Слева направо: Наталья Штурм, певица Натали, Константин Меладзе
Слева направо: Наталья Штурм, певица Натали, Константин Меладзе Коллаж: Лика Сочкина, в коллаже использованы фотографии: Наталья Колесникова для «Собеседника» / Герман Ровинский / Олег Порошин / PhotoXPress

Абсолютное большинство не согласится с тем, что попса 90-х имеет какое-либо отношение к поэзии. Мы, разумеется, не сличаем эти вещи, но вы ведь парадоксальным образом чувствуете «поэтическое вещество» в песнях той эпохи? 

Тут, конечно, нужно определить, что считать «поэтическим веществом». С одной стороны, нельзя не согласиться с известной максимой, приписываемой Пушкину, «пошло то, что пошло в народ». С другой, если поэтический талант есть, то он проявится в любых сочинениях. Можно посмотреть, как работает поэзия у Константина Меладзе — тут и лирическое двойничество как сквозной сюжет песен, и своеобразная игра на уровне ритма, и какое-то разумное, не вульгарное соотношение между поэтической образностью и необходимой простотой внутри текста. Первое, образность, и слегка потакает «интеллектуалу» в массовом слушателе, и развивает его вкус, второе — удовлетворяет потребность в самоидентификации. О близости его текстов к поэзии писал литературный критик Леонид Костюков. 

Интереснейшее явление — Павел Жагун. Это, с одной стороны, серьёзный поэт, который выпустил книгу в «авангардном» издательстве «АРГО-РИСК». Его «сложные», кичевые стихи становятся предметом разбора профессиональных критиков, в то же время он работает и с масскультом. На фоне попсы его суггестивно-метафорические тексты вроде «Ты узнаешь её» смотрятся экзотично. Некоторые образы («и её изумрудные брови / колосятся под знаком луны») — на грани пародии, но их в равной степени можно разбирать и как явления метареализма, и как образцы попсовой китчевости. 

Мне кажется, попса в какой-то момент — по ощущениям, в середине 2000-х, — устала от банальности, были попытки обновления. Тогда в репертуаре группы «Корни» появилась песня на стихи ярко одарённого Алексея Сомова «Ей везёт» (изначально текст назывался «Ксуль»). Вот тут интересно поговорить о том, как поэтическое сочинение трансформируется в поп-культуру, что приобретает и что теряет, почему именно самое простое (но далеко не примитивное на уровне попсы) его стихотворение стало песней, а другие — нет. Песенный текст, конечно, не принимает в себя тёмные углы, с которыми традиционно работает поэзия, а нередко и требует дописывать что-то вполне банальное. Но так было и с романсами XIX века (об этих трансформациях писал исследователь того периода Юрий Минералов), и, например, с известным произведением Ахмадулиной, где самая труднодоступная строфа («запущены моих друзей дела…») не оказалась переварена композицией, не вошла в неё.

Чем разительно отличается песенный текст от чисто поэтического?  

Поп-текст, как и вообще массовая культура, жанрово и формульно обусловлен: необходимость банальности (которая порой граничит с пошлостью, а где первое, где второе, нужно разбираться персонально), непременное требование запоминаемости, исключение определённого уровня сложности. Поэзия — непредсказуема. Текст в поп-музыке и текст поэтический могут совпадать в отдельных случаях, но всё же существуют по разным правилам: можно сказать, что во втором правил нет, а как только они появляются, нужно, по словам Кальдерона, запереть их на ключ, а ключ выбросить в море. 

А чем отличается поэт от автора текстов для поп-песен?

Однажды я брал интервью у Константина Арсенева, автора «Школьной поры», «Незаконченного романа» и других хитов. Он признался, что в момент сочинения песни становится «адвокатом поп-певца», как бы влезает в его кожу. Я понял тогда, что это особый труд, вряд ли доступный, например, мне. Ещё помню его рассуждения о «добре и свете», которые должна излучать поп-композиция. Для условных «нас» этого критерия нет, что вполне объяснимо, но вот является ли его отсутствие нашим преимуществом — тут вопрос. 

После моего рассказа о таких интервью с поп-песенниками коллега насмешливо спросил: «Они что, тоже люди?» Я дал утвердительный ответ, разумеется. А присматриваться к этому миру небесполезно — и социологически, и для более беспощадной рефлексии о своей работе. На фоне попсы иногда лучше понимаешь, что такое поэзия, по сходству и контрасту. Но различий всё-таки больше. Всё это разграничила Цветаева в своей статье «Искусство при свете совести» на примере добропорядочных стихов монахини, в которых много теплоты и приятных самоочевидностей, и искусства — не знающего преград, часто этически небесспорного, нередко полубезумного и этим — гениального. 

Почему мы видим в поп-текстах поэзию? Только ли в силу ностальгии по тем временам и персональных представлений о природе поэтического? 

На мой взгляд, в профессиональном разговоре важно отделить личную ностальгию от попытки анализа — тогда как внутри себя, возможно, от неё никуда не деться. Для себя я довольно жёстко разделяю эти вещи: наслаждаться могу чем угодно, вряд ли применю к поп-тексту критерий «примитивной рифмы», однако ценностная шкала неотменима. Но я бы упомянул ещё об исконном стремлении русского интеллигента показать если не свою принадлежность «низовой» культуре, то, по крайней мере, знание её. Мы всегда как бы «под вопросом» сами для себя в силу отсутствия массового успеха, и наши достоевские сомнения ведут к некоторой раздвоенности. Вот это хотелось бы в себе отрефлексировать, не терять чувства собственного достоинства. 

Удручающее впечатление произвели на меня в 2018-м году дискуссии о рэп-баттлах и явно искусственные попытки уравнять поэзию и масскульт. Некоторые даже писали, что нужно учиться у «массовиков» работе с аудиторией. Здесь нужно найти разумную грань между отсутствием снобизма, то есть предвзятости ко всему «массовому», — и отчёркиванием территории профессионального. Это не всегда бывает просто.

Знаю, что ваша любимая песня — «Школьный роман» в исполнении Натальи Штурм. А написал ее мой любимый шансонье Александр Новиков. Давайте на ее примере и разберем, как «работает» поэтическое в попсе, — вроде бы ничего удивительного и выдающегося в этом тексте и музыке нет, так чем же песня на вас воздействует?

Не думаю, что именно этот текст — репрезентативный пример: он, конечно, дорог мне как впитанный с детства, и его любила моя уже, к сожалению, ушедшая из жизни подруга, поэт и журналист Елена Семёнова. Поэтому — вдвойне дорог. Но в целом он довольно простой и сентиментальный. Я был бы осторожен с гиперсемантизацией — вычитыванием в тексте того, чего в нём нет, искусственным поиском «поэзии» в том, что существует по другим законам. Хотя и на его примере можно проследить, как работает если не поэзия, то, по крайней мере, рефренность и композиционная интрига. Напомню, что, по сюжету песни, лирическая героиня Натальи Штурм сговаривается с подружкой, за которой приударяет бывший парень героини, — подружка-заговорщица не открывает ловеласу, звонящему в её дверь «с букетом наперевес» (школьный звонок здесь как бы ассоциативно сливается с назойливым дверным трезвоном). «Она его не пустит, так надо». 

Такая смысловая многозначность — признак именно поэтического текста, но не всегда получается отделить её от невнятицы. Лена Семёнова в наших разговорах упорно не понимала, «кто кого не пустит», я пытался объяснить, однако до сих пор нет стопроцентной уверенности, что это вложено автором. Поэзия чаще всего исключает «вложенность», вопрос «что автор хотел сказать?» наивен, а вот к смысловой природе поп-текста эти требования возможны.

Справедливо ли утверждать, что поэтика отечественной попсы строится только на штампах? Какие-нибудь тексты вас удивляли именно как тексты — неожиданными приемами и образами, интонацией, экзотическим лирическим героем или хотя бы темой? 

Да, конечно. Те самые тексты Константина Меладзе, в которых действует пассивный, неуверенный лирический герой — и сильная, категоричная женщина: мне всегда это казалось занятным, что-то явно говорящим об авторе. «Ты всё знаешь, как большая энциклопедия: объясни мне — я ли это или второе “я”…» В общем-то, перекличка с Высоцким, Рыжим и всем «двойническим» сюжетом в русской поэзии. В другом тексте он пытается возражать этому женскому «всезнанию»: «Ты зрелая, смелая, чёрным по-белому пишешь проверенные истины — они надоели мне немыслимо, опомнись, ведь мы же не такие». Прекрасно, что в поп-культуре, которая вроде бы основана на «проверенных истинах», можно подвергать их сомнению.

Очень любопытное явление — Диана Арбенина, я хожу на её концерты. Взять её песню «Обстоятельства» — интересно, как в любовный сюжет прорываются социальные смыслы, где тут влияние подсознательного, а где — попытка сознательной работы с эстетикой сокрытия. Оптика её даёт много поводов для подобной рефлексии. Порой автор не отдаёт себе отчёт в таких штуках, действует на уровне интуиции, и это хоть ненадолго, но уводит нас в область поэзии.

Полагаю, поэтическая магия попсы — не только в текстах песен, но и в самой манере исполнения, в образах, воплощенных артистами. К слову, мне кажется, 20-30 лет назад во всем этом было что-то живое и неподдельное, чего нет на сегодняшней эстраде. Сегодняшняя поп-музыка и видеоклипы — антипоэтичны? 

Безусловно, ушло безбашенное время, появились тенденции к пуританству, это не может не влиять на атмосферу поп-песен. Массовая культура как раз отражает такие изменения как зеркало. Поэзия всё же менее податлива, более отстранена от времени, обращена в будущее. Например, поэтика Анны Asti сделала резкий крен — комментаторы её последнего альбома отмечают, что «алкогольный» нарратив конца десятых и даже начала двадцатых сменился бытовой философией на грани поучения, кто-то даже сетует на «тон училки». Безусловно, сейчас такие песни утешительны и, возможно, даже более нужны. Но очевидно, что эта тенденция связана с изменением общественного климата.

Отрадно видеть, как и в этих условиях появляется что-то живое и яркое: к примеру, певец NЮ мне представляется самобытным явлением на уровне и текста, и вокала.

Вспомним «Поп-культуру и знаки времени» Дугина — то ли жест трикстера, то ли серьезное герменевтическое исследование хитов 90-х. В песне Натали «Черепашка по имени Наташка» он увидел эсхатологический сюжет о том, как бездна, абсолютное Ничто вылезает на берег в виде черепахи (древнего существа) с очками из Китая (символа цивилизации как таковой, очевидно, уже поверженной этим Ничто). А правда: попса проговаривается о каких-то экзистенциальных безднах? Мы можем найти в ней архетипы мировой культуры, библейские образы, отсылки к философским доктринам — пусть и случайно в нее просочившиеся? 

Вот это как раз о поиске «удивительного в пошлых вещах». Типичный случай гиперсемантизации — читать такие работы бывает занятно, но, по сути, в них видны отдельные поэтические произведения. У Кирилла Анкудинова, например, есть статья о советской песне «Надежда» и проявлении в ней космизированной сущности. Ну, любопытно, но я вижу тут больше реализации стихотворческого потенциала Кирилла, чем действительной связи с содержанием песни. Такие отсылки лучше искать в рэпе, тут есть на чём потоптаться у Пирокинезиса, понять, где философские аллюзии и культурные коды уместны, когда они «работают» на его молодую аудиторию (и провоцируют желание ознакомиться с теми, кого он цитирует), а когда остаются лишь «интеллектуальными маркерами». 

А вот когда попса пытается «интеллектуальничать» — это бывает смешно. К примеру, у Ханны в песне «Омар Хайям» припев строится на формуле восточного философа: это, конечно, придаёт определённое обаяние, но сюжет не соотносится с названием, тут именно что случайный выпендрёж.

Немного отойдем от поэзии — чем вообще может быть интересна и полезна массовая культура? Мне очень нравятся безумные фильмы категории Б, pulp fiction, различные проявления вульгарной городской эстетики — пестрая реклама, ночные клубы с толпами пьяных людей на крыльце… И всегда казалось, что все это проговаривается об изнанке нашего мира, о чем-то страшном, скрытом и удивительно интересном. Для меня масскульт — плодородная почва для вслушивания в себя, стимул к интеллектуальной и духовной работе. А для вас?  

То, что вы сказали, напоминает о Блоке, его интеллигентском тяготении к «низовой» эстетике, это очень понятно. В 2020-м, в начале коронавирусной эпидемии, я зашёл на страницу поэта-песенника Димы Лорена — и в момент отчаяния на фоне того, чем занимаюсь (и что, как тогда казалось, ушло в топку), испытал зависть к тем комментариям, что увидел на его странице. Ясно было, насколько его песни помогали многим в ту пору. Так появилось моё стихотворение «где во тьме Большого Невзначая…», эдакая вариация некрасовского «Поэта и гражданина» (или пушкинского «Разговора книгопродавца с поэтом»). 

Только оппозиты в нём — «серьёзный» поэт и его собрат-двойник из песенной сферы. В этом тексте и отражена клубная аура, эдакий пестрящий полумрак, и есть аллюзия на блоковское «Я пригвождён к трактирной стойке…». Сейчас я доволен тем, чем занимаюсь, стало больше успеха, вряд ли бы испытал те сомнения, — однако стихотворение, выросшее из них, у себя ценю. 

«Собратьям-оппозитам» те же сомнения знакомы — только с другой стороны. Помню, как поморщился коллега-массовик при разговорах об «искусстве»: «Ну, искусство бывает разное…». Я понял, что нажал на болевую точку.

Насколько мне известно, вы мечтали стать автором песен для Жасмин и других звезд. Почему в итоге работаете в совсем другом жанре? И какие отголоски этого подросткового увлечения попсой сохраняются в теперешнем творчестве?

Думаю, что это и к лучшему — работать в искусстве. Я пишу и песни, но больше для себя, редко кому-то их показываю. Вообще, фанатскую юность из своего сердца не вынешь: об этом я написал автобиографический верлибр «Слонёнок». Некоторые цитаты из поп-песен, ритмы отзываются в поэтическом творчестве — мало кто понимает это сырьё, да и не всегда нужно его понимать, но стихам оно даёт скрытый импульс. 

Недавний текст, с довольно необычной для меня структурой, «гликерия отпусти гликерия отпусти гликерия отпусти…», вырос из песни Юлианны Карауловой «Маячки»: «разбросаны маяки, и некуда больше плыть…». От песни в нём ничего не осталось, кроме совпадения размера: здесь важно различать понятия «ритм» и «размер». Стихотворный размер — заёмный, ритм — свой. Таких случаев немало и в классической поэзии: Пушкин перевоплощал «массовую» культуру, Борис Рыжий работал с клишированными советскими нарративами и переворачивал стихи Ярослава Смелякова — основываясь на его ритмических импульсах, до неузнаваемости трансформируя, привнося в эту гладкопись метафизическое, порой страшное содержание.

И непосредственно текстовое воплощение поэзии, и ее гибридная эстрадная форма ведут к катарсису, только разными путями. Получается, поэтическое может быть развеяно буквально где угодно — надо только уметь его улавливать? 

Это разные катарсисы: первый связан с самоидентификацией, «про меня», второй воздействует на иные участки сознания, на, условно говоря, тягу к удивительному и фантазийному. Различать это необходимо. Другое различение — «поэзии» и «поэтичности». Что касается второго — искусственное навешивание метафор и желание «сделать читателю красиво» чувствуется всегда. Что в стихах, что в песнях. Точно так же понимаешь и органичную сложность — когда поэзия становится вторым языком, реальнейшим и незаменимым.

А как в таком случае определять, что точно представляет собой поэтическое вещество, а что — нет? Есть ли какой-то абсолютный эстетический (или, может быть, даже этический) водораздел между поэзией и не-поэзией?

Определимость — в неопределимости, в отсутствии формул. Но на уровне звука, образа это непохожее и чудесное сразу заметно, его сложно вербализовать, облечь в формулировки, тем оно и отличается от посредственного. Задача профессионального критика — как раз приблизиться к попытке понимания, но и оставить вещи пространство непознанного.