Юлия Подлубнова
Юлия Подлубнова

Насколько корректно считать Сильвию Плат первой фемпоэтессой, первым автором, начавшим формировать радикально иную женскую оптику в литературе?

Я думаю, не очень. Это далеко не первый женский голос в литературе. Понимаю, что вы хотели бы сделать подводку от Сильвии Плат к новейшей русскоязычной поэзии, феминистской волне 2010-х. Но напрямую от Сильвии Плат отечественная поэзия мало что унаследовала. Для нас было бы более актуально говорить про Цветаеву, у которой с Сильвией Плат, кстати, много общего. А вот на условном Западе она — одна из важных фигур. От нее отталкиваются многие поэты, в том числе и феминистки.

Точнее было бы сказать, что на наших фемпоэтесс повлияли западные поэтессы, которые усвоили оптику Сильвии Плат, то есть речь идет об опосредованном влиянии. С другой стороны — никто еще досконально не исследовал, насколько сильно западные авторки повлияли на волну русскоязычной фемпоэзии. Это интереснейшее поле для исследований. И еще я полагаю, на наших поэтесс больше повлияла философская и психоаналитическая литература — например, книги Юлии Кристевой, Джудит Батлер...

Почему Сильвия Плат и родственные ей поэты считаются основоположниками «исповедальной поэзии», если, скажем, тот же Есенин делал в стихах то же самое за сорок лет до нее?

Потому что такие авторы, как Сильвия Плат, никак не определили развитие русскоязычной литературы. Не имеет смысла сравнивать ее с Есениным, ведь в каждой стране — свои «основоположники». В англоязычном мире Сильвия Плат — безусловно, важна для развития исповедальной поэзии. Но экстраполировать ее значимость на литературу русскую нельзя. Исповедальную поэзию в том или ином виде писали и Пушкин, и Лермонтов, например. Потом были и Есенин, и Маяковский, и Цветаева — и все с кричащей исповедальностью «на разрыв»...

Что отличает пошлую исповедальную лирику от глубокого литературного высказывания?

То, что вы называете пошлой лирикой, является по сути лирикой инерционной. Она использует те приемы и ходы, которые та или иная поэтическая традиция уже давно выработала и переработала. Для неискушенного читателя в такой поэзии могут содержаться некие глубины, но для разбирающегося в литературе человека всегда видны клише, используемые автором. Исповедальная лирика все же должна уходить от клише или переигрывать их, заходить в то пространство, которое еще не было освоено поэтическим языком.

На новейшую поэзию исповедального толка — поэзию прямого высказывания, «новой искренности», на автофикшн — очень повлияли практики психотерапии. Представим: человек приходит к психотерапевту и проговаривает во время сеанса нечто такое, чего никому не рассказывал или даже о себе до этого не знал. Эта практика направлена не только на то, чтобы выговориться и сделать себе легче. Здесь главное — артикулировать травму, чтобы с ней как-то работать дальше. По такому сценарию работает и новейшая исповедальная поэзия, особенно фемпоэзия.

Часто авторов фемпоэзии обвиняют в недостаточной «поэтичности». Что для фем-письма важнее: проговаривание травм, терапевтический эффект — или непосредственно текст, работа с языком, поэтическое вещество?

В основе фемпоэзии лежат три «т»: травма, трансгрессия и телесность, преимущественно женская. Такая поэзия снимает все табу с проявления телесности и позволяет подробно описать любые физиологические процессы. Так или иначе, эти три «т» создают для фемпоэзии свое, особое пространство для существования. Примерно с 2016 по 2021 год это было новым языком поэзии. Что касается формальной работы с языком в том смысле, в котором мы привыкли, то здесь она тоже есть.

Как фемпоэтессы выводят телесное в плоскость политического? А самое главное — зачем?

До 2022 года был очень актуален тезис: «Личное — это политическое». Этот тезис неотрывен от феминизма в целом. Речь идет не столько о манифестации конкретных политических взглядов, сколько о том, что проговоренная травма (и стоящее за ней проявление насилия) становится общественным фактом. Личный опыт, особенно если это опыт насилия, так или иначе имеет общественное значение.

Публичные поэтические высказывания об этом шли синхронно с широкой кампанией MeToo, когда люди по всему миру рассказывали о своем опыте. Эта кампания громко прозвучала и на постсоветском пространстве. Вероятно, она стала тем самым фактором, который и породил в России полноценную фем-волну. Поначалу это было низовым движением в соцсетях, а потом уже проявилось в литературе. Хотя, если почитаете исследователей, например, Илью Кукулина, то узнаете, что все предпосылки для появления такого феномена были уже в 1990-х. Но и в 1990-е, и в 2000-е еще не было аппарата самоосмысления, фем-критики, не было общего языка, позволяющего осуществлять полноценную литературную рефлексию в этом направлении.

Диапазон тем и художественных принципов фемпоэзии довольно узок. У вас не возникало ощущения, что она на сегодня исчерпана? Как сказать принципиально новое слово в фемпоэзии и «литературе травмы», как прорваться сквозь уже сложившиеся традиции?

С одной стороны, вы правы. Расцвет фемпоэзии пришелся приблизительно на 2021 год. Если бы не определенные политические изменения, процесс мог бы идти и дальше. Благодаря фемпоэзии начал расцветать жанр автофикшн в прозе. Это связанные явления.

Что же остается фемпоэзии? Как только в нашем обществе станет возможно говорить о травматическом опыте войны, фем-письмо наверняка пойдет по этому пути. К тому же в последние годы у нас развивается документальная поэзия — это когда авторы дают голос кому-то другому, сочетают личную травму и коллективную. Фемпоэзия и докупоэтри — явления очень близкие, и возможности их взаимодействия не исчерпаны.

Зачем фем-авторы в принципе обращаются к поэтическим формам? Не будет ли более релевантно обращаться именно к прозе, чтобы проговорить травму, отрефлексировать что-то или обозначить политическую позицию?

Можно отметить, что фемпоэзия — это в первую очередь верлибры. Верлибры бывают разные — и более «поэтичные», с доминирующим лирическим началом, и граничащие с прозой или эссеистикой. Но из этого не следует никаких выводов о том, какой способ письма более релевантен для выражения того или иного авторского замысла.

Как отличить «подлинное» произведение фемпоэзии от пустой литературной провокации, от желания спровоцировать своим текстом скандал ради скандала и привлечь к себе внимание?

Хорошая литература должна открывать что-то новое — и формально, и содержательно. Если вы про критерий: пробирает или не пробирает, то текст может пробирать по-разному. Вот, скажем, он вызывает резкое неприятие и приводит к скандалам — это тоже удача. У такого произведения есть эффект, оно работает. Но сами понимаете — это очень зыбкие критерии, поэтому точного ответа на ваш вопрос я не дам.

Бывает ли так, что содержание фемпоэзии, ее ценности и социально значимые посылы вступают в противоречие с чистой художественностью, у которой свои законы? Что нужно учитывать фемпоэтессе, чтобы ее текст не терял художественную ценность?

Если поэтесса обладает поэтическим даром, такой вопрос не стоит. Текстом можно выразить что угодно, если у вас есть талант. А рецептов в поэзии не существует.

Существуют ли фемпоэты? Мужчина способен говорить о женских травмах — и если да, то не разрушает ли это саму концепцию фем-письма, основанного на искреннем проговаривании исключительно собственного опыта?

Такие авторы существуют. Если мужчине комфортно в этой роли и у него есть что сказать, то почему бы нет. Есть, кстати, очень интересные факты условной фемпоэзии, говорящей о насилии с мужской, покаянной точки зрения. Мужчинам в целом не чужда литература травмы. Все это не подрывает основы фем-письма.

Существует ли кэнселлинг в литературной среде?

Какие-то люди, безусловно, подвергаются кэнселлингу — за насилие, домогательства или сталкеринг, например. Но в целом на левое крыло актуальной литературы сильно повлияла новая этика, и сегодня все стараются относиться друг к другу бережно.

А за «неправильные» политические взгляды российские литераторы кэнселлят друг друга? Перестает ли, например, левая тусовка читать произведения автора, которого решили «отменить» за лояльность тому или иному режиму?

Среди новых левых нет расхождений во взглядах. Им можно противопоставить старых левых, красно-коричневых, но они никогда не входили в круги той актуальной литературы, о которой мы сейчас говорим. Ну и если какого-то автора перестают читать в одной тусовке — он спокойно найдет себя в другой. Сегодня все у всех на виду. Оказаться без внимания сложно, даже если вас подвергли кэнселлингу.

Беседовал Алексей Черников