Наталья Меркулова и Алексей Чупов: Наши мысли ясны, но мы с этим боремся
Ɔ. Как вы относитесь к тому, что некоторые критики упорно пытаются поместить ваш фильм в нишу ЛГБТ? После показа в Венеции один из них, например, написал, что главный герой, к сожалению, не пытается найти себя настоящего, а хочет остаться гипермаскулинным самцом, что вредит всей картине.
Наталья Меркулова: Я могу сказать однозначно, что это, конечно, не гей-муви. Для нас это просто яркий фон, на котором многое становится виднее и драматургически конкретнее. Мы понимали, что, если мы используем такой код, как «мужчина надевает платье», многие это воспримут в конкретном ключе: в наше время, если мужчина в фильме надевает женское платье, значит, это либо комедия, либо гей-муви. Но наш фильм — ни первое, ни второе. Мы специально отказались от какой-то агрессивной сексуальности — парик, яркий мейк-ап и так далее. Убрали все и оставили такие приметы, без которых персонаж, перевоплощаясь в женщину, не может обойтись — платье, каблуки. То есть сначала персонаж пытается формализировать это, а потом погрузиться в изменение личности. А что такое изменение личности? Это прежде всего изменение способа мышления. Сначала был сильный, потом стал слабый. Был суровый, стал нежный.
Ɔ. А он действительно становится слабым, перевоплотившись в женщину? Как мне показалось, для того чтобы выдержать все то, что герою приходится пережить во второй части фильма, ему нужно было стать еще сильнее, чем в начале.
Наталья Меркулова: Это просто другой способ мышления. Раньше он думал, что все можно решить силой и умением драться, а теперь он другим способом справляется с теми напастями, которые на него свалились.
Алексей Чупов: На мой взгляд, очень интересная рецензия была у Деборы Янг в американском The Hollywood Reporter. Она написала: «This is one smart film about gender whose theme is capable of reaching well beyond the Rainbow Community». Что-то типа: «Это фильм о половой проблематике, которому удалось выйти за пределы темы сексуальных меньшинств». Мы не снимали социальную драму о проблемах гей-сообщества в России. Безусловно, в нашей стране есть гомофобия, и все об этом прекрасно знают. Но для нашего фильма эта тема не является главной.
Наталья Меркулова: Просто у нас история была про другое.
Алексей Чупов: И гомофобия в этой истории является одним из сюжетных инструментов — как часть российской жизни, как другие элементы российской действительности, показанные в фильме.
Ɔ. А это действительно именно гомофобия, а не ксенофобия — боязнь всего чужого и странного? Мне кажется, если бы главный герой просто надел костюм уточки и ходил в нем по деревне, это тоже могло закончиться для него плачевно.
Наталья Меркулова: Ну, почему же? У нас в России как раз наоборот всегда очень терпимо относились к блаженным, к юродивым. Думаю, если бы он оделся уточкой, то полегче перенес бы эту историю. Женское платье — гораздо более провокационная вещь, а наш герой, чтобы добиться своей цели, должен был пойти на стопроцентную провокацию. Он не мог сделать что-то на пятьдесят или даже восемьдесят процентов. Ставка очень велика — это борьба со смертью, и такая битва не могла быть битвочкой.
Ɔ. Как вам кажется: такое примитивное представление о том, что ваш фильм — это история про Цыганова в платье, помогает продвигать фильм или наоборот мешает?
Алексей Чупов: Вы так спрашиваете, как будто мы делали какой-то коммерческий проект и просчитали формулу сборов. Это авторское кино, артхаусный проект — какая тут формула сборов? Режиссерам авторского кино, особенно российского, иногда инкриминируют, что они сидят и химичат, пытаясь вычислить формулу попадания на фестивали. На наш взгляд, это полный бред: нельзя придумать такую формулу, тем более для попадания на фестивали класса А. Не-воз-мож-но. Наш продюсер Екатерина Филиппова, которая уже много лет «варится» в международной фестивальной сфере и знает о ней все, как-то раз очень смешно сказала: «Каннский фестиваль — это наш миф о загробной жизни: не факт, что попадешь, но мысль о возможности там оказаться греет».
Ɔ. То есть, если снять фильм про мужика из сибирской деревни, который ходит в женском платье и его за это бьют, нет никакой гарантии, что вас позовут на фестиваль?
Наталья Меркулова: Если бы достаточно было угадать с темой, то каждый год пятьдесят фильмов из России попадали бы на Каннский фестиваль. Нужно сделать историю, а это очень сложно — мы это хорошо знаем, потому что много раз у нас это не получалось. Тема может не превратиться в кино.
Алексей Чупов: Нам просто хотелось сделать фильм, непохожий на другие. Это нам всегда интересно. Возможно, не всегда это получается, но цель обычно такая.
Ɔ. Как вы вообще относитесь к тому, что люди открывают в ваших фильмах смыслы, которые вы туда не закладывали?
Алексей Чупов: Мы очень рады, когда есть — как бы это сказать? — мультитолкование.
Наталья Меркулова: Этот момент интерпретации прекрасен. Кино тем и хорошо, что оно многослойное: так круто, что у каждого есть свой слой, что зрители их как-то вытаскивают и разделяют, как будто смотрят через стеклышко на солнце. Это вообще офигенно.
Алексей Чупов: Иногда стороннее мнение может расшифровать для тебя то, что ты сам не видел в собственном материале.
Ɔ. То есть у вас не возникает ощущения, что вы недостаточно четко и ясно выразили свою мысль?
Наталья Меркулова: Наши мысли обычно ясны, но мы с этим боремся. Мы стараемся их чуть-чуть утоптать, чтобы они не были настолько ясными. Генеральную линию почти всегда считывают, но гораздо интереснее какие-то косвенные коды, которые иногда считываются по-разному. Это, знаете, как все религии мира разными боками похожи друг на друга. И когда люди считывают какой-то код, мы часто что-то подобное имели в виду, просто смотрели на это с другой стороны.
Ɔ. Вы вообще читаете все, что пишут о ваших фильмах?
Алексей Чупов: Лично для себя я делю критику на две части: статьи ветеранов и рецензии молодых критиков. На мой взгляд, читать нужно и то, и другое: ветераны чаще рассматривают твой фильм в контексте того, что уже было, — золотого фонда, классики, а молодые критики — в контексте сегодняшнего дня, кинотрендов.
Наталья Меркулова: В первом случае думаешь: «Эх, не дотянул до золотого фонда!», а во втором: «Какой я старомодный!» Я разделяю критиков на тех, кто пишет плохие рецензии на наши фильмы, и тех, кто пишет хорошие. Первых я сразу блокирую в фейсбуке, чтобы больше с ними никогда не общаться. Вначале я была чрезвычайно толерантна, а потом подумала: «Слушайте, если мне жутко не нравятся эти люди и то, что они говорят обо мне и моем фильме, почему я должна все это читать?»
Алексей Чупов: Была одна отрицательная рецензия, написанная критиком, которого я, несмотря ни на что, по-прежнему люблю читать. К остальным негативным отзывам я не отнесся всерьез, потому что...
Наталья Меркулова: ...потому что ты — великий! (смеется)
Алексей Чупов: Не в этом дело (смеется). Потому что аргументы, которые я там прочитал, на мой взгляд, были...
Наталья Меркулова: Смехотворны?
Алексей Чупов: Скорее, несерьезны. Но та критическая статья, к которой я отнесся всерьез, заставила меня задуматься: вдруг все именно так, как думает этот критик, а мы этого просто не видим? Черт его знает…
Ɔ. Вы сами придумали эту сказку о селезне, который превратился в уточку, чтобы обмануть смерть, или она действительно существует?
Алексей Чупов: Именно такой легенды, тем более сибирской, нет: селезня Жамбу мы выдумали. Это скорее собирательный образ, основанный на разных сказках и мифах о конфликте человека и смерти. Мы прошерстили много всякого материала, в том числе апокрифов и средневековых легенд. Существует, например, миф об Анике-воине, который отказывался подчиняться смерти. Или у братьев Гримм есть очень интересная сказка о том, как врачу дали шанс остаться в живых, а он потом прогневал преисподнюю тем, что не только он, но и все люди перестали умирать. Есть, опять же, миф о Сизифе, который обманул Танатоса и заключил его в клетку, когда тот пришел за ним, за что Сизиф и был наказан. Из кинематографа на ум приходит прежде всего «Седьмая печать» Бергмана — о том, как герой в исполнении Макса вон Сюдова пытался отсрочить свою смерть, играя с ней в шахматы. Мы все это изучали, и таким образом родилась наша сказка.
Ɔ. А то, как камлает шаманка, вы сами придумали или где-то подсмотрели?
Наталья Меркулова: Я из сибирской деревни, и все это постоянно было рядом, поэтому казалось естественным, понятным и вообще не экзотичным. Это просто часть жизни, и я, будучи корреспондентом новостей, даже ездила на съезд шаманов, который проходил на Байкале. Там все очень официально: на остров Ольхон приезжают представители порядка пятидесяти шаманских направлений и движений — с китайской стороны, с бурятской.
Алексей Чупов: Собственно, историю о человеке, который пытался излечиться от тяжкого недуга, изменив свою внешность и превратившись в женщину, Наташа услышала в Сибири. Рассказывали, что этот случай произошел чуть ли не в советские времена.
Наталья Меркулова: Да, я рассказала об этом Леше, а он говорит: «Это же такая крутая история, какого черта ты мне ее раньше не рассказывала?» И мы сели писать сценарий.
Ɔ. Вы тогда уже представляли себе, кто может сыграть главную роль?
Наталья Меркулова: Нет, у нас не было никакого референса. Мы, конечно, думали, кто это может быть из российских актеров, и показали сценарий Алексею Серебрякову, которому материал понравился. Но со временем стало понятно, что нам легче говорить про своего ровесника, потому что мы про него больше знаем. Так что мы понизили его возраст лет на двадцать и стали искать героя из нашего поколения, в результате чего все дороги сошлись на Цыганове.
Ɔ. К тому же Серебряков уже играл женщину…
Алексей Чупов: Да, в картине «Серп и молот» Сергея Ливнева. Это фильм моего детства, я его прекрасно помню. Вообще Серебряков оказал на нас большое влияние и сильно помог в поиске мотиваций и образа персонажа. Наши встречи и беседы с ним были крайне полезны, поэтому в финальных титрах мы выражаем этому выдающемуся актеру нашу благодарность.
Ɔ. Как отреагировал на ваше предложение Цыганов?
Наталья Меркулова: Я помню, что он мне позвонил и сказал: «А чего вы не звоните-то? Я давно прочитал сценарий». Я говорю: «Ой, Женя, мы думали, раз ты не ответил, значит, понял, что это не твое». А он: «Да нет, я все жду-жду, когда вы мне перезвоните».
Алексей Чупов: На самом деле, у него был очень интересный вопрос: «Когда вы меня на свою девушку будете пробовать?»
Ɔ. Он похудел специально для съемок?
Алексей Чупов: Да, но это чисто технический момент. Он провел серьезную работу над ролью — вот что главное. Худеют многие, а найти тот образ, который получился в результате, — это совсем другое и намного важнее.
Наталья Меркулова: Мы не хотели делать из героя проститутку, трансвестита, Тутси. И тем более не хотели делать комедию. Но от этого визуального кода, от этих мемов очень сложно дистанцироваться, так что пришлось копать внутри, искать пластику — чтобы это не было пошлым.
Алексей Чупов: В результате нашелся образ, который Наташа очень интересно охарактеризовала: «Брейгелевская птица в мистическом лесу».
Ɔ. А почему он молчит всю вторую половину фильма?
Наталья Меркулова: Ну, вот у вас, например, есть какая-то тайна — вы что, будете о ней всем рассказывать? Это как любой миф, где запечатаны уста, где ты не можешь произнести ни слова, чтобы не спугнуть свою тайну, свое заветное желание.
Алексей Чупов: Он наложил на себя некую епитимью и никому о ней не рассказывает — иначе волшебство не сработает.
Ɔ. А почему, если в легенде шла речь о селезне и утках, герой весь фильм прячется среди гусей?
Наталья Меркулова: Ну, утка или гусь — это все условно. Мне кажется, такое допущение вполне возможно.
Алексей Чупов: И потом — вряд ли у него жили бы во дворе дикие утки. Поэтому, когда он приходит домой пьяный и видит гусей, у него это первая ассоциация с историей, которую он только что услышал в лесу от шаманки. Нас еще часто спрашивают по поводу появления гусей в конце фильма. Мне по этому поводу очень понравилась трактовка от лауреата Венецианского фестиваля, нашей прекрасной актрисы и большой умницы Наташи Кудряшовой. Она сказала: «Эти гуси в конце фильма — это все мы. Никто не застрахован. Кто следующий?»
Беседовал Саша Щипин