«Ворошилов ненавидел знатоков и накручивал себя, как боксёр»: Михаил Барщевский о «Что? Где? Когда?»

Как вы познакомились с Владимиром Ворошиловым?

Достаточно случайно. Я был действующим бизнес-адвокатом, и ко мне на приём пришли Наталия Стеценко (жена Ворошилова, соавтор игры «Что? Где? Когда?» — Прим. ред.) и Андрей Козлов. Пришли они по поводу бизнес-дел фирмы «Игра» — какие-то там договоры аренды были, уже не вспомню, что-то по бизнесу.

Я их проконсультировал, мы мило пообщались, а потом я говорю: «Слушайте, у вас в игре есть странная история. Когда спорят крупье и знатоки, спор разрешает одна из сторон. А ведь так не бывает. Должен быть судья какой-то, стоящий “над схваткой”». Проходит день или два, мне звонит Ворошилов: «Что у вас за идея по поводу передачи?». Отвечаю: «Приходите, поговорим». Так и познакомились.

Это какой год?

Кажется, 1992.

И это он к вам приехал?

Да, он приехал ко мне. Надо сказать, что у Ворошилова был жуткий характер. Он приехал ко мне, и сразу так, через губу, начал мне рассказывать, что идея идиотская, «да кто вы такой, чтобы судить о телевидении?» и так далее. Конкретно этих фраз он, вполне возможно, и не говорил, но разговор шёл в такой манере.

Но приехал же.

Приехал, да. Но хамить мне — занятие небезопасное, потому что я хамить умею очень хорошо. Тем более в собственном кабинете. Я ему ответил очень хлёстко, жёстко. После этого в глазах Ворошилова появился интерес, — и разговор стал совершенно другим. Я ему стал интересен тем, что я под него «не лёг», ещё и приложил в ответ. И тут он говорит: «Ну, ладно. Вот вы и будете этим судьёй». Я спрашиваю: «А я туда каким боком? Это вообще не моя история». Он отвечает: «Нечего было болтать. Приходите теперь в такой-то день». Ну, я и пришёл.

Может, он поэтому так себя и вёл? Хотел проверить, сможете ли вы с ним спорить в «полевых» условиях?

Может быть. Он очень был умён. И вот благодаря той встрече я и появился в игре. Сначала я там был в качестве третейского судьи, так называлась моя роль. Хранителем традиций стал сильно позже.

В каких отношениях вы были с Ворошиловым?

Они у нас были довольно своеобразные. Ворошилов был человеком закрытым, очень жёстким, поэтому у него было только два настоящих друга — драматург Михаил Шатров и Анатолий Лысенко, создатель молодёжной студии на телевидении. Третьим другом стал я. Несмотря на разницу в возрасте, нам было интересно вместе. Я ведь никак не зависел от него, и он никак не зависел от меня. Мне от него ничего не было нужно, и ему от меня ничего не было нужно. Мы были бесполезны друг другу в бытовом, в служебном, в материальном плане.

Но вы же стали известны, каждую неделю появлялись на первой кнопке. Это полезно для адвоката.

Я и был известным. У меня ещё в 1980-х было две своих телевизионных передачи. С 1982 года шла программа «Родительский день — суббота». Она единственная в Советском Союзе выходила в прямом эфире по субботам на первой кнопке.

Кстати, Стеценко с Козловым поэтому пришли именно к вам? Они вас знали не только как юриста, но и как телевизионщика?

Нет, они пришли ко мне как к юристу. Мы не были знакомы.

Понятно. А что означало «дружить» с Ворошиловым? Вы не ссорились, не ругались? 

Как не ругались, вы что? Я после каждой программы заходил к нему в аппаратную. Между нами всегда стоял отборный мат, которым мы оба владели в достаточной степени хорошо. Был один случай, когда он на меня дико обиделся и полгода со мной не разговаривал. То есть в эфире, конечно, разговаривал, на эфиры я ходил, но в дикторской мы уже не общались. Потом прошёл год, уже я на него дико обиделся и полгода с ним не разговаривал.

А что случилось?

Не помню. Какой-то конфликт.

Ну хорошо. А когда вы не были в ссоре и разговаривали — то о чём именно?

Кстати, вот смешная вещь, прежде чем отвечу на ваш вопрос. Ворошилов никогда в жизни не готовил. Даже яичницу себе никогда не делал. По крайней мере, так мне рассказывала Стеценко. Впервые в жизни готовить его заставила моя жена.

Ворошилов периодически приезжал ко мне домой или на дачу, в гости. Он мне рассказывал о том, о чём я ничего не знал, я отвечал ему тем же: обсуждали «внутрянку» театра, телевидения, я что-то говорил про адвокатскую профессию, про политику и бизнес. Как-то раз мы с ним вышли из сауны, он сел, распаренный весь. Ольга (жена Барщевского — Прим. ред.) дала ему ананас и нож, чтобы он почистил ананас. Ворошилов говорит: «Оль, я в жизни не готовил. Я не умею». Она отвечает: «Научитесь». Так Ольга первый раз в жизни заставила Ворошилова что-то делать: от чистки ананаса он получил колоссальное удовольствие.

Он рассказывал что-то про детство, про эвакуацию семьи из Киева в июне 1941 года?

Никогда. Ни об этом, ни о своей первой жене никогда не говорил. Я был в курсе его текущей личной жизни, но не прошлой. Вообще, он многое мне доверял: обсуждал со мной завещание. Кардиолог, который его вёл, был мой знакомый, я ему этого врача порекомендовал. В этом плане у нас были очень близкие отношения. Но они всегда касались только настоящего.

А о своём прошлом он говорить не любил. Даже историю о том, как он разобрал крышу театра, чтобы сделать декорацию, я узнал не от него, хотя он этим гордился. Он был очень закрытым человеком.

А зачем он разобрал крышу?

Чтобы на вертолёте опустить декорацию. Крышу потом собрали обратно. Такую вещь мог провернуть только Ворошилов.

В 1998 году у Ворошилова случился конфликт с руководством ОРТ. Вы же в курсе, что там происходило?

Конечно, в курсе. ОРТ тогда принадлежало Березовскому, командовал парадом Бадри Патаркацишвили. И они задолжали компании Ворошилова один миллион двести тысяч долларов. По тем временам это были огромные деньги. Ворошилов попросил меня провести дело в суде. Я вёл, оно довольно долго длилось и, скажем деликатно, та команда потратила очень большую сумму денег на то, чтобы проиграть его не сразу. Я знаю, что Бадри угрожал.

Вам?

Не мне. Бадри был «законник», адвокат для него неприкосновенен. Со мной никаких разговоров не велось. Но я знаю, что и Стеценко, и Ворошилову угрожали.

Как-то раз мы сидели у Ворошилова дома, и он меня спросил: «Миша, вы действительно думаете, что вы можете выиграть это дело у Березовского и Патаркацишвили?». Я ему ответил, что если бы не верил, что могу, поменял бы профессию. Он посмотрел на меня и сказал: «Ну-ну. Тогда продолжаем».

Как всё закончилось?

Бадри понял, что ему дороже судиться, чем расплатиться, и они пошли на мировую. Но Березовский не был бы Березовским, если бы он на этом не заработал. Бадри с Березовским иск признали, но денег не дали. И я подал заявление о банкротстве ОРТ. Вот то знаменитое заявление о банкротстве главного канала страны — это я сделал. Березовский пошёл в правительство и получил кредит в 100 миллионов долларов «на спасение канала». Насколько я знаю, он так его никогда и не вернул. То есть, чтобы заплатить фирме «Игра» 1,2 миллиона, он получил кредит в 100 миллионов. Мы свои деньги получили, а государство — нет.

Вопрос немного в сторону, но зачем Березовский вообще брал кредит? Я понимаю, что 1,2 миллиона — это большие деньги, но Березовский был миллиардером…

Он очень не любил возвращать долги. Поэтому и стал миллиардером.

История с угрозами отразилась на здоровье Ворошилова?

Скажу так: он действительно был человеком легковозбудимым. И у него при этом было реально больное сердце. Волноваться было противопоказано. Но для него каждый эфир был невероятным стрессом, без преувеличения.

Понимаете, «Что? Где? Когда?» при Ворошилове и сегодня — это, на самом деле, разные передачи. Я сейчас не к тому говорю, что тогда она была «лучше» или «хуже», дело не в этом. Просто Ворошилов ненавидел игроков. Он ни с кем из них не дружил. Победа знатоков при Ворошилове всегда была вопреки несправедливости. И поэтому она была такой «сочной». Ворошилов дрался со знатоками. А Борис Крюк — умнейший, интеллигентнейший человек. Интеллигент в высшем смысле этого слова. Он не может ненавидеть. Он знатоков любит. 

Я читал интервью Ворошилова, где он знатоков сравнивает со спортсменами. Его спрашивают: почему вы не общаетесь с игроками вне эфира, и он отвечает в том духе, что вот он любит спорт, но он же не общается со спортсменами, потому что «а о чём с ними говорить?». Мне это показалось тоже каким-то элементом игры со стороны Ворошилова, потому что на полном серьёзе сравнивать условного Двинятина с условным хоккеистом всё-таки странновато. А вы как считаете, он был искренен в этом ответе?

Да, потому что для него это был поединок. Он себя специально накручивал перед эфиром, как боксёр перед боем. Поэтому и эфир был диким стрессом. Для Крюка это тоже стресс, естественно, потому что вести передачу — это вообще большой стресс. Это только кажется, что лёгкая профессия. В прямом эфире ты должен быстро соображать, потому что вся страна смотрит. 

Но сегодня атмосфера другая. Дружеская. Всё по-честному, никто никому не подыгрывает. Но дружеская атмосфера. При Ворошилове энергетика была враждебная, что, конечно, и на его собственных нервах сказывалось. Он и по жизни был конфликтный человек. Но очень мудрый.

Я как-то ему рассказывал, что у меня на фирме возник конфликт. Он спрашивает: «А цель конфликта какая?». Я не понял: «А какая у конфликта должна быть цель?» Он: «Ну, Михал Юрьич, если вы идёте на конфликт, то вы же должны заранее понимать, какой результат вам нужен». Понятно, да? При всей своей эмоциональности он был очень рациональный человек. Термин «управляемый хаос», который очень любят политики, в первую очередь подходит для описания Ворошилова. У него во всём был управляемый хаос, управляемый конфликт.

Я слышал, что съёмочную группу он прямо тиранил. За исключением одного оператора, Фукса, которому он всегда доверял на сто процентов. Это правда?

И Александра Хаимовича Фукса он тоже тиранил. Ворошилов был диктатор. Но не диктатор-самодур, а диктатор-профессионал. И это давало свои плоды. Команда, которая делала «Что? Где? Когда?», делала ещё и «Культурную революцию», только она была «записная»: за один день «пакетом» писали четыре программы на месяц. Швыдкой вёл. Я часто принимал там участие, и меня всегда поражала одна вещь: это не прямой эфир, мы не так жёстко ограничены по времени, но каждый раз камера была готова минута в минуту. Съёмка назначена в шесть? Значит, начнётся ровно в шесть. Ворошилов сформировал такую команду, где никто ничего не забывал. Никогда.

Он был абсолютно гениальным в плане менеджмента. Но очень жёстким. Его боялись как огня. Деликатностью он не отличался. Но если у кого-то были проблемы в семье или со здоровьем — всё, вопросов нет. В этом смысле он был гуманистом. Непрофессионализма не прощал, но «в положение» всегда входил.

То есть, если от человека ушла жена, и он не вышел на работу, Ворошилов бы его не уволил?

За это бы уволил. Но если у человека, допустим, подскочило давление — вопросов бы не было. Он же сам был жуткий гипертоник.

Его трогали не «душевные» проблемы, а «физические», понятно.

Он просто был очень рационален. И он, кстати, всегда готов был помочь. Есть история как раз на эту тему: мне один очень крупный продюсер предложил вести передачу, которую изначально должен был вести Познер. Но у них с Познером вышел конфликт, и продюсер предложил мне роль ведущего.

Что за передача была, не помните?

Помню, но не скажу. Остановимся на том, что мне предложили её вести. Там нужны были эксперты, и я попросил Ворошилова прийти в качестве эксперта. Он очень не любил ходить на чужие передачи, но по-дружески пришёл поддержать. Я провёл эту передачу, мы записали пилот. И после этого в коридоре Останкино Ворошилова встречает Познер. Познер спрашивает: «Володя, а ты чего здесь?»

Ворошилов говорит: «Да вот, с Барщевским записываю передачу, он попросил помочь». А он, разумеется, знал предысторию и, думаю, не без удовольствия всё это рассказывал Познеру, ждал от него какой-то реакции. Познер покивал головой, и после этого быстро с продюсером помирился. Моя передача в эфир не вышла. То есть Ворошилов тогда просто пришёл и потратил своё время.

А почему Познер помирился с продюсером? Думал, что у вас ничего не получится, а когда увидел Ворошилова, понял, что проект «полетит»?

Ну конечно.

Вернёмся к «Что? Где? Когда?». Эта программа выглядит очень театрально. То есть очевидно, что её делал театральный художник. Сейчас телевидение бесконечно далеко ушло от этого формата, а «Что? Где? Когда?» всё равно смотрится органично. Вы понимаете, в чём секрет? Почему передача не устарела?

Вы совершенно правильно сказали: «Что? Где? Когда?» делал театральный человек. Поэтому там была драматургия, основанная на конфликте. Без конфликта не будет спектакля. Сегодня конфликт, конечно, иногда случается, но он должен быть постоянным. Сейчас это не так. Поэтому передача и стала более интеллигентской, более спокойной. В нашем сегодняшнем неспокойном мире это, возможно, единственный островок интеллигентности и спокойствия. За это Крюку большое спасибо. Но при Крюке игра, конечно, стала менее конфликтной.

Другая особенность «Что? Где? Когда?» заключается в том, что зрители участвуют в процессе обсуждения. В остальных интеллектуальных передачах (тоже очень хороших) мы не участвуем. Я не вижу, как игроки думали. Могу только сказать: «Ой, да, он прав. А этот — нет». Это может быть даже очень красивая версия, но мне не на что переключаться. Я либо отгадываю вместе с игроком, либо не отгадываю, просто слушаю его ответ.

«Что? Где? Когда?» — единственная передача, которая учит думать. Умение думать — это отдельный процесс. И этот момент остался неизменным. Ни при Ворошилове, ни при Крюке на стол не ложатся вопросы «на знание». Есть вопросы на логику, на эрудицию, на озарение. Например, все вопросы о хокку: это же надо почувствовать. А вопросы по типу «Что сказал писатель такой-то, имя которого вы сейчас слышите впервые?» меня просто бесят. Почему я должен знать, что он сказал? У меня своя точка зрения есть. Это просто слабый вопрос.

Есть вопросы, развивающие образное мышление, когда игрок должен придумать некий образ. Но иногда бывает, что ответы знатоков на такие вопросы намного лучше, чем оригинал, который они должны были угадать. У них лучший ответ, лучший образ. Поэтому я Крюку несколько раз предлагал ввести приз за самый красивый неправильный ответ.

Ну вот и подошли к главному. Вы же помните вопрос про «серсо»?

Нет.

Как не помните?!

А что там было?

Крюк говорит: «Уважаемые знатоки, для ответа на этот вопрос вам не понадобится знание иностранных языков». Выносят черный ящик, а на нем просо, мясо и колесо. Вопрос: «Что в чёрном ящике?» Двинятин отвечает: «В чёрном ящике — набор для игры в серсо, потому что это единственное слово с окончанием на “со” помимо этих трёх». Открывают чёрный ящик, а в нём — пусто. И Борис Крюк говорит, что «серсо» — это не русское слово. Двинятин начинает его убеждать, что русское, потому что оно написано в словаре русского языка и так далее. И дальше вы обращаетесь к Крюку в том духе, что несправедливость ведущего, конечно, в традиции игры, но тут он превзошёл самого себя. Крюк раздражённо отвечает: «Да заберите вы себе это очко!». Спустя время, вы на чьей стороне в этом вопросе?

На стороне Двинятина. Фёдор был прав. 

Но ведь есть ещё «лассо», «эспрессо». То есть «серсо» — не последнее такое слово.

Мы могли бы говорить о правоте Крюка, если бы вопрос звучал примерно так: «Какой предмет, названный русским словом, имеющим русский корень, находится в чёрном ящике?» Но любое иностранное слово, которое вошло в обиход в языке, становится словом этого языка. Что, в английском нет слова «спутник»? Есть. Или у нас нет слова weekend? Тоже есть. Двинятин понял, что предметы подобраны не случайно, что у них окончание на «со», и таких слов мало. Суть вопроса он разгадал. Остальное — угадайка. «Что? Где? Когда?» — игра про рассуждения, а не про то, что вы знаете все слова и воспроизводите их, как компьютер.

В середине 1990-х «Что? Где? Когда?» ненадолго превратилось в «интеллектуальное казино». Ворошилов об этом, кажется, жалел, потому что знатоки тратили силы на ставки и отвлекались от игры. А вам нравился этот антураж?

Мне это не казалось ни плохим, ни хорошим. Это была дань времени, не более того. Играли же мы в своё время на книжки? Это тоже была дань времени, потому что книжки тогда были в дефиците. А в 1990-х в дефиците были деньги. Понимаете? В игре должна быть ставка. На что играть сегодня? Возможно, это могут быть какие-то подарки от известных людей. «Монетка, побывавшая в космосе». Это сейчас условно, но можно было бы что-то придумать.

Сегодня мне как раз не хватает ставок. Счётчик денег, которые кому-то достанутся в конце года, — это не то же самое. В казино ставки всегда были здесь и сейчас.

То есть сейчас драматургия не работает?

Каждый должен решать сам. Крюк ведёт передачу — ему виднее. Если бы её делал я, я бы какие-то фишки, коины разыгрывал прямо сейчас. А в конце года, допустим, их можно было бы «обналичить». По-моему, это интереснее, потому что происходит здесь и сейчас, а не через год.

С Борисом Крюком вы дружите?

Не могу сказать, что дружим, но приятельствуем. Я ему озвучивал какие-то свои замечания: что мне нравится, что мне не нравится. Наши отношения это позволяют. И они же позволяют ему сказать, согласен он или не согласен.

Когда 24 года назад Крюк принимал решение стать ведущим, он с вами что-то обсуждал, советовался?

Нет. Многие годы, когда Ворошилов вёл передачи, рядом с ним ассистентом сидел Крюк. Никого более подготовленного, более профессионального найти было бы невозможно. Сомневался Борис или не сомневался — я не знаю. Думаю, что не сомневался. Наверное, он волновался. Может, боялся. Но он был единственным, кто мог подхватить это знамя. Лично у меня никаких сомнений в этом нет.

С моей точки зрения, он ведёт «Что? Где? Когда?» очень профессионально. Да, мне самому нужен постоянный конфликт, нужны какие-то призы «здесь и сейчас», но это вкусовщина. Те 24 года, что он делает передачи, зритель их смотрит. Значит, Крюк прав. Я люблю выражение: «Счёт на табло». Что я вижу? Передача не умерла, у неё появился новый, молодой зритель. И старый при этом никуда не делся. В этом плане гениальная идея была — показывать повторы старых передач.

Самое время задать вопрос о «любимых» знатоках.

Назову двух — мужчину и женщину. Любимый игрок-мужчина — это Борис Левин, женщина — Елизавета Овдеенко.

Левин для вас выше Бялко и Двинятина?

Так ведь Двинятин не играет, Бялко умер. Если мы имеем в виду «любимые за всю историю игры», то, конечно, я назову Двинятина. Но и Левина тоже.

А Друзь?

Друзь — знающий человек, но он очень разный. Молодой Друзь, Друзь среднего возраста и Друзь сегодня — это три разных игрока. У сегодняшнего Друзя, по-моему, уже пропал азарт. Вот Двинятин — это был воспалённый нерв плюс озарение. Левин — логика плюс озарение: он мог одну игру помолчать, а на другой дать несколько гениальных ответов подряд. Овдеенко мне очень нравится тем, что она универсальна. И она тоже на нерве, очень эмоциональная.

Поташёв?

Макс — да, когда в хорошем настроении. Макс интеллигентен, но при этом и с «нервяком». Хотя я бы хотел, чтобы «нервяка» у него было чуть побольше.

То есть игрок всё-таки должен быть немного психом?

Да. Это телегенично.

Беседовал Чермен Дзгоев