел спросить. Есть же черта, за которой все потребительские, бытовые нужды обеспечены. У вас был момент, когда вы это поняли?

Очень рано.

Но мы сегодня пришли на интервью — а вы по телефону раздаёте какие-то распоряжения, помощникам что-то говорите, приехали в офис, вместо того чтобы лежать в шезлонге у воды. Зачем богатые люди работают?

Конечно, потому что это нам интересно. Просто азарт движения вперёд очень легко кормить, если он оцифровывается. Например, растёт капитализация твоих активов. Но что это значит? Не то, что ты стал богаче. А что твои действия кто-то — например, рынок — оценивает как успех. Вы же понимаете, что триллионер Маск — это не вопрос триллиона денег у Маска. Американцы напечатали очень много ничем не обеспеченных денег, раздут пузырь, — а он тот евангелист, кто нашёл ниши, в которые все эти деньги готовы литься. Потому что ему верят, а в какой-то степени — в него веруют. Он становится фигурой культурологической, а не просто большим известным предпринимателем: он апеллирует к тому, о чём мечтает человечество или его существенный сегмент, к квинтэссенции смыслов. Космос, антропоморфные роботы, искусственный интеллект — он собрал три самые большие темы будущего. А есть ещё четвёртый пункт, которым, может быть, когда-нибудь и я буду заниматься более предметно и прицельно, — здоровое долголетие.

Маск называл это бессмертием.

Он и сейчас это так называет. А я называю долгожительством.

Это, по крайней мере, честнее.

Да, но долгожительство — лечение болезней, увеличение продолжительности жизни даже в два раза — это измеримый показатель. А любой измеримый показатель очень легко поймать на том, что планы и реальность не сходятся. Намного проще ставить амбицию бесконечную, но плохо измеримую в пути, где прыжок будет квантовым: ты разгоняешься, разгоняешься — и окажешься сразу там. А скажешь «мы увеличим продолжительность жизни до ста двадцати лет» — и никто на тебя не обратит внимания.

А увеличим?

Увеличим, я прямо уверен.

Когда?

В поколении моих детей — уже точно.

То есть наше поколение — а я тоже родился в конце 70-х — в этот вагон не заскочит?

Мы поживём дольше, но радикального изменения не будет. Там всё будет влиять: и редактирование генома, и таргетная, персонализированная медицина. Мы точно понимаем, что продлить детям жизнь на двадцать процентов возможно гарантированно — и, возможно, на пятьдесят.

А почему вы говорите, что инвесторов такие измеримые метрики не интересуют, почему нужно это странное слово «бессмертие»?

Потому что инвестор скажет: зачем мне это нужно, неинтересно, скучно. Если ты за три года не продлил жизнь на три года, все скажут «не верю», заберут деньги и уйдут. А за бессмертие инвестор будет нести бесконечное количество денег.

И вы верите, что такой «лобовой» ход сработает?

Я в это не верю. Но вот такой выбирается вектор, чтобы подтолкнуть процесс. Маск, по сути, говорит: когда мы будем этим заниматься, мы соберём все деньги мира — точнее, все оставшиеся от моих первых трёх направлений (смеётся). И когда у него будет такой ресурс, дорогу к своим ста двадцати — ста тридцати годам можно будет пройти в разы быстрее.

Хорошо, Маск — евангелист. А вы себя как определяете в этой системе координат?

На себя я такие подходы не примеряю. Эгоцентризм евангелистов — очень трудноконтролируемая субстанция. Евангелизм — это отказ от ответственности по системе координат, которая не твоя. Ты говоришь: вот моя система координат, в ней есть ценности, а там — хоть весь мир в труху. Чтобы стать евангелистом новой большой идеи, ты должен перейти красную черту и сказать: заповеди Господни мне теперь не указ, я выполняю высшую миссию. Неважно, называешь ли ты себя коммуникатором, имеющим доступ к Господу, или самопровозглашаешься новым мессией, — это всё равно отрыв от корня. А я считаю наличие этого корня, этого стопора, консервативной системы ценностей не менее важным и значимым, чем смелость фантазии.

Поэтому, когда спрашивают, а зачем России свой путь, для чего мы противопоставляем себя прогрессистам, я говорю о следующем: друзья, эволюции нужны и те, кто идёт вперёд, и те, кто соблюдает осторожность. Одного съест динозавр, другой, если никуда не пойдёт, умрёт с голоду. А где-то посредине будет найден тот, кто сумеет и мясо добыть, и не быть съеденным.

Управлять поездом как мотоциклом

Давайте чуть подробнее поговорим про вашу мотивацию на примере «Р-Фарм». Вы ведь до того, как в 2001 году основать свой бизнес, работали в компании «Росмедкомплект» и за несколько лет увеличили её оборот в десятки раз. А потом что-то случилось между вами и владельцем «Росмедкомплекта» Сергеем Жлудовым — и вы оказались не у дел. Так или иначе, у вас было прекрасное портфолио, вы могли устроиться топ-менеджером в крупную компанию, рынок на тот момент уже существовал. Вместо этого вы продаёте «Мерседес», что-то просите у родителей, собираете деньги, чтобы открыть «Р-Фарм». Почему?

Потому что, работая в «Росмедкомплекте», я, конечно, был предпринимателем, а не менеджером. Предпринимательство — это работа в системе неопределённости; менеджмент — повышение эффективности в системе определённой. Так получилось, что мне дали возможность реализовывать свои предпринимательские идеи — смелые, глупые, молодые, разные, — и компания выросла. Но я был предпринимателем, не являясь им по праву, юридически. Именно поэтому в своё время мы и разошлись с моим бывшим руководителем и другом — к сожалению, покойным: он ушёл в прошлом году, вечная ему память. При всех наших разногласиях того периода я Сергею благодарен.

Вы успели помириться?

Да, на последнем этапе его жизни мы ему помогали: я дал коллегам инструкцию максимально поддерживать на плаву его небольшой бизнес.

Другой бизнес, не тот, который вы когда-то вместе строили?

Конечно, тот бизнес, который мы когда-то строили, он потерял — и произошло это достаточно быстро.

Не в последнюю очередь потому, что появился «Р-Фарм»?

Трудно сказать. Прямых конкурентов было много. Когда у каждого два-три процента рынка, конкуренция двух субъектов важна, но не критична. Мы в «Р-Фарм» были молодой командой, и какие-то ребята, которые тогда были рядом со мной, сейчас делают собственные компании, конкурирующие с нами. Это нормально.

С «нами» — это вы по привычке говорите или по-прежнему управляете компанией?

По привычке. «Р-Фарм» — моё детище, но больше не мой бизнес. И дело не в акционерном вопросе, а в том, что я не настолько заинтересован в этом бизнесе, как раньше, — именно поэтому и были приняты акционерные решения. Я доехал до той точки, где мне было интересно, в 2022-м упёрся в изменение системы координат и понял, что мне интереснее заниматься другим.

А сейчас вы чем заняты, общественной работой?

И другими инвестициями. Общественная работа — это в том числе возможность активно заниматься инвестициями. То есть не строить своё единолично, с нуля, когда ты не спишь, не ешь и не отдыхаешь, потому что тебя интересует только то, что происходит в твоей компании. Активный инвестор — а я инвестор не пассивный — это такой мини-предприниматель: я влияю на стратегии компаний, в которые вкладываюсь, — влияю через убеждение.

Это венчурные инвестиции?

Разные инвестиции. Я не хочу раскрывать свой портфель. Это компании, в которые я верю — потому что верю в команды — и где считаю, что могу менять их систему координат и вкладывать свои предпринимательские и интеллектуальные компетенции в их успех и будущее. В «Р-Фарме» я всё делал единолично: отвечал за все решения, принимал их и двигал компанию вперёд. А в компаниях, где у меня один, два, пять, десять процентов, я предлагаю — но уже имею достаточный авторитет и трек-рекорд, чтобы к моим мыслям как минимум прислушивались и отвергали их только осознанно: если они действительно слишком смелые или ошибочные.

И вам комфортно, когда ваше решение могут отвергнуть?

Мне очень комфортно. Это называется переход на тренерскую работу. Понимаете, менеджеры используют ресурсы, которые есть, и их задача — использовать их эффективно. А предприниматель преследует возможности безотносительно к наличию ресурсов для их реализации: мы что-то хотим и идём за этим. Нет ресурсов? Займём, попросим, одолжим, придумаем что-нибудь, срежем угол. Это творческий подход, движение за идеей — поэтому предприниматель идёт вне системы. Теперь вопрос: в состоянии ли я до сих пор выполнять функцию лидерства в таких проектах? Наверное, да. А могу ли создать внутреннюю конструкцию — не поверхностную, а таранную, сильную, — чтобы добиться цели самостоятельно? Сейчас уже, наверное, нет. Мне сорок шесть, это довольно много. Для смены парадигмы, для чего-то великого нужны более чистые головы, не испорченные ошибками и промахами. Те, кто без наследия.

Сорок шесть — это всё же не так много по любым меркам.

Не по любым. Для того чтобы быть безумным, я уже слишком опытный. А безумие необходимо. Я вспоминаю себя в 2001-м, 2002-м, 2005-м: человек, который не понимал, что «так нельзя», — просто потому, что у него не было опыта. Откуда я мог знать, что так не получится? Я говорил: давайте будем покупать вот это и два года продавать в убыток — займём долю рынка, получим лучшие условия и большую скидку, а потом всё окупится. Сейчас бы сказал: да вы что, за эти два года что-нибудь сорвётся, собьётся — система рисков неустойчива, нельзя осмысленно работать в убыток.

Сработало же?

Сработало. Но сейчас я бы так не сделал, потому что понимаю, сколько факторов могло помешать. А когда голова свежая и ты ещё не прошёл через все разы, когда «не получится», ты пробуешь намного смелее. И ответственность предпринимателя, в отличие от менеджера, в большей степени перед самим собой — менеджер отвечает перед коллективом, системой, государством. Я в этом плане становлюсь чуть более ответственным. Я раньше часто приводил пример: предпринимательство, особенно на этапе стартапа, — это управление спортивным мотоциклом. А когда компания становится большой, как «Р-Фарм», — это поезд. Попробуешь пустить его в наклон, в занос — кончится, мягко говоря, плохо. Поэтому нужно отдать управление машинисту — менеджеру — и не влезать со своими хотелками: давайте влево, давайте вправо. Хотя удовольствие управлять поездом как мотоциклом колоссальное. Когда случился ковид, все были встревожены, произошла смена парадигмы, на меня легла колоссальная ответственность — никто не знает, где решение, а оно нужно. И какое удовольствие, какой кайф я получал от того, что снова востребован с решением! Сколько глупостей наделал — слов нет: неверных решений было значительно больше, чем нормальных. Денег на ковиде мы потеряли много.

Сколько?

Шестьсот — шестьсот пятьдесят миллионов, точнее скажет нынешний менеджмент «Р-Фарма». Многие коллеги зарабатывали — мы потеряли. С другой стороны, что значит «потеряли»? Я вижу, что сейчас у коллег всё нормализуется, и та база, которую мы в моменте ковидной паники вроде бы неэффективно, избыточно проинвестировали, работает.

Материальное — скучно

Вы говорите про препарат «Артлегиа»? На нём вы потеряли эти сотни миллионов?

В большей степени на разработке технологии и создании новых биотехнологических производств вакцин. Но и с «Артлегией» ситуация интересная: это была просто удача, чудовищная неудача, великолепная удача и большущая неудача — всё последовательно в рамках одного проекта. «Артлегиа» — препарат, технологию которого мы в своё время купили у большой бельгийской компании UCB, начали оптимизировать и ушли в длительные клинические исследования. Мы много заплатили изначально, а суммарно — с клиникой, которая стоила семьсот-восемьсот миллионов, — потратили на продукт около миллиарда долларов. Он был четвёртым препаратом в своём классе в мире, и перед ним шёл ещё один, который должен был стать лучше первых двух и, возможно, лучше нашего. Сначала тот, конкурирующий, провалился — расчистил нам дорогу. А потом мы ухитрились доказать, что наш лучше всех остальных, лучше первых двух, — потому что его нужно применять в четыре раза реже.

Это ведь всё до ковида ещё происходило, то есть «Артлегиа» изначально вообще никакого отношения к лечению коронавируса не имела?

Конечно. Но ревматоидный артрит, для лечения которого создавался препарат, — это иммунное состояние, причина которого — выброс цитокинов. Тот самый цитокиновый шторм. И в ковид нам — в третий раз, абсолютно случайно — повезло: именно этот класс продуктов оказался, по крайней мере на первом этапе, единственным сильным решением. Не противовирусным, а для лечения острой формы тяжёлого ковида. И он у нас был — и был вовремя. Мы очень быстро репозиционировали продукт — благодаря нашим крутейшим врачам: Сергею Царенко, Денису Проценко… Этот препарат реально спасал жизни людей с цитокиновым штормом.

Так а в чём неудача?

В том, что в 2022-м мировой рынок оказался для нас закрыт. Это был наш первый большой лонч, первая амбиция зайти туда сразу, на очень высокой и серьёзной ноте. Параллельно мы выходили на международное IPO — я согласовывал это с руководством страны, — и наша оценка была в районе двенадцати миллиардов долларов.

И всё откатилось.

И всё откатилось. Можно ли, занимаясь этим, вернуться в точку 2021 года? Можно. Но это займёт время, и это не так интересно: повторение успеха уже не является таким успехом. Хочу ли я, чтобы этот продукт и те, что пришли за ним, были доступны всему миру — и даже тем странам, которые ведут себя недостойно по отношению к моей родине? Хочу. Я считаю, что лекарства и медицина должны быть вне политических историй: больной человек всё равно заслуживает того, чтобы ему дали решение. Но оценка того, что продукт сработал и помог моим товарищам, друзьям, людям, которых я лично знаю, даёт мне куда больше ощущения успеха и небесполезности, чем дополнительная констатация, что компания стоит не миллиард, а два, не три, а пять. Настоящий успех — это то, что ты сам осознаёшь как успех. Ценность — то, как ты сам её для себя определяешь. Мерить её материально удобно — это даёт измеримую систему «успех — неуспех», и на раннем этапе это хорошо. Но вообще-то материальное — это скучно.

Me too

А предположим, вы бы захотели вернуться в ту самую точку, в 2021 год, когда у компании была вот эта многомиллиардная оценка. Что для этого пришлось бы делать — снова пытаться покорить мировой рынок? Развиваться внутри страны в принципе невозможно в таких масштабах?

Соединённые Штаты стали гегемоном финансовой системы и за счёт этого, по сути, монополизировали технологии. Возьмём фармрынок: половина мирового рынка (свыше 700 миллиардов долларов) — в одной стране, где живёт лишь четыре процента населения планеты. Наш рынок, для сравнения, порядка тридцати миллиардов. 

А на что они тратят эти сотни миллиардов?

Ну они печатают деньги — и все деньги фондового рынка работают на США. Почему у нас так сложно идут инновации? Потому что у нас не развит фондовый рынок. Мы всё время говорим: надо стимулировать патенты, нужен переход академических разработок в практическую плоскость. Всё правильно. Только поймите: чтобы инновация окупилась, ты должен что-то придумать, разработать, сделать прототипы, провести клинические исследования, если говорить о фарме, зарегистрировать, включить в перечни и стандарты, начать продавать, пройти точку окупаемости, вернуть капитал — и только после этого распределять дивиденды. Первые деньги от вложения ты увидишь бог знает когда. Поэтому идут либо туда, где прибыль ого-го, либо в псевдоинновации, когда ты просто повторяешь чужие продукты реверсивно. В так называемое me too.

Так другое называют…

Понимаю. Но в бизнесе есть такая классификация. Me too — это когда я повторил то же самое. Me better — то же самое, но лучше: колешь, скажем, не раз в неделю, а раз в месяц, удобнее таблетка, меньше побочных эффектов. Best in class — лучше всех в классе по основным показателям. И first in class — вершина инноваций: когда ты находишь ответ на вопрос, на который до тебя не ответил никто. Рынок США — основной, на котором надо фокусироваться, если ты метишь в first in class: Штаты, потом Китай, Япония, Великобритания, Бразилия, Канада, потом мы. Ты не можешь окупить инновацию, если целишься в узкий сегмент: российский рынок — тридцать миллиардов долларов, повторюсь. Если из двух конкурентов один целится в сто процентов мирового рынка, а другой с таким же продуктом целится в три процента — исход понятен.

В Америке происходит вот что. Сделал ты первую доклиническую модель, провёл, условно, анализ с помощью искусственного интеллекта, выпустил первый отчёт — и биржа сразу отреагировала на хорошие новости. Прошла первая или вторая фаза клиники — не третья, самая дорогая и долгая, а ещё только вторая, — и ты уже можешь стоить миллиарды. Компании сейчас покупаются и продаются за десятки миллиардов, имея продукты на ранних фазах исследований.

Это пузырь!

Это не пузырь — это ожидания: инвестиционные деньги сразу идут туда, где есть шанс. Институциональные инвесторы, пенсионные фонды, граждане всеми этими напечатанными деньгами реагируют на любой прогресс в инновациях, не дожидаясь, когда он обернётся продажами. Когда мы видим компании с P/E — price to earnings — пятьдесят или сто иксов, а такие есть и в биотехе, и в искусственном интеллекте, надо понимать: это продажа будущих ожиданий. Их оценили на новостях не такими, какие они сейчас — как это требуется в России, — а такими, какими они будут через три-пять-десять и более лет.

Что делать?

Давайте поговорим про стоимость привлечения денег в нашей стране. Недавно Герман Греф с Эльвирой Набиуллиной в очередной раз спорили насчёт ключевой ставки. Глава Сбера говорит, что пора снижать. Глава ЦБ отвечает, что не пора. Вы бы снизили?

Аргументы Банка России мне кажутся сбалансированными. Если говорить простым языком, мы находимся в ситуации дефицита главного ресурса — людей. В экономике всё довольно просто: есть факторы производства — труд, капитал, земля — и их производительность. Ключевой фактор — всегда человек. Именно он своим действием, физическим или творческим, превращает ресурсы в добавленную стоимость, в продукт, в идею.

Так вот, когда труд дефицитен, любое увеличение денежной массы — или скорости её обращения, что по классическому уравнению практически то же самое, — уходит в цены. Новый продукт сделать невозможно: некому. Отсюда ключевой аргумент Банка России: если напечатать больше денег или простимулировать рост денежной массы через кредитование — а высокая ставка есть попытка сократить объёмы кредитования, — это приведёт к росту инфляции. Дополнительные деньги уйдут в цены, потому что нет ресурса, чтобы превратить их в продукт. И это, в общем, правда.

Но без дешёвых денег не появляются новые бизнесы, не растут инвестиции. Что с этим делать?

Ответ номер один — повышать производительность труда.

Можно пригласить мигрантов ещё.

У меня есть чёткое понимание, что в целом миграция нам нужна. Но неуправляемая — без контроля, без системы поддержания стандартов безопасности, образования, социальной интеграции — она создаёт колоссальные проблемы, социальные и связанные с безопасностью. То есть мы не можем просто открыть ворота, как это сделали коллеги из Франции или Германии.

Хорошо, повышаем производительность. Как?

Наборами разных методов, перечислю по очереди. Первый — то, чем государство занимается последние годы с переменным, но, на самом деле, неплохим успехом. Назовём это кайдзен, он же Lean, бережливое производство — оптимизация процессов, то, чему мы в своё время ездили учиться на фабрики «Тойоты» в Нагое. Существует национальный проект по повышению производительности труда, и в его рамках целая условно-государственная система на первом этапе помогала бизнесу: привлекала компании к тому, чтобы они проходили треки оптимизации своей деятельности и находили более эффективные решения. Эту часть мы более-менее отработали и пришли к самому сложному — оптимизации социальной сферы и государственной службы.

Второй метод — автоматизация и роботизация. Если что-то можно автоматизировать, у тебя повышается производительность и освобождается человек. Что мы должны были бы делать? Есть единственная программа, где я на месте Центрального банка полностью поддержал бы субсидирование кредитной ставки, потому что она не проинфляционная, а контринфляционная, — программа активного расширения роботизации и автоматизации. Нам просто нужно втолкнуть экономику в этот процесс.

Разве сейчас нет льготных кредитов на эти цели? Фонд развития промышленности, например, по сути даром выдаёт деньги на закупку нового оборудования…

Есть минимальный набор программ, и они больше сфокусированы на поддержке отечественного производства роботов. Это всё здорово, но на первом этапе я бы действовал широко. Хотим купить китайского робота — давайте купим китайского. Если на складе работает, условно, десять тысяч кладовщиков, а за счёт закупки китайских роботов кладовщиков останется пятьсот, пусть роботы сначала будут китайскими. Склад уже построен под роботов, спрос от российских производителей никуда не денется — менять их всё равно надо раз в два года. Через два года поставим своих, а государство найдёт стимулы для поддержки отечественного производителя. Этим треком неплохо занимается Министерство промышленности и торговли, но в условиях дефицитного ресурса он требует дофинансирования.

Третий трек — цифровизация, цифровые платформы, и к нему же присоединяем искусственный интеллект. Цифровые платформы по своему определению — фактор повышения производительности: такси мы могли бы вызывать через диспетчера, а вызываем напрямую, там масса оптимизации, эффект масштаба. Искусственный интеллект тоже, очевидно, забирает огромное количество работы, которую можно автоматизировать.

То есть главный страх вокруг искусственного интеллекта — что он лишит нас работы — с вашей точки зрения не страх, а благо?

Он много кого лишит работы.

Но это хорошо?

Это очень хорошо, потому что эти люди смогут делать что-то существенно более важное и значимое — то, с чем, кроме них, никто не справится.

А вы эти тезисы транслируете людям, принимающим в стране решения? Что отвечают?

Я не продавец этого решения, не пропагандист и не евангелист. Искусственный интеллект — это то, с чем лучше всех в нашей стране, на мой взгляд, справляется как раз Герман Оскарович Греф; очень сильны и коллеги из «Яндекса». Я смотрю скорее со стороны пользователя и потребителя. Но я уверен: это не только неизбежно — это абсолютно правильно. А новые луддиты, которые фокусировкой на рисках пытаются замедлить прогресс, играют очевидно контрпродуктивную роль. Это не значит, что не надо заниматься риск-менеджментом. Но выплеснуть ребёнка вместе с водой — точно худшее, что можно сделать.

В общем, есть три способа повысить производительность: кайдзен, роботы, цифровизация — верно?

Нет, не три. Ещё один фактор — достижение эффекта масштаба через специализацию. Смотрите, вот вы пришли ко мне в «Деловую Россию», а мы помимо вашей съёмки делали мою протокольную съёмку для мероприятий. Вопрос: нужно ли «Деловой России» держать штатного фотографа? Если он будет получать здесь зарплату, а реально работать два раза в неделю, это неэффективно. Его нужно зааутсорсить — приглашать тогда, когда он востребован. Аутсорсинг и специализация — это и есть повышение производительности.

Там, где мы говорим про малый и средний бизнес, про сервисную экономику — ресторанчики, кафе, химчистки, парикмахерские, ПВЗ, игровые киберклубы, — ответ очень часто лежит в таком механизме, как франшиза. Каждый раз обтачивать модель с нуля очень сложно, а тут ты используешь несколько вещей сразу: общую инфраструктуру, консолидацию закупок — промышленного и технологического оборудования, мебели, чего угодно; и, самое главное, устоявшийся, отшлифованный бизнес-процесс, который переносишь на новую географию и новую аудиторию — и с минимальными корректировками он работает. ПВЗ маркетплейсов, игровые клубы, «Додо Пицца»… Если строить каждую пиццерию с нуля, будет дорого и людей будет работать больше.

Теперь — что мешает производительности и той же роботизации. Чаще всего — отсутствие экономического стимула: труд дешевле, чем автоматизация. В Калифорнии в какой-то момент значимо повысили минимальную заработную плату. И мигрант, который раньше приезжал и работал в общепите, стал стоить дороже — появилась автоматизация общепита. Робот-рука кладёт картошку в кипящее масло и так далее.

Нам тоже надо поднимать минимальную заработную плату? Отменять ИП, самозанятость и прочие способы экономии на оплате труда?

У нас много режимов, в том числе льготных, которые дестимулируют автоматизацию, это правда. Важно понимать: единственный способ быстро чего-то добиться — подтолкнуть экономически. Либо автоматизация должна стать дешевле — это льготный кредит и эффект масштаба, снижающий стоимость решения. Либо рабочая сила должна стать дороже — через налоги, через уход арбитража при использовании льготных схем вроде псевдосамозанятости.

А как быть человеку, которого вытеснил робот или ИИ, если других навыков у него нет?

Это важный вопрос. Повышение производительности работает, только если высвобождающиеся кадры вовремя и правильно задействованы. Должны эффективно работать служба занятости, кадровые агентства, система переподготовки — и сам человек. Если он не умеет ничего, кроме как шить ушанку, а ушанку теперь шьёт машина, то на производстве конкретных ушанок мы производительность повысили, но для экономики в целом эффект будет нулевым, если мы этого человека не задействуем дальше, не научим, потеряем.

Это тем более важно, что мы, я уверен, можем и должны фокусироваться на продуктах с высокой добавленной стоимостью. Страна, где труд дефицитен, не должна и не может конкурировать с теми, чьё главное преимущество — очень дешёвый труд, типа Индонезии. Мы должны делать более сложные, а значит, более дорогие продукты, где больше добавленная стоимость, отдавая операции, требующие массового труда, за рубеж. При этом уметь делать их сами: если случится сбой, как в ковид, когда разломались все логистические цепочки, мы должны справиться — пусть неэффективно, пусть очень дорого, но сами.

Значит ли это, что мы не должны расписывать свою хохлому, заниматься ручными промыслами? Нет, не значит. Это значит, что они должны быть дорогими, эксклюзивными, особенными. Это не штамповка китайских безделушек.

Кстати, две недели назад я был в Суздале в сувенирном магазине — там какие-то сумасшедшие цены на ручную работу, так что этот ваш тезис уже работает. Я, правда, не очень понимаю, кто это должен покупать.

Наверное, там в таком объёме вложены труд и душа. Я не видел, что именно вы смотрели, — может быть, это как раз хороший пример. Если ручное, значит, дорого. Если это текстиль, товар под брендом, значит, премиального качества. Не ноунейм, а бренд. Добавленную стоимость делает бренд. Вот вы меня записываете на телефон — это что у вас такое, «Айфон»?

«Самсунг».

«Айфон» почти весь собирается в Китае, но добавленная стоимость остаётся в Америке. «Самсунг» в значительной степени собирается в Корее — хотя они потихоньку тоже переходят на Филиппины и другие страны Юго-Восточной Азии, — и там производство куда более роботизировано. Посмотрите при случае, где сделан ваш телефон. Но добавленная стоимость — в бренде и в мозгах, а не в физической операции прикручивания винтиков к шпунтикам.

Вернёмся к дискуссии Грефа и Набиуллиной. Всё, что вы перечисляете, потребует времени. А в моменте что делать? Вот Греф говорит: у нас не растут инвестиции, потому что и заёмные деньги дорогие, и собственные средства компаний, вместо того чтобы идти на реальный рынок, уходят в депозиты. Ну, понятно: высокая ставка — это не только дорогой кредит, но и выгодные банковские вклады. Как из этой петли выбраться, не снижая ставку?

Это огромная проблема, правда. Причём не только на уровне бизнеса, но и на уровне отдельных граждан. Государство, вместо того чтобы дестимулировать вас, стимулирует — льготной ставкой налога на доходы от депозитов. У меня высокие доходы, поэтому я плачу двадцать два процента налога. А если положу деньги на депозит (а у меня немаленький объём средств на депозитах: я, как и вы, делаю логическое заключение, что это самое безопасное, надёжное и уверенное), то с доходов по нему заплачу тринадцать плюс два, то есть пятнадцать процентов. Понимаете?

И поэтому депозиты нужно дестимулировать?

Конечно. Хотите стимулировать покупку акций, потому что есть национальная цель раскрутить фондовый рынок — а это куда более правильный способ фондирования инвестиций и будущего, — сделайте льготу там. Хотите, чтобы государство занимало эффективнее, — оставьте льготу на ОФЗ, а остальные уберите. Но я, конечно, говорю про депозиты людей с очень высоким достатком. Накопления людей «на чёрный день» трогать и облагать налогом нельзя, это элемент социальной несправедливости. А вот депозиты таких людей, как я, стимулировать не надо. Лучше, чтобы я взял эти деньги и как предприниматель куда-нибудь проинвестировал.

А нельзя ввести какие-то лимиты — как это было в последнее время с льготной ипотекой — и в рамках этих лимитов выдавать кредиты под небольшой процент? Так и инфляцию можно контролировать, и для бизнеса стимул создавать. Это утопия?

Это китайская модель: банку говорят — у тебя лимит выдачи, условно, сто рублей, ставка фиксированная, четыре процента; сто рублей выдай, остальным откажи. Но наш рынок и привычка людей требовать то, что им положено по праву, с этой моделью плохо сочетаются. Любая льгота работает, только если она положена всем, у кого есть основания. Избирательный подход «этому дам, этому не дам» воспринимается как вселенская несправедливость, и я абсолютно понимаю людей, которые так это трактуют. Если никому ничего, потому что ситуация тяжёлая, — понятно. Если соседу да, а мне нет при прочих равных условиях — несправедливо.

То есть никакими быстрыми мерами инвестиции не нарастить, я правильно вас понимаю? Может, у нас и нет проблемы с инвестициями?

Мы обсуждаем разные подходы, в том числе инкрементальные налоговые льготы: будущие налоги, которые сгенерирует предприятие от новых инвестиций, могут стать обеспечением кредитов под эти инвестиции на старте — то, что в мире называется TIF, Tax Increment Financing. Я даже представил эту идею президенту на совещании по перезапуску инвестиционного цикла. Мне кажется, ему понравилось, по крайней мере, он отреагировал положительно.

Но это всё равно сложное и узкое решение. Широкое, универсальное решение — дешёвый капитал: либо кредитный, банковский, либо капитал с фондового рынка. И там, и там у нас пока трудно. Без акселерации доступного финансирования мы через три-пять лет можем оказаться в очень сложной ситуации: пропустим окно возможностей для старта технологического обновления. Мы уже начали падать в объёмах инвестиций — падать от наших ожиданий, от траекторий, к которым привыкли. Пока это плюс-минус около нуля, но смена траектории есть, и исправлять её надо сейчас, повышая производительность труда.

Откуда черпать мыслителей

Вы не стали историком, потому что вас завалили на экзамене. Помните, как именно? Какую дату вы не знали?

Меня завалили, потому что хотели завалить. Я знал больше дат, чем кто бы то ни было на том потоке. Кстати, то, что я эти даты зазубрил, колоссально помогло мне в работе. Я по-другому запоминал информацию и по-другому черпал её из больших массивов. Очень быстро всё впитывал и видел ошибки или несуразности в любом файле, в любом документе. Это сильно помогало. Хотя изначально ежедневные эссе по какому-нибудь Ключевскому — опиши две-три главы, выпиши все даты, выучи, завтра будешь сдавать — казались девятикласснику абсолютным безумием.

То есть зубрёжка — полезный навык?

Да, прямо полезный. Я и сейчас половину Шекспира наизусть расскажу — точно, без ошибок.

А в изучении экономики это как-то помогло?

Когнитивные способности помогают в изучении чего угодно. Важно умение работать с информацией: память, вычленение главного, приоритизация. Искусственный интеллект сейчас значительную часть таких технических задач снимет — и знаете, чего я в связи с этим больше всего боюсь? Когда мы «съедим» средне- и нижнеуровневые компетенции, возникнут ли верхнеуровневые? Может, возникнут, а может, нет — я пока не знаю. Могут и не возникнуть.

Что такое среднеуровневые и верхнеуровневые компетенции?

Готовить презентацию — нижний-средний уровень. Компоновать поток событий в проекте — средний. А стратегирование, формирование образа будущего из интуиции, из локаторов, расставленных на технологической, экономической, геополитической, социальной карте мира, — когда где-то пошёл сигнал, и ты понимаешь: вот это будет влиять, туда надо идти, — это высший уровень. Это пока может только человек. Думаю, что всегда только человек: критическая рефлексия, умение нащупать неочевидное, творчество. Предпринимательские софт-скиллы в эпоху искусственного интеллекта становятся очень значимыми.

Но вопрос: как мы к этому уровню приходили? Многие шли через путь менеджера: сначала печатали презентации — или, как я в больнице, отчёты и штатные расписания на машинке, — потом проходили школу менеджера среднего звена, где твоя роль не столь критична. Количество таких вакансий сократится. Где мы будем черпать мыслителей, руководящих искусственным интеллектом и определяющих ему задачи? Для меня это пока большой вопрос.

Человечество адаптивно.

Да, адаптивно и, наверное, найдёт ответ. Но развилка точно есть.

Беседовал Чермен Дзгоев