Николай Валуев VS Анатолий Чубайс: С ошибками все хорошо — у нас они есть

Чудинова: То, что вы с такой готовностью пошли друг другу навстречу, вместо того чтобы препираться в интернете, очень впечатляет. 

Чубайс: Я расскажу, как эта история возникла. В какой-то момент Николай Сергеевич нас слегка пнул, а у меня есть такой почти боксерский рефлекс — сразу дать сдачи. А потом мы случайно встретились в самолете, и я подумал: «Вместо того чтобы ругаться, попробуем просто все рассказать». Это совершенно не означает, что с этого момента Николай Сергеевич обязан нас хвалить, так вопрос не стоит. Он, в любом случае, говорит то, что думает: что ему нравится, что не нравится. Мне просто хотелось рассказать, что на самом деле происходит в Роснано.

Валуев: Я считаю, Анатолий Борисович, что это замечательная идея! Лучше все услышать и увидеть, чем что-то прочитать в интернете. Профессиональная информация всегда есть, но, как правило, все довольствуются тем, что лежит на поверхности, не особо погружаясь в содержание. Я рад тому, что мы встретились, хоть и под таким соусом. Огромное спасибо Анатолию Борисовичу за то, что он уделил этому столько времени при его занятости. Он очень долго рассказывал мне о проектах Роснано у себя в кабинете, и еще нашлось время на эту экскурсию по демонстрационному залу. Я многое узнал и о нанотехнологиях, и о проектах компании. Вот только один фрагмент того пазла, которым занимается Роснано: это связано с тем, чем мне самому приходится заниматься в Госдуме. Это экология, переработка мусора. У нас объем вырабатываемого мусора сегодня уже равняется территории Голландии, и он постоянно нарастает. Если мы не будем его перерабатывать, у нас, в общем-то, незавидное будущее. И про эти заводы, которые уже строятся и которые пока еще в проекте, у нас тоже разговор зашел, Роснано этим тоже, как оказалось, занимается. Очень о многом мы поговорили, и я этим удовлетворен. Теперь я постараюсь объяснить людям на простом бытовом уровне, над чем работает Роснано.

Чубайс: Я хочу оговориться, что то, о чем мы беседовали с Николаем Сергеевичем в Роснано, — это конфиденциальная информация, о наших планах мы пока не будем рассказывать. Придет время — надеюсь, мы поделимся этим со всеми.

Чудинова: По сути, у вас был репутационный баттл: Чубайс не смог выдержать, что репутация компании задета, а претензии Валуева в некотором роде суммируют претензии электората, который за него голосовал. Верно? 

Валуев: Единственное, что я позволил себе упомянуть, — это та самая «кухонная», уже оскомину набившая история с этими несчастными планшетами. Речь не шла о том, чем в целом занимается Роснано.

Чудинова: Я хотела бы обсудить с вами право на ошибку. Компания «Роснано» занимается инвестированием, а это всегда риск ошибки. Очевидно, что и выпады против компании «Роснано» тоже могут основываться на ошибке. В нашей стране не очень принято извиняться — как известно, это признак слабости. Какой вы видите выход из подобной ситуации?

Чубайс: Мне кажется, что если есть ошибка, то прежде всего нужно ее признать. Это первая и самая простая вещь, с которой все начинается. Нет ничего глупее, чем пытаться оправдываться. В этом смысле у нас с ошибками в Роснано все хорошо: у нас они есть. Я уже рассказывал про поликремний, и это не единственный случай. Мы действительно работаем в той сфере, где ошибки неизбежны. Недавно на каком-то форуме ругали в очередной раз Роснано за то, что произошло очередное банкротство. Там присутствовал профессор Стендфорда Илья Стребулаев, который сказал примерно следующее: «Что, у Чубайса всего четыре или пять банкротств? Я бы Чубайса уволил немедленно! Пять банкротств — это очень мало! Это означает, что он боится рисковать». Ошибки в инновационной сфере — это неизбежная часть работы. Илона Маска почитайте, там каждый второй тезис про это. Значит, ошибки надо а) признавать и б) преодолевать. И понимать, что они неизбежны.

Чудинова: Ну а как быть с репутацией? В некоторые из компаний Роснано инвестировала и отлично вышла из них, однако общественность их восприняла плохо. Например, ионы Скулачева или тот же самый «Кагоцел». Как в подобном случае должна вести себя компания?

Чубайс: Эти два примера немножко разные. Что касается ионов Скулачева, тут в основе была большая научная идея — продление жизни, — которая, конечно, пока себя не исчерпала. Пока мы не справились с этой задачей. Тем не менее на базе этих разработок предложено лекарство для целого ряда болезней, связанных с возрастом, например глаукомы, и компания сегодня реально окупаема. C точки зрения бизнеса там все хорошо.

История с «Кагоцелом» другая. Мы формально уже вышли из компании,  она вполне успешна, сегодня держит треть российского рынка. До сих пор есть часть общественности, которая считает, что «Кагоцел» не прошел клинические испытания. Джентльмены о фактах не спорят, хотя могут спорить об оценках: «Кагоцел» клинические испытания прошел. Часть общественности предъявляет претензии к тому, как именно он прошел испытания. Были ли там двойные слепые рандомизированные исследования, или они были двойные, слепые, но не рандомизированные...

Мы запросили у компании, чтобы она сделала постклинические исследования, – есть такая форма, – и эти постклинические исследования также подтверждают работоспособность препарата. Поэтому мне осталось только один последний аргумент привести. Я а) проверил на себе — работает, б) своим внучкам, которых у меня пять, я даю «Кагоцел», как только, не дай бог, они начинают чихать или кашлять. И пока все нормально, помогает.

Чудинова: Это хороший рассказ, но, как вы считаете, не является ли эта история для вас репутационной потерей? Или вы не чувствуете этого? 

Чубайс: Здесь есть два аспекта. Во-первых, важно рассказать правду тем, кто имеет другую точку зрения, но при этом хочет слышать и слышит. 

Чудинова: Ваши избиратели, Николай, готовы это услышать?

Валуев: Все абсолютно!

Чубайс: Но поймите правильно, есть и второй аспект: если у аудитории нет задачи услышать, а есть задача поплясать и попаясничать, – тогда все безнадежно, там невозможно ничего рассказать и доказывать. 

Валуев: Плясать и скоморошничать всегда удобнее. В случае чего: «А я не разобрался!» — и в сторону. На самом деле любые слова должны подтверждаться делом. Успешность той же компании, которая производит «Кагоцел», на российском рынке лишний раз доказывает его эффективность. Это убедительнее, чем доказывать на словах. Я впервые услышал об этом препарате от моих коллег, еще в прошлом созыве, и тоже его принимал. Как минимум прекращались симптомы простудного заболевания. 

Чудинова: А что вы думаете, Николай, о праве на ошибку? 

Валуев: Оно всегда есть. Есть такая замечательная фраза: «Опыт, сын ошибок трудных...» Мы, люди, ошибаемся, и сильный всегда способен извиниться и признать ошибку. А не признавать ошибки — это удел слабых, понимаете? Такой постулат мне очень близок, и я стараюсь жить по такому принципу.

Чудинова: Вы удовлетворены разговором? Сатисфакция случилась? 

Валуев: А никакой сатисфакции не надо. Гораздо проще объяснить, чем обидеться, вот и все.