138957просмотров

Елена Боннэр: «Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было…»

Бонус / Дополнительные материалы

Видео
Видео
Елена Боннэр и Андрей Сахаров

Смотреть

Елена Боннэр и Андрей Сахаров

+T -

В Бостоне 18 июня 2011 года умерла правозащитница, вдова академика Андрея Сахарова Елена Боннэр. Это интервью она дала проекту «Сноб» в марте 2010 года

Поделиться:
Dominic Chavez
Dominic Chavez
 

Беседовала Маша Гессен

Вдова академика Сахарова, диссидент, правозащитница, трибун – цепочку определений, которые приходят в голову при упоминании имени Елены Боннэр, можно продолжать долго, но далеко не все знают, что она девочкой попала на фронт, потеряла на войне самых близких. В интервью журналу «Сноб» она подчеркивает, что говорит именно как ветеран и инвалид, сохранивший личную память о войне

Давайте начнем с начала войны. Вам было восемнадцать лет, и вы были студенткой-филологом, то есть представителем самой романтизированной прослойки советского общества. Тех, кто «платьица белые раздарили сестренкам своим» и ушли на фронт.

Да, я была студенткой вечернего отделения Герценовского института в Ленинграде. Почему вечернего отделения? Потому что у бабушки было трое «сирот 37-го года» на руках, и надо было работать. Полагалось, чтобы учеба каким-то боком соприкасалась с воспитательной, школьной и прочей работой. И меня райком комсомола направил на работу в 69-ю школу. Она располагалась на улице, которая тогда называлась Красной, до революции называлась Галерной, сейчас снова Галерная. Она упоминается у Ахматовой в стихах: «И под аркой на Галерной / Наши тени навсегда». Эта арка в начале улицы – между Сенатом и Синодом – выходит прямо к памятнику Петру. Это была вторая моя трудовая площадка. Первая трудовая площадка была в нашем домо­управлении, я работала на полставки уборщицей. Это был дом с коридорной системой, и на меня приходились коридор третьего этажа и парадная лестница с двумя большими венецианскими окнами. Я очень любила мыть эти окна весной, ощущение радости было. Во дворе рос клен, была волейбольная самодельная площадка, где мы все, дворовые дети, развлекались. И я мыла окна.

А то, что вы были ребенком врагов народа, не мешало вам работать в штате райкома комсомола? Вы не видели в этом противоречия?

Это мне не мешало быть и активной комсомолкой, и работать в штате райкома комсомола старшей пионервожатой. Меня в восьмом классе выгнали из комсомола за то, что я на собрании отказалась осуждать моих родителей. А я, когда отправилась в Москву отвезти им передачи (на пятьдесят рублей раз в месяц принимали, и все), пошла в ЦК комсомола. Там со мной поговорила какая-то девушка (наверное, это было уже после того, как Сталин сказал, что дети за отцов не отвечают, а может, и раньше – не помню). И, когда я вернулась в Ленинград, меня снова вызвали в райком и вернули мой старый комсомольский билет – восстановили. Заодно и других ребят. Про работу в домоуправлении тоже надо сказать. В доме был совет жильцов, какое-то общественное самоуправление. Вера Максимова, жена морского офицера, была его председателем. Она очень хорошо относилась и ко мне, и к моему младшему брату, и к младшей сестренке именно потому, что мы были детьми «врагов народа». Когда бабушка умерла в блокаду – Игоря до этого бабушка отправила со школьным интернатом в эвакуацию, а маленькую Наташку взяла бабушкина сестра, – осталась пустая комната. И эта самая Вера Максимова еще до того, как я прислала какие-то документы о том, что я в армии и нельзя, значит, занимать жилплощадь, написала заявление, что я нахожусь в действующей армии и поэтому жилплощадь за мной сохраняется. 

Большая редкость.

Да, да, редкая семья.

И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?

Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно.

Я была мобилизована, как тысячи других девчонок. Я училась в Герценовском институте, и некоторые лекции, «поточные», проходили в актовом зале. И над сценой актового зала все время, что я там училась, висел плакат: «Девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Овладение второй, оборонной профессией выражалось в том, что был предмет «военное дело». Для девушек были три специальности: медсестра, связист и снайпер. Я выбрала медподготовку. И надо сказать, что военное дело в смысле посещаемости и реальной учебы было одним из серьезнейших предметов. Если ты прогуляешь старославянский, тебе ничего не будет, но если ты прогуляешь военное дело, тебя ждут большие неприятности. У меня как раз к началу войны закончился этот курс, и я была поставлена на воинский учет.

Где-то в конце мая я сдала экзамены. Надо сказать, что этот диплом я потеряла. Когда я уже была старшей медсестрой на санпоезде и наш поезд проходил капитальный ремонт в Иркутске, мой начальник сказал: «У тебя нет диплома, при том что уже есть звание. Иди на здешние курсы и сдавай экзамен прямо сразу, с ходу». Он сам договорился, и я сдала экзамены гораздо лучше, чем в институте; по-моему, там одни «пятерки» у меня. Так получилось, что у меня иркутский диплом.

Это какой год?

Это зима 1942–1943-го. Я из нее помню одну деталь. Поезд стоял на ремонте в депо «Иркутск-2». Экзамены сдавали в городе, в помещении Иркутского пединститута, где был расположен госпиталь. В этом госпитале мы работали, там же я сдавала экзамены. Как-то вечером я шла к вокзалу по маленькой улочке, там такие дома, типа пригородных, деревенских, с заборами. И лавочка. И на лавочке сидела девочка лет девяти, закутанная в шубу. Рядом с ней – маленький мальчик. И она пела песню: «И врагу никогда не добиться, / Чтоб склонилась твоя голова, / Дорогая моя столица, / Золотая моя Москва».

Я остановилась и стала спрашивать, откуда эта песня. Я ее до этого никогда не слышала. Она сказала: «А ее всегда по радио поют. И я ее очень люблю, потому что мы из Москвы, эвакуированные». И вот я до сих пор помню эту песню именно с ее голос­ка. Вечерний заснеженный город, маленькая девочка, и такой чистенький, тонкий голосок…

И опять к началу. 22 июня вы слышите, что началась война, вы на воинском учете. Вы сразу поняли, что окажетесь в армии? Мы ведь представляем себе так: над всей страной безоблачное небо, и вдруг – катастрофа, жизнь меняется в одночасье. У вас было чувство, что наступили внезапные перемены?

Маша, это очень странное ощущение. Вот теперь, когда мне восемьдесят семь лет, я пытаюсь обдумать и не понимаю, почему все мое поколение жило в ожидании войны. Причем не только ленинградцы, которые уже пережили настоящую финскую войну – с затемнением, без хлеба. В десятом классе мы сидели за партами в валенках, в зимних пальто и писали – руки в варежках были.

Ленинградкой я стала, когда папу арестовали, и мама, заранее боясь для нас детдомовской судьбы, отправила нас к бабушке в Ленинград. Это был август 1937-го – мой восьмой класс. Почти в первые же дни я увидела на Исаакиевской площади – а бабушка жила на улице Гоголя, в двух шагах от Исаакиевской площади – вывеску на стене дома: «Институт истории искусств, Дом литературного воспитания школьников». И потопала туда. И оказалась в маршаковской группе (основанной Самуилом Маршаком. – М.Г.). И я должна сказать: то, что я была дочерью «врагов народа», не играло отрицательной роли в моей судьбе. Более того, у меня такое ощущение, что этот довольно снобистский ребячий литературный кружок принял меня очень хорошо именно поэтому. В этом кружке была Наташа Мандельштам, племянница Мандельштама, был Лева Друскин (Лев Савельевич Друскин (1921–1990), поэт, исключенный из Союза писателей в 1980 году за дневник, найденный у него при обыске; эмигрировал в Германию. – М.Г.), инвалид, перенесший в детстве паралич. Наши мальчики на все собрания, на выходы в театры носили его на руках. Из этой же когорты вышел и известный в свое время Юра Капралов (Георгий Александрович Капралов (р. 1921), советский кинокритик и сценарист. – М.Г.). Многие погибли. Погиб тот, кто был первой любовью Наташи Мандельштам (забыла его имя), погиб Алеша Бутенко.

Все мальчики писали стихи, девочки – в основном прозу. Я ничего не писала, но это неважно было. А вообще все было очень серьезно, два раза в неделю – лекция и занятия. Помимо этого мы собирались, как всякая подростковая шайка, сами по себе. В основном собирались у Наташи Мандельштам, потому что у нее была отдельная комната. Очень маленькая такая, узкая, пеналом, кровать, стол, но набивались туда, как могли. И чем занимались? Читали стихи.

Вы описываете людей, чутких к происходящему вокруг и привыкших выражать словами то, что они чувствуют. В чем для вас выражалось ожидание войны?

Маша, самое смешное, мне кажется, что с 1937 года, а может, и раньше, я знала, что мне предстоит большая война. Вот я тебе скажу, наши мальчики писали, я тебе процитирую немножко стихов. Стихи, предположим, 1938 года: «Вот придет война большая, / Заберемся мы в подвал. / Тишину с душой мешая, / Ляжем на пол наповал», – пишет один из наших мальчиков.

Другой вроде бы круг, но в общем те же люди, чуть постарше. Мы – школьники, они – студенты (Института философии, литературы и истории (ИФЛИ), легендарного московского учебного заведения, расформированного во время войны. – М.Г.).

Пишет Кульчицкий: «И коммунизм опять так близок, / Как в девятнадцатом году».

А Коган (Павел Коган, поэт, студент ИФЛИ, погибший на фронте. – М.Г.) вообще ужасное пишет: «Но мы еще дойдем до Ганга, / Но мы еще умрем в боях, / Чтоб от Японии до Англии / Сияла Родина моя».

То есть это не только в Ленинграде, но и в Москве. Это интеллигентская среда. Я не знаю настроений деревни, а Россия на 90% была деревенской. Но вот у нас это чувство, глубокое ощущение, что нам это предстоит, было у всех.

И когда начинается война, вы становитесь медсестрой – еще один романтический образ. Как это выглядело на самом деле?

Интересно, что в начале, при том что я была медсестрой и мобилизована как медсестра, меня поставили на совсем другую должность. Была такая должность, ее очень быстро ликвидировали – помощник политрука. Я даже не знаю, в чем она заключалась, но, наверное, это было примерно то же, что потом избиравшиеся в каждом подразделении комсорги. А моя военная должность вначале называлась «санинструктор».

Я оказалась на Волховском фронте (фронт, созданный в 1941 году в ходе обороны городов Волхова и Тихвина Ленинградской области. – М.Г.). И как-то сразу за пределами блокадного кольца. Я даже не помню, как мы оказались за пределами. И я работала на санитарной «летучке».

Это такой небольшой поезд из товарных или пригородных вагонов, задачей которого было быстро эвакуировать раненых бойцов и гражданское население, которое оказалось после Ладоги на этой стороне кольца, и довезти до Вологды. Что с ними дальше делали, мы не знали: переправляли куда-то, расселяли куда-то… Многие из них были доходяги блокадные, их просто сразу же госпитализировали. На этом участке нас очень часто бомбили, можно сказать, постоянно. И путь перерезался, и разбомбленные вагоны, и куча раненых и убитых…

И вас в какой-то момент ранило…

Это было около станции, которая носила девичье имя – Валя. И я оказалась в Вологде, в распределительном эвакопункте при вокзале. Это было 26 октября 1941-го. Была такая помесь зимы с жуткой осенью: мокрый снег, ветер, ужасно холодно. И я, как и многие, лежала на носилках, в спальном мешке. У нас были очень хорошие, грубые, жесткие, толстые спальные мешки. У немцев таких не было. Наши мешки были хоть и тяжеленные, но теплые. Мне кажется, это было единственное, что у нас было лучше, чем у немцев. А документ на раненого, если он был в сознании, заполнялся тем человеком, который первым оказывал помощь. Этот документ – вовсе не искали там по карманам солдатскую книжку – заполнялся со слов, назывался он «Карточка передового района». Такая картонка. Английской булавкой эту карточку пристегивали на брюхо: фамилия, имя, часть – и затягивали спальный мешок. И если ты оказал какую-то помощь, что-то сделал – сыворотку там, повязку, морфий или еще что-нибудь, – об этом делалась пометка. И вот в эвакопункте на полу рядами стоят носилки, и впервые перед глазами появляется врач в сопровождении медсестер или фельдшеров – не знаю кого. И тут мне – мне несколько раз так везло – первый раз чудесно повезло. Врач доходит до меня и так вот рукой, не отстегивая, поднимает карточку и читает фамилию. И вдруг говорит: «Боннэр Елена Георгиевна... А Раиса Лазаревна тебе кем приходится?» А это моя тетя-рентгенолог, которая в это время тоже в армии была, но неизвестно где. Я говорю: «Тетя». И он говорит сопровождающим: «Ко мне в кабинет».

Только на войне человек может сказать, что ему чудесно повезло, потому что он вдруг оказался не мешком с карточкой, а человеком.

Потом я узнала: его фамилия – Кинович. Ни имени, ничего не знаю. Доктор Кинович. Он командовал этим эвакопунктом и решал, кого в первую очередь обрабатывать, кого без обработки отправлять дальше, кого – в вологодский госпиталь. Оказалось, что он в финскую войну служил под началом моей тети. На вид довольно молодой был. Мне все люди старше тридцати тогда казались старыми. И меня отправили в госпиталь в Вологде же. Госпиталь находился в пединституте. Что вокруг и прочее – я не знаю, я ничего не видела. И первое время очень плохо говорила. У меня была тяжелая контузия, перелом ключицы, тяжелое ранение левого предплечья и кровоизлияние в глазное дно. Я за «женской» занавеской лежала – палат женских там не было, лежала – сколько времени, не знаю – в госпитале в Вологде. И понимала, что с подачи Киновича ко мне очень хорошо относятся. Ясно совершенно, так сказать, опекают по блату. И довольно скоро из Вологды санпоездом я была отправлена в госпиталь в Свердловск. Там уже было настоящее лечение: мне сшивали нерв, левое предплечье и прочее – а до того рука болталась.

И вам опять чудесно повезло?

Да. Поезд шел долго. Мне кажется, суток двое-трое. В первую ночь нас бомбили на выезде из Вологды, где-то между Вологдой и Галичем. Эту ночь я помню очень хорошо, очень страшно было, страшнее, чем когда меня первый раз ранило. В Свердловске в госпитале я была до конца декабря. Значит, в общем я в госпитале пробыла с 26 октября где-то до 30 декабря. И 30 декабря меня выписали в распределительный эвакопункт, или как там это называлось, Свердловска. Я пришла, сдала свои документы и сидела в коридоре, ждала. И тут ко мне подошел очень пожилой человек в военной форме и спросил меня, что я здесь делаю. Я говорю: жду, что мне скажут. Он мне сказал: «Экс нострис?» (Ex nostris (лат.) – «Из наших». – М.Г.). Я сказала: «Чего?» Он сказал: «Из наших?» Я сказала: «Из каких?» Тогда он сказал: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». Это единственное, что я поняла. Тогда он достал блокнотик и говорит: «Ну-ка, скажи мне фамилию». Я сказала. Потом он меня спросил: «А вообще ты откуда?» Я говорю: «Из Ленинграда». Он мне сказал: «А у меня дочка и сын в Ленинграде». Кто он и что он, ничего не сказал. «А где твои родители?» Я говорю: «Про папу не знаю. А мама в Алжире».

Он сказал: «Какой Алжир?» Я говорю: «Акмолинский лагерь жен изменников родины». Я очень хорошо помню, как на него посмотрела, пристально очень, а сама думаю, что он сейчас мне скажет. Может, он сейчас меня пристрелит, а может, нет. И вот я ему говорю: «Акмолинский. Лагерь, – вот таким рапортующим голосом. – Жен. Изменников. Родины». Он сказал: «Ага» – и ушел. Потом вернулся, почти сразу, и сказал: «Сиди здесь и никуда не уходи». Пришел еще, наверное, через полчаса и сказал: «Пойдем». Я говорю: «Куда?» А он говорит: «А ты теперь моя подчиненная, медсестра военно-санитарного поезда 122. Я твой начальник Дорфман Владимир Ефремович. Будешь обращаться ко мне “товарищ начальник”, но изредка можешь называть Владимиром Ефремовичем. Все».

И все-таки, как восемнадцатилетняя студентка-филолог становится военной медсестрой?

Мы с ним пошли, ехали на трамвае довольно долго, а потом шли пешком, потому что санпоезд, которым он командовал, где-то далеко стоял, на каких-то дальних путях. По дороге он спросил: «Ты настоящая медсестра или рокковская?». Я сказала: «Рокковская». И он на это сказал: «Плохо». РОКК – Российское общество Красного Креста. Учили на их курсах гораздо хуже, чем в нормальном военно-фельдшерском училище (это для парней) или медтехникуме. То есть тех учили по-настоящему, а нас – «девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Все ясно? Он сказал, что это очень плохо и что мне за две недели надо научиться выписывать на латыни лекарства – начальник аптеки научит, делать внутривенные, которые я никогда не делала, и всему остальному. «За две недели» – это примерно столько, сколько санпоезд идет к фронту под погрузку. С ранеными быстрее пропускали, а порожняк часто тащился, как товарняк. Но не всегда. И когда гнали по-быстрому, значит, где-то готовились большие бои. Мы по скорости движения заранее знали и про Сталинград, и про Днепр, и про Курск.

Научилась. Стала потом старшей сестрой этого самого санпоезда. Вот так мне везло. Мне повезло с Домом литературного воспитания школьников. А на войне мне повезло с докто­ром Киновичем. А третий раз мне повезло с Владимиром Ефремовичем Дорфманом. Потому что ясно: меня послали бы не на санпоезд, а на передовую. Всех туда посылали тогда. Посылали же просто дыры замазывать людьми. Это начало 1942 года – время, когда никто оттуда не возвращался.

Dominic Chavez
Dominic Chavez

И вы на этом поезде не прошли, как принято говорить, а проехали всю войну, до 45-го года?

Да, еще из Германии успела вывозить раненых. День Победы я встретила под Инсбруком. Последний наш рейс из Германии был в середине мая в Ленинград. Там поезд расформировали, а меня назначили заместителем начальника медицинской службы отдельного саперного батальона на карело-финском направлении: Руг-Озерский район, станция Кочкома. Этот саперный батальон занимался разминированием огромных минных полей, которые находились между нами и Финляндией. Война уже кончилась, и вообще великая радость, а у нас каждый день и раненые, и погибшие. Потому что карт минных полей не было, и живыми наши саперы оставались больше благодаря интуиции, чем миноискателям. И демобилизована я была – по-моему, это была третья очередь демобилизации – в конце августа 1945 года.

Вы прошли всю войну и хронологически, и географически. Встречали ли вы людей, которые понимали, что нет разницы между воюющими режимами? Как они поступали? Что вообще было делать?

Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм. Ну чуть раньше писали – говорили разные философы, только кто, сколько людей их читали? И это все после войны. И Ханна Арендт, и Энн Аппельбаум. А тогда… Кто-то стал перебежчиком, кто-то всячески, правдами и неправдами, стремился на Урал или за Урал. Совсем не евреи – евреи как раз рвались воевать, потому что, в отличие от меня, тогдашней дуры, понимали, что значит «экс нострис». Почитайте об эвакуации творческой интеллигенции и их семей в Ташкент и Ашхабад, и вы увидите, что евреев там ничтожно мало. И поговорка «Евреи воевали в Ташкенте» – одна из больших неправд о войне.

Например, ваш жених, поэт Всеволод Багрицкий. Можно про него спросить?

Можно. Мне всегда есть что рассказать, и мне всегда приятно. Это, знаешь, вот как влюбится девочка, и хотя бы вспомнить где-нибудь лишний раз имя того человека. Это очень смешно. Я вообще из категории счастливых женщин, у меня было в жизни три любви, и все при мне так и остались: Севку люблю, Ивана люблю (Иван Васильевич Семенов, первый муж Елены Боннэр, расстались в 1965 году, официально развелись в 1971-м. – М.Г.) и Андрея люблю (Андрей Дмитриевич Сахаров, за которым Елена Боннэр была замужем с января 1972 года до его смерти в 1989-м. – М.Г.). Ну что Сева… Был мальчик, остался без папы, папа умер в 1934 году. Остался без мамы, маму арестовали 4 августа 1937 года. Я оказалась у них во время обыска, а обыск шел почти целую ночь (Елене Боннэр было четырнадцать лет, но, оказавшись в квартире, где проходил обыск, она не могла уйти, пока он не закончился. – М.Г.).

Я пришла домой под утро, и моя мама на всю жизнь оскорбила меня, заставив показать трусики. Ну а трусики были ни при чем. После того как она проверила, я ей сказала: «Лиду арестовали». А мой папа уже был арестован. И остался этот Сева. Сева был очень умный мальчик, умнее нас всех и очень многих взрослых. Если бы кто-то читал сейчас его книжку, наверняка поражался бы тому, что он писал в своих стихах. Это, наверное, год 1938-й, начало. Можно я прочту?

Конечно, можно.

 

Молодой человек,

Давайте поговорим.

Хочу я слышать

Голос Ваш!

С фразой простой

И словом простым

Приходите ко мне

На шестой этаж.

 

Я встречу Вас

За квадратом стола.

Мы чайник поставим.

Тепло. Уют.

Вы скажете:

– Комната мала. –

И спросите:

– Девушки не придут?

 

Сегодня мы будем

С Вами одни.

Садитесь, товарищ,

Поговорим.

Какое время!

Какие дни!

Нас громят!

Или мы громим! –

 

Я Вас спрошу.

И ответите Вы:

– Мы побеждаем,

Мы правы.

Но где ни взглянешь –

Враги, враги...

Куда ни пойдешь –

Враги.

Я сам себе говорю:

– Беги!

Скорее беги,

Быстрее беги...

Скажите, я прав?

И ответите Вы:

– Товарищ, Вы неправы.

 

Потом поговорим

О стихах

(Они всегда на пути),

Потом Вы скажете:

– Чепуха.

Прощайте.

Мне надо идти.

 

Я снова один,

И снова Мир

В комнату входит мою.

Я трогаю пальцами его,

Я песню о нем пою.

Я делаю маленький мазок,

Потом отбегаю назад...

И вижу – Мир зажмурил глазок,

Потом открыл глаза.

 

Потом я его обниму,

Прижму.

Он круглый, большой,

Крутой...

И гостю ушедшему

Моему

Мы вместе махнем

Рукой.

Но ведь никто тогда не знал этих с­тихов. Вы собрали и издали его сборник спустя больше двадцати лет.

Вслух читанное и никем тогда не напечатанное, и только мною запомненное. «Враги…» Вот такой был мальчик. Начался бег из Москвы (в октябре 1941 года, когда немецкие войска вплотную подошли к Москве. – М.Г.). Все поддались этому бегу. Сева оказался в Чистополе.

В Чистополе, видимо, Севе было невмоготу абсолютно. И вот эта немогота, а не патриотический подъем, я в этом уверена, именно немогота заставила его подать заявление идти в армию. Как Цветаеву – в петлю. Вот он в Чистополе написал:

Dominic Chavez
Dominic Chavez

Я живу назойливо, упрямо,

Я хочу ровесников пережить.

Мне бы только снова встретиться

с мамой,

О судьбе своей поговорить.

 

Все здесь знакомо и незнакомо.

Как близкого человека труп.

Сани, рыжий озноб соломы,

Лошади, бабы и дым из труб.

 

Здесь на базаре часто бываешь

И очень доволен, время убив.

Медленно ходишь и забываешь

О бомбах, ненависти и любви.

 

Стал я спокойнее и мудрее,

Стало меньше тоски.

Все-таки предки мои, евреи,

Были умные старики.

 

Вечером побредешь к соседу,

Деревья в тумане и звезд не счесть...

Вряд ли на фронте так ждут победы,

С таким вожделеньем, как здесь.

 

Нет ответа на телеграммы,

Я в чужих заплутался краях.

Где ты, мама, тихая мама,

Добрая мама моя?!

 

Это 6 декабря. В этот же день написано заявление в политуправление РККА (Рабоче-крестьянской Красной Армии. – М.Г.), товарищу Баеву от Багрицкого Всеволода Эдуардовича, город Чистополь, улица Володарского, дом 32: «Прошу политуправление РККА направить меня на работу во фронтовую печать. Я родился в 1922 году. 29 августа 1940 года был снят с воинского учета по болезни – высокая близорукость. Я поэт. Помимо того, до закрытия “Литературной газеты” был штатным ее работником, а также сотрудничал в ряде других московских газет и журналов. 6 декабря 1941 года. Багрицкий».

И еще стихи от этого дня:

 

Мне противно жить не раздеваясь,

На гнилой соломе спать

И, замерзшим нищим подавая,

Надоевший голод забывать.

 

Коченея, прятаться от ветра,

Вспоминать погибших имена,

Из дому не получать ответа,

Барахло на черный хлеб менять.

 

Дважды в день считать себя

умершим,

Путать планы, числа и пути,

Ликовать, что жил на свете меньше

Двадцати.

 

Вот это один день, 6 декабря. Перед новым годом его вызвали в Москву, отправили очередную дырку затыкать, и в феврале все, погиб. 

Невероятно, что это пишет девятнадцатилетний мальчик. И то, что такой мальчик был там, в Чистополе, совсем один. Мама в тюрьме, вы в госпитале в Свердловске.

Да, но мама уже не в тюрьме – в лагере, в Карлаге… У него в дневнике записано: «Сима и Оля (это тетки), кажется, в Ашхабаде». То есть не получил ни одного письма от них, от меня не получил, от мамы тоже. Вообще в первые месяцы война и почта были несовместимы.

Но он все записывал в тетрадку, которая была при нем до конца. Она у меня до сих пор. Пробита осколком, неровный кусок вырван, край ромбовидный, три на четыре сантиметра. Осколок пробил полевую сумку, вот эту толстую общую тетрадь и Севин позвоночник. Смерть, видимо, была мгновенной. Эту тетрадку сохранили сотрудники редакции. Когда Севу вызвали в ар­­мию, он приехал в Москву и несколько дней был там до отправки в газету. Он привез свои бумажки. После Севиной смерти, когда я первый раз... Ох, мне всегда трудно это говорить, но неважно. Когда я первый раз пришла туда, в проезд Художественного театра, там жила Маша, няня, с которой он остался и жил до войны, и Маша мне все сказала... И она сказала: «Ну вот, бумаги бери, все, что тут есть».

Получается сюжет фильма о войне: вы медсестра, ваш жених-поэт воюет. Но ведь в реальности вы даже не знали, что он на фронте?

Ничего не знала. Только в конце марта я получила письмо от нашего общего приятеля, такой актер был, Марк Обуховский, он жил в том же доме, где и Сева, – в писательском. Письмо, в котором сообщалось, что Сева погиб. Я не поверила этому, написала в «Отвагу», в газету. Газета к тому времени еще не была разгромлена. На Севино место прислали Мусу Джалиля, и они почти все попали на Волховском фронте в окружение, кто погиб, а кто оказался в плену – в лагерях немецких. Муса Джалиль погиб в лагере. Только несколько человек вышли из окружения. И одна женщина, из технических сотрудников редакции, я не помню ее фамилии, ответила, что Сева погиб – это точно, погиб в феврале, даты не помнила, и они его похоронили в лесу у деревни Мясной Бор. Там потом по моей наводке молодежные поисковые отряды много раз искали могилу Севы. Но так и не нашли. И когда Лида, мама Севы, спустя какое-то время вернулась из лагеря, на Новодевичьем, там, где похоронен Эдуард Багрицкий, просто положили камень и написали – я была против такой надписи – Лида написала: «Поэт-комсомолец». (Плачет.) Ей очень хотелось написать слово «комсомолец». Мы немножко поругались на эту тему.

Лида с самого начала, с первого дня, как я появилась в доме Багрицких – а появилась я с большим бантом, над которым издевался Багрицкий, в возрасте восьми лет, – всегда очень хорошо ко мне относилась. Когда она уходила, арестованная, при мне, она сказала: «Как жаль, что вы еще не взрослые. Поженились бы уже». И она очень любила Таньку и Алешу (детей Боннэр и Семенова. – М.Г.), особенно Таню. И самое смешное, что Таня и Алеша считали ее своей бабушкой. Это еще не все. Однажды я с Таней сидела в ЦДЛ, пила кофе, за столик к нам, напротив, сел Зяма Паперный, тоже с кофейком, сидим, разговариваем. А потом он говорит: «Слушай, ну как твоя Танька на Севку похожа». Я говорю: «Она не может быть похожа, она родилась через восемь лет после его смерти». Но все равно похожа. Вот я все про Севку рассказала.

Он ведь учился в Литинституте, но дружил с поэтами-ИФЛИйцами. Я помню, в начале девяностых кто-то издал сборник воспоминаний бывших ИФЛИйцев, и меня в них поразила такая сквозная нота – как будто начало войны для этих молодых людей принесло какое-то нравственное облегчение, долгожданную возможность пойти с оружием на понятного, настоящего врага.

Да, это то самое ожидание войны и последующего очищения, которое Сталин снял одной фразой: мы все были «винтиками»1.

И чувствовали себя винтиками?

Вот ты меня спрашивала в письме о том, помню ли я лозунг «За Сталина! За Родину!». С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала «В бой за Родину! В бой за Сталина!». Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками. Я услышала это как полушутку-полуиздевательст­во после войны, когда с нас стали снимать льготы. За каждый орден, за каждую медаль платили какие-то деньги – я забыла сколько – пять, десять или пятнадцать рублей. Но это было хотя бы что-то. Всем давался раз в год бесплатный проезд на железнодорожном транспорте – это было что-то. Еще какие-то льготы. И с 1947-го их стали снимать. Пошли указ за указом: эта льгота отменяется с такого-то числа. Через пару месяцев другая – с такого-то числа. И каждый раз в газетах крупная ложь: «По просьбе ветеранов» или «По просьбе инвалидов войны». И вот тогда появился шутливый лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина! Но плакали наши денежки, их нынче не дают!». (Видимо, это была пародия на песню Льва Ошанина, написанную еще в 1939 году: «В бой за Родину! / В бой за Сталина! / Боевая честь нам дорога! / Кони сытые / Бьют копытами. / Встретим мы по-сталински врага!». – М.Г.) Потом про деньги и льготы забыли и навесили на нас этот лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина!».

У нас дома, у меня, мы ежегодно отмечали День Победы. Причем это была смешанная, двойная компания: моя армейская, девчонки в основном, и Ивана армейская, мужики в основном. Иван – это мой первый муж и отец Тани и Алеши. Ну, конечно, все хорошо выпивали. Наша большая комната была расположена, как это называется, в бельэтаже, окнами на Фонтанку, красивая комната была, старая барская квартира. А напротив был фонарный столб. И вот пьяный Ванька залезал на этот столб и кричал: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». А снизу дружки, тоже пьяные, подкрикивали ему: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». И я не знаю, что вообще думают те случайно оставшиеся еще живыми ветераны, почему они не скажут: «Мы не говорили этого! Мы кричали “...вашу мать!”»? А раненые, когда невмоготу, кричали «Ой, мамочка», жалостно так, как малые детки.

За что же на самом деле воевали люди, которые кричали «...вашу мать»? И за что воевали лично вы?

Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было: впереди немцы, а сзади СМЕРШ. Ну и непреодолимое внутреннее ощущение, что так надо. А возглас этот? У него одно интуитивно-мистическое содержание – «Авось пронесет!».

А я не воевала в прямом смысле. Я никого не убила. Я только кому-то облегчила страдания, кому-то облегчила смерть. Боюсь литературщины, но все-таки процитирую. Просто «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был».

Это бомбежками моих раненых добивали, моих девчонок, меня убивали.

Dominic Chavez
Dominic Chavez

Санпоезд – это такое пропущенное з­вено военной мифологии.

Про глупость одну о наших санпоездах нигде вроде не пишут, а я расскажу. Вдруг приказ – не знаю кого, может, начальника тыла? Все крыши вагонов санпоездов закрасить белым и нарисовать красный крест. Ширина линий почти метр. Дескать, немцы бомбить не будут. И военный комендант станции Вологда краску выдает всем АХЧ (административно-хозяйст­венным частям. – М.Г.) проходящих санпоездов. И девчонки на крышах корячатся. Красят. И так хорошо нас бомбить стали по нашим красным крестам. А бомбежка – это на земле страшно, а в поезде в сто раз страшнее. По инструкции поезд останавливается. Ходячие раненые разбегаются, а ты с лежачими в вагоне остаешься – куда денешься? А потом, когда они отбомбятся и еще на бреющем отстреляются, ходят девчонки по обе стороны от путей и ищут своих раненых, кто живой. А если убитый, карточку передового района и документы, какие при нем, берут. Мы не хоронили. И не знаю, кто хоронил и хоронили ли их вообще. Поездили мы с крестами недолго – опять срочный приказ: все крыши зеленым закрасить. Самая страшная бомбежка была у Дарницы. Мы уже без крестов были, но почти половина наших раненых там осталась.

И еще одно было – не страшное, но отвратительное. В каждом вагоне санитар и медсестра. И они отвечают за то, чтобы сколько погрузили раненых, столько и на разгрузке было. Живой или мертвый – все равно. Главное, чтобы никто по дороге не убежал. И ходим мы все из вагона в вагон с ключами. Идешь с перевязочными материалами или санитар два ведра супа из кухни (она была сразу за паровозом) тащит, и на каждой площадке – отпереть, запереть, отпереть, запереть. Такая вот не медицинская, а охранная функция. А если кто-то убежит, это ЧП, и голову моют не только нам, но и начальнику. И тут уж наш замполит от своих шахмат и радио отвлекается – другой видимой нам работы у него не было – и главным становится. И рапорт ты ему писать должна, где, на каком перегоне кто убежал. Ранение описать, чтобы легче ловить было. И вообще, не содействовала ли? А если настоящее ЧП, если горе – умер у тебя раненый – никаких хлопот. Труп сгрузить на первой станции, где есть военный комендант (они были только на больших станциях), его служаки заберут, и все.

Можете назвать три самые большие неправды о войне?

Две я уже назвала: о том, что евреи якобы не воевали, и про массовое добровольчество. А третья ложь тянется с 1945-го. Она в эксплуатации темы войны с целью заморочить мозги ее действительным участникам и тем, кто войны не видел. И все эти парады и государственные праздники – это не грустное поминовение тех, кто с войны не пришел, а милитаризация общественного сознания, в какой-то мере подготовка его к грядущей войне, и наживание нынешней и предшествующей властью того, что сегодня называется рейтингом – и внутри страны, и в международном плане. Ну и конечно, на войну уже шестьдесят пять лет списывают, что страна – не власть и люди, к ней приближенные, – живет плохо, катастрофически плохо.

Говорят, что сразу после войны и даже в конце войны было ощущение, что все изменится, страна будет другой.

Да, что страна будет другой. Что страна прошла такое невероятное! Я тебе скажу, вот я читала предыдущий номер «Новой газеты», там очерк о какой-то женщине-инвалиде, которая живет в разрушившемся доме, муж у нее не ходит, на руках на ведро его таскает. В общем, ужас какой-то. И я поймала себя на том, что у меня на клавиатуру капают слезы. Просто вот увидела, что кляксы. Потому что это невозможно. Шестьдесят пять лет прошло! Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам квартиры». Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам машины». А я знаю, что мои девчонки в Пермской области (у меня почти вся команда была уральская, девчонки в основном пермячки), мои санитарки, те, кто еще не умер, ютятся по каким-то углам.

И я тоже, старая дура: приходит Путин в премьеры – это было два года назад, – ну, я сижу перед своим телевизором, и Путин говорит, я слышу своими ушами, что мы должны в этом году всех инвалидов войны обеспечить автомашинами, а кто не хочет брать машину, мы даем сто тысяч. И я думаю: мне машина не нужна, а сто тысяч нужны. 

И где эти сто тысяч, вы не интересовались?

А как я буду интересоваться? Я, конечно, могу написать: «Дорогой товарищ Путин, где мои сто тысяч? (Смеется.) В чей карман ты их положил?» Бумагу жалко.

Но все же 9 Мая что-то по-прежнему значит для вас?

Раньше, пока многие не ушли из жизни – радость редкой встречи с теми, кто был тогда рядом. Сейчас без радости. Вот достаю фотографии: седьмой класс, московская школа №36, и другая – десятый класс ленинградской школы №11. И иду не на сайт «Одноклассники.Ру», а на сайт obd-memorial.ru – «Мемориал Министерства обороны». И ищу, где и когда окончили жизнь мои одноклассники.

Большинство моих «девчонок» были старше меня. И жизнь кончается. У меня остались только две девчонки: Валя Болотова и Фиса (Анфиса) Москвина. Фиса живет в ужасных условиях в Пермской области. Но уже два года от нее нет писем – наверное, умерла. Периодически ей по моей просьбе посылали какие-то деньги девочки из московского архива – у них доверенность на мою пенсию, и они покупают мне лекарства, книги и кое-кому деньги переводят. Много же я не могу.

Так почему же оставшиеся в живых ветераны не опровергают мифы о войне, которых с каждым годом становится все больше?

А почему мы, вернувшись с войны, думали: мы такие, мы сякие, мы все можем – и большинство заткнулось? С

1 25 мая 1945 года на приеме в Кремле в честь Победы Сталин произнес следующий тост: «Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание невидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы, маршалы и командующие фронтами и армиями, грубо говоря, ни черта не стоим. Какой-нибудь "винтик" разладился, и кончено. Я поднимаю этот тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, за наших уважаемых товарищей».

Читайте также

Комментировать Всего 82 комментария

Очень интересное интервью, спасибо Маша!

Первый раз читаю такие подробные воспоминания Елены Георгиевны о войне. Вообще она интересно говорит почти на любую тему, особенно о русской литературе...

Алексей, спасибо.  А читали ли Вы ее книгу "Дочки-матери?" Там мало о войне, но вообще книга совершенно замечательная, и с литературной и с прочих точек зрения. Она выложена вот здесь: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_bookf871.html?id=86550&aid=11

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Маша, спасибо за ссылку, книгу обязательно прочитаю, пока ещё не было возможности... 

Пользуясь случаем я тоже решил выложить полный текст интервью с  Еленой Георгиевной на сайте TERRA NOVA: http://www.muza-usa.net/2006_13/2006-13-03.html 

Это было ещё в 2006-м году, с той поры мы общались только через email... Я очень ценю её поддержку моего проекта, это замечательно что у СНОБа с ней тоже  установились такие тёплые отношения..

Вообще Боннэр и Буковский - это наверно последние два человека такого масштаба в нашей дельта-окрестности... 

Моя бабушка умерла в Алжире... Потому что дедушку обвинили в "развале библиотечного дела"... Эта чудовищная ересь лишила детства мою маму, которая, родившись в семье высокопоставленного сотрудника министерства культуры, в четыре года осталась сиротой...

У меня кончились слова про воспевание Сталина, который унижтожил больше людей, чем ВОВ и Холокост... И про несерьезность отношения к этой катастрофическиой ситуации...

Можно узнать, где находилась тогда в Москве школа 36? Я тоже училась в школе 36 в Кузьминках.

Лена, а я эту макабрическую аббревиатуру никогда не слышала до этого интервью. Школа, если я все правильно помню, была все-таки в центре - Кузьминки, кажется, тогда были более или менее деревней. Но подробоности точно есть в книге Елены Георгиевны, на которую я ссылаюсь выше. Она выложена в сети: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_bookf871.html?id=86550&aid=11.

Спасибо, Маша,

http://stalin.memo.ru/ - расстрельные списки; там есть и мой дедушка...

http://lists.memo.ru/ - списки жертв террора; там есть и моя бабушка...

... а карикатуры-плакаты их случайно выжившим детям, я боюсь, не помогут... Я написала несколько соображений, что можно делать, если подходить к этому вопросу со всей серьезностью, которую он заслуживает, в постах Михаила Калужского в прошлые две недели...

http://www.memo.ru/ - общество Мемориал

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Лена, спасибо за сноски. Я по-моему нашла своего прадедушку в расстрельном списке. Во всяком случае год, область и фамилия с именем совпадают. Раньше я его фамилии нигде не встречала. А не посоветуете ли Вы куда можно обратиться чтобы собрать информацию про материалы дела (если такое возможно разумеется)/

Здравствуйте, Мария,

Я думаю, что можно связаться с обществом Мемориал (последняя ссылка в предыдущем посте) и там подскажут.

Или, если хотите, пришлите мне на личку Ваши координаты. Я спрошу у мамы, что они с братом делали. Они все нашли лет десять назад.

Единственное, советую собраться с духом, прежде, чем углубляться. Я очень долго была не в себе после того, как увидела своими глазами копию на скорую руку выписанного приговора и отчета об исполнении.

У мамы на всякие предоставляемые ей как пострадавшей от репрессий льготы есть присказка "это мне родители с того света помогают". Она как-то даже светло и по-доброму об этом говорит, не пускает всю современную чушь в свою жизнь. А у мне, признаюсь, до сих пор бывает сложно слезы сдерживать, когда я это слышу. Ну или бешенство, когда попадается на глаза клиническая воспевающая ахинея, или "исторически-восстановелнный" переход Курской кольцевой.

Лена, спасибо большое. Я буду очень рада если Ваша мама подскажет как найти эту информацию - мне уже очень давно хочется восстановить историю семьи. Мы, к сожалению, знаем очень мало. 

Я кстати подозреваю что к Алжиру моя прабабушка тоже имеет отношение так как по некоторым данным, она умерла по пути в лагерь в Казахстане. Я до прочтения Машиной статьи и Вашего комментария совершенно не понимала куда именно их везли. Теперь подозреваю что именно туда. Читая описание этапа и теплушек у Гинзбург, я, увы, представляла себе уже свою немолодую бабушку в этом аду. Чудовищные вещи...

Лена, Вы знаете, одни карикатуры - конечно, не помогут. Ну, то есть, по большму счету, не поможет ничто, но если мы ставим перед собой цель противостоять огосударствлению памяти, то поможет - практически все. Карикатуры, личные рассказы, любые разговоры, то есть буквально все, что так или иначе противпостовляет личное официальному. Мне кажется, это очень важно.

Маша, спасибо за человеческий ответ.

Вы в этом ответе подчеркнули то, о чем я пыталась уже писать раньше -  наверное, писала назойливо и неубедительно, поскольку беседу со мной довольно быстро прекратили.

Проект Сноб владеет серьезными ресурсами - я имею в виду не материальную базу, а людей, их опыт и контакты. Не мне рассказывать на этом портале, что такое стратегия промоушна определенной позиции и "рич-аут" в разные демографические группы для формирования гомогенного мнения в разных слоях населений.

Население (из интересующихся, конечно) делится на две категории - вождь герой или вождь преступник. Я согласна, что грамотно развешанные плакаты "заговорят" с определенной демографической группой. Что хорошо.

Увы, недавний разговор на сайте о плакатах мне не только не удалось подтянуть на более широкий уровень, я даже не получила ответа, что будет сделано с выигравшим плакатом! Ну опубликуем его на сайте Сноб. Поздравим сами себя с замечательными организационными способностями. И что этим будет достигунто? Сколько среди участников проекта людей, относящихся к демографической аудитории, с которыми "разговаривают" плакаты? И из тех, сколько нуждаются в дополнительной агитации для формирования мнения по данному вопросу? Ну только останется еще на полном серьезе взять с полки пирожок и дать его победителю.

У меня не укладывается в голове, как на Снобе могут бок о бок сосуществовать очень глубокое и ответственное, и слишком легкое и задорное отношение к серьезным вопросам. Как же получается, что с одной стороны лично Вы пишете глубочайшие серьезнейшие интереснейшие статьи, берете интервью у людей, которые явлюятся символами эпохи, а с другой стороны вопрос истории, который затронул, наверное, больше половины всех семей страны, отложен на уровень акции про ведерки и про вагины?!

Не поймите меня превратно, я всеми руками за мирное хулиганство - но только там, где оно уместно. Ни ведерки, ни вагины, ни их носители не совершали массовых экзекуций отечественной интеллектуальной элиты, не ломали жизнь поколениям... Озорной стеб является вполне адекватным ответом на хамство, ханжество. Но не на массовое убийство.

На это мне могут возразить, что во время войны рисовали анлигитлеровские плакаты. Да. Во-первых, их вешали там, где шла война, а во-вторых, задача была другая - поднять и укрепить дух в том, что происходит в настойщий момент - высмеивание проблемы это известный психологический прием для уменьшения чувства страха - если можешь над этим смеяться, то оно становится менее значительным (прошу прощения у Елены Георгиевны за примитивизацию этого аспекта, но надеюсь, что я сформулировала понятно). Антисталинские плакаты, как стержень агитпроекта (а не один из пунктов серьезного плана), в некотором роде даже вредны - ведь это групповое высмеивание. То есть уменьшение проблемы...

Я преклоняюсь перед Еленой Гергиевной за то, какой она человек, вопреки всему, что она пережила. И я также преклоняюсь перед людьми, чьих имен ни я, ни Вы не знаем. Их жизнь, которая продолжается, заслуживает большего, чем акт пионерского возмездия. И если Сноб с этим согласен, то я уверена, что найдется возможность сделать не "перформанс", который на данный момент задуман, а разработать ряд действий, которые отвечают уровню проекта Сноб, с одной стороны, и на уважительном уровне работают с темой, с другой стороны.

Я предложила в одном из комментариев, например, взять серию интервью у тех, кто пережил сломанное детство из-за погибших родителей. Это аналогично серии с "положительными долгожителями", но значительно более конкретно. Вот и человеческий аспект - совершенно реальные люди, значительно более реальные, чем молодые художники-карикатуристы. Мне на это предложение никто не ответил.

Организация Мемориал - единственное объединение, которое серьезно занимается вопросом поддержки пострадавших от репрессий. Например, свяжитесь с ними - со снобовскими промушными ресурсами можно оказать информационную поддержку. А можно организовать поездку в Акмолинский лагерь - вместе с пострадавшими. Я уверена, что в Мемориале подскажут, кто может захотеть присоединиться. Человечнее некуда. Сделайте медиа-сопровождение только своими ресурсами, получится серьезнейший эксклюзив. Такого еще никто не делал. Это пройдет по новостным каналам. Сноб заявит себя и в смысле однозначной жизненной позиции по этому вопросу, и как серьезное ответственное издание с social responsibility.

Ну или забудьте все, что я тут опять наговорила. Просто я в очередной раз не смогла промолчать.

На стене в Метрополе  в холле на втором этаже висит фотография правительства тридцатых годов, среди них мой дедушка Захар. А у моей мамы дома лежит копия обвинения и отчет об исполнении. Моя бабушка Эмма была сослана, сошла с ума и умерла в Акмолинске. Когда бабушку сослали, моей маме было 4 года и она чудом избежала приюта - ее усыновил старший брат, которому только исполнилось 18. Когда маме было 12 лет, она в последний раз навестила свою маму в ссылке, но та не помнила, что у нее есть дочь - принимала ее за ее старшую двоюродную сестру. Моя мама говорила ей, что она ее дочь, а бабушка отвечала ей, что у нее нет дочери, а только один сын и племянницы.

Мамин брат выжил только потому,что был "сыном врага народа" - в битве за Москву сын врага был не достоин идти на передовую,его оставили в тылу. А на передовой всех до одного убили.

А тут плакаты...

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Мария Генкина

Лена, Вы очень много важного написали - простите, если не отвечу сразу на все: я готова продолжать разговор, так что до всего доберемся. Вкратце: мне кажется, что то, что Вы воспринимаете как несерьезное отношение, таковым на самом деле не является. Во всяком случае, внутри редакции - поверьте мне - никакого ерничества на тему антисталинских плакатов не наблюдается (в отличие от вагин и ведерок, которые мне любы, но которые суть ерничество в чистом виде). Но есть простые и важные соображения: мы никогда раньше не занимались общественными кампаниями - более того, такого рода общественными кампаниями в России, по большому счету, не занимался никто. Поэтому мы и не можем ответить на вопрос, что будет с этим дальше - что будет с победившим плакатом, что будет с выставкой (намеченной, ориентировочно, на конец мая - приурочена она будет к 75-летия указа о создании "троек"). Мы начинаем с плакатов, потому что это возможность публичного высказывания - что чрезвычайно важно, когда живешь в городе, где есть "Курская-кольцевая" и красные знамена вдоль Кутузовского проспекта. На это хочется ответить не частной историей - или не только частной историей. А что касается серий интервью и других публикаций - тут все проще, это наша профессия. Следите за сайтом в ближайшие дни и недели, пожалуйста. Я думаю, Вам понравится, если можно употребить такое слово.

Спасибо, Маша,

приступаю к слежке :-)

Маша, я еще поняла, почему у меня возникло ощущение непростительной несерьезности отношения.

В день теракта на главной странице была статья про секс при стрессе. Мне решение повесить такую статью в данной ситуации показалось коньюктурным, популистским и сильно меня удивило. Пока я думала, как бы про это вежливо высказаться, без меня уже все сказали. Но у меня из-за этого сбилась внутренняя система координат восприятия того, что поисходит на сайте - слишком сильно я была удивлена.

И вскорости после этого две подряд публикации про анлисталинские плакаты - одна как блог, другая с описанием спонтанно принятого решения провести конкурс. Причем в обоих случаях скозь текст прорывалась радость от достигнутого. Никакой серьезности отношения не послеживалось - только позитивная спонтанность. Я очень испугалась.

На свои, на мой взгляд вежливые и серьезные комментарии, ответов вовремя не получила (а на некоторые вообще не получила). Вместо этого меня, Феликса Юльевича и Татьяну обхаивали какие-то непонятные экстремисты - дело было в выходные.

По масштабам преступления и бедствия сталинские репрессии вызвали не меньше разрушения в мире, чем вторая мировая война и Холокост. С этими вопросами работают международные суды и правительства разных стран. Ни разу не видела конкурса плакатов про Холокост. Так что одни только плакаты и без контекста меня очень испугали - в смысле того, что поисходит в редакции.

Лена, по поводу текста, помещенного в день теракта, я с Вами не согласна. Текст показался мне пронзительным и совершенно, совершенно точным. Я видела, что тогда написали некоторые комментаторы текста, и совершенно сознательно продолжала держать анонс текста на главной странице - это было мое решение, которое по-прежнему считаю верным, потому что для меня всегда самое важное - находить способ говорить о личном, а реальных человеческих переживаниях, в особенности в ситуациях, в которых принято говорить выспрено и обо всех (и за всех) сразу. И это уже имеет непосредственное отношение к антисталинскому плакату - и к интервью на сайте, связанным с войной и с репрессиями. Это тоже тот случай, когда уместно противопоставить частное, личное высказывание публичной риторике. И в этом смысле сравнение с Холокостом совершенно некорректное - ведь речь о риторической ситуации, в которой мы существуем. Официальная риторика стремится оправдать Сталина; ничего сравнимого ни в одной понятной мне культуре в отношении Холокоста не происходит.

Это все мое мнение. Но пришлите мне ссылку, пожалуйста, на тот тред, где Вас "обхаивали непонятные экстремисты". Это дело серьезное, такого быть  на сайте не должно. Спасибо.

http://www.snob.ru/selected/entry/17320

Это линк на текст, в котором, на мой взгляд, и судя по комментариям тех, кто вступился, были совершенно неуместные высказывания. "Комментарий удален" - это все мое. Я очень расстроилась, что стеб продолжался, а редакция не участвовала, поэтому убрала все, что шло от сердца. Думаю, что оптимально будет, если Вы прочтете, начиная с первого поста г-на Петрова.

По поводу Холокоста судить не могу - знаю только, что недавно на англиканского священника, который публично его отвергал, был наложен обет молчания. Что же касается аналогии с войной (мне эта аналогия кажется уместной), с неонацизмом борятся на серьезном уровне - он сегодня реально существует, и с ним реально борются.

Я очень внимательно читаю все Ваши ответы и рада, что на пути расширенные материалы по теме.

А по поводу колонки секс, we can agree to disagree. Я про нее написала, только потому, что начала размышлять над Вашей фразой о серьезности отношения. И поняла, что мое восприятие сначала пошатнулась именно от этой колонки, а потом из-за дискусии в посте Михаила в личном блоге про антисталинскую ситуацию. Вторая - официальная публикация про конкурс наложилась на эти две недавние странные для меня публикации и я приняла ее близко к сердцу.

Лена, я поняла. Спасибо за ссылку. Там сложная ситуация: модератор не работал в субботу, что и позволило разыграться там форменному безобразию, которое он по мере сил купировал, вернувшись. Это из разряда ужасно неприятных ситуаций, от которых мы, несмотря на все правила проекта, не вполне застрахованы. Будем думать, как такого избежать в будущем. Но все же реплики г-на Петрова, мне кажется, не должны кидать тень на конкурс плакатов, к которому он не имеет никакого отношения.

Ну там и В. Пузо разошелся не на шутку.

А плакаты, если в контексте, вполне достойный поступок. Только я пойду про второму кругу, если опять начну про контекст :-)

Действительно, модератор навел порядок среди нарушителей. Но ни одного комментария по содержанию моих предложений я не получила (к первому посту в личном блоге тоже). А поскольку, как мне кажется, я пишу на данную тему достаточно серьезно, у меня осталось ощущение, что плакаты являются радостной самоцелью, но не более того.

Я очень рада, что я ошиблась.

Condizione necessaria e sufficiente

Лена, Вы совершенно правы насчёт совершенно другого уровня серьёзности, который заслуживает тема Сталина и преступлений сталинизма. Пока из поля не выкорчеваны трёхметровые сорняки, ничего толкового на нём не вырастет.. Россия никогда не станет цивилизованной страной пока по улицам пресловутого чудо-города Сколково будут разъезжать автобусы с усатой физиономией, а нацлидер пытаться возродить всё те же маразматические псевдо-державные идеи гос. устройства, которые уже уничтожили или выдавили из России её лучший генофонд...

Я сознательно иду на упрощение темы, но, несмотря на всё шевеление людей, как мы, здесь на "Снобе" (страшно далёких от народа), очевидная нам всем имитация политики, имитация бизнеса и имитация культуры в современной России не превратится ни во что реальное, если не произойдут хотя бы три простых, но знаковых события:

1. Похороны Ленина

2. Осуждение Сталина

3. Отставка Путина

Знаю, что это недостаточные условия, но совершенно необходимые. 

Надо выбирать что-то одно - либо Сталин, либо Силиконовая долина.

Эту реплику поддерживают: Александра Тупик, Mayya Viner-Bykovskaya

Спасибо большое! Преклоняюсь.

Маша, тут вот какой вопрос: где можно купить книгу "Дочки - матери"? Я начал читать ее в инете, но мне хочется иметь ее на полке, прям оч хочется. Какой же она все таки глубины и жизненного опыта человек! Я Вам завидую, что Вы смогли прикоснуться, и себе, что я тоже причастен через Вас. Правда же говорят, что Мир связан между собой пятью рукопожатиями.

Леонид, я, к сожалению, не знаю, где можно купить эту книгу. Но могу и Вам порекомендовать alib.ru - сейчас - я посмотрела - там никто эту книгу не предлагает (зато есть книга о Горьковской ссылке в нескольких экземплярах), но я бы на Вашем месте вывесила объявление, что Вы ищете эту книгу.

Спасибо. Очень интересно. Больше всего меня поразило не про войну, а про то как молодые люди собирались и читали стихи. Можете вы себе это представить сейчас?

Спасибо, Юрий. Вообще - да, могу. В России - во всяком случае, в крупных городах - уже лет почти десять происходит настоящий поэтический ренессанс. Появилось уже даже не одно, а целых два поколения людей, серьезно пишущих стихи. В Москве на поэтические фестивали в клубы периодически выстраиваются очереди. А внутри - молодые люди, да, именно что читают друг другу стихи. Счастье, что им не надо для этого набиваться в чью-то крошечную комнату в коммунальной квартире.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Война -- она никогда не кончается. И в этом тоже ее мерзость
Спасибо. И Елене Боннер, и всем, кто тогда... Ну что тут развозить...
Шикарное интервью

Спасибо, Маша! Интересно услышать реальных участников событий. Мои близкие родственники на передовой не служили, как-то все больше по механической части. Дед, который всю войну прошел в нескольких десятках метрах за передовой, чиня автомобили, практически ничего не рассказывал

Илья, спасибо. Мне повезло: мои бабушки и дедушка рассказывали, и это было совсем не похоже на официальные истории о войне.

Действительно повезло

Замечательное интервью

Спасибо Елене Георгиевне и автору.  К сожалению, уходит поколение, которое видело войну, и ценность каждого подобного свидетельства возрастает неимоверно. 

Спасибо, Игорь. На мой взгляд, особенно ценно то, что Елена Георгиевна явно описывает то, что помнит именно она - от нее я бы и не ожидала другого, но вот о том, какая это редкость, сохранить личную память вопреки памяти официальной, в майском номере журнала пишет Даниил Гранин. Скоро вывесим этот замечательный текст.

Спасибо Вам за возможность прикоснуться к правде о войне!

Маша, спасибо огромное. Даже со сноской на память и ее причуды, очень интересные воспоминания. Мои участвовавшие в войне бабушка с дедушкой ушли слишком рано, и мне очень жаль что я никогда не смогла с ними вот так поговорить.

Замечательно, что у Елены Георгиевны такая светлая голова и такой дар к повествованию.

Маша, спасибо! Я, честно говоря, не ожидала, что Елена Георгиевна будет ТАК рассказывать - именно про свое, а не про общее - и безмерно ей благодарна.

Спасибо, Маша! Ценны воспоминания, тех, кто был очевидцем. Для нашей памяти.

Я год назад прочла воспоминания Льва Федоровича Захарьина о войне. Многое перевернуло внутри. Какие-то бытовые детали, но - показательные.

Александра, спасибо. А что за воспоминания - признаюсь, не слышала?

Лев Федорович Захарьин- ульяновец.

Он написал автобиографическую книгу воспоминаний.

насколько мне не изменяет память, Лев Федорович прошел войну с пехотой.

Лев Федорович сравнивает экипировку фашистов и русских, подтверждает своими примерами, насколько фашисты были лучше подготовлены к войне.

К сожалению, Лев Федорович умер год назад, и получить в личное пользование его книгу мне не удалось, но я спрошу у знакомых, отсканю и Вам пришлю.

Маша! Я, наконец-то отсканировала книгу Льва Захарьина. На какой адрес можно будет Вам послать текст?

Спасибо!

Маша, а можно поподробнее о книге с воспоминаниями ИФЛИйцев, о которой вы упоминали в интервью? Ее можно где-то найти?

Дарья, спасибо! Книга называется "В том далеком ИФЛИ". Есть отличный ресурс Alib.ru - там можно найти букинистические книги. Только что посмотрела: один экземпляр есть.

Читала и вспоминала вечер, когда бабушка, закутавшись в шаль, впервые рассказывала мне историю нашей семьи. Меня всегда поражало в ней то, как она, пережив столько страданий -- война, репрессии, потеря детей, близких -- осталась незатронутой ядом злобы и ненависти.  Спасибо, Маша, прекрасная работа.

Татьяна, спасибо большое.

спасибо

две вещи понравились (не уместное здесь слово) особенно: про мальчика, которого друзья носили на руках в литературный кружок, и про одноклассников, которых не найти на Одноклассниках.ру. (вроде уже несколько раз интервью перечитал - а все равно: написал - и опять выть хочется)

и еще когда читаешь такие вещи - всегда думаешь "а смог бы там сам?". и, сидя в теплом креслице, в уютном кабинетике, с хорошенькой ассистенкой и обедом по расписанию, думаешь, что не смог бы, кишка тонка. хотя... кто его знает.

Владислав, спасибо. "Выть хочется" - именно так.

Спасибо - не мне, но все равно спасибо, Николай.

Леонид,

Это Машин папа. Маша, наверное, забыла, но первое издание "Дочки-матери" вышло в Штатах и к печати его готовил я. А Машина мама была редактором книги. Поэтому у меня есть пара экстра экземпляров. Буду рад одним поделиться.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

Маша потрясающая тема и надрывный репортаж!!! Одна мысль гложет по прочтении, как сделать , чтобы это читали люди в огромных кол-вах? Ведь ложь буквально вкладывают в уши. Как донести это в массовом порядке?

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Присоединяюсь к комментаторам, спасибо Вам за отличный материал и за номер в целом!

К слову, я недавно брала интервью у своего прадеда о военном времени, и многое из того, что было им сказано, находит подтверждение в данном репортаже. И что касается евреев на фронте, и добровольцев в рядах советской армии, и крепкого мата заместо выдуманного лозунга "За Родину, за Сталина".

Прекрасное интервью!  Спасибо.

Кстати об одном из мифов, что евреи якобы не воевали -- чуть ли не главным преступлением, вменяемым моей бабушке, Мирре Железновой, было то, что в 1945 г. она (видимо, не без протекции деда) раздобыла списки евреев-героев Советского Союза и первой опубликовала их в газете «Эйникайт».  Позже списки были перепечатаны в европейской и американской прессе. 

К концу войны 135 человек из полумиллиона солдат и офицеров-евреев получили это звание, в процентном отношении болше было только русских.  В протоколе единственного бабушкиного допроса значатся эти цифры.  Бабушка была расстреляна.  Начальник наградного отдела, выдавший ей эту информацию, ушел на 25 лет в лагеря.

http://www.languages-study.com/yiddish/zheleznova.html

спасибо.

кстати, двойное спасибо за цитату сталина. непопулярная вещь нынче и очень рискованная – могли бы угробить статью. высший пилотаж журналиста. величайшие злодеи человечества порой говорят более точные вещи, чем поборники справедливости. кстати, издать бы книжку их цитат вот таких от непопулярных фигур. над некоторыми и расплакаться можно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Тимур Седов

я ни разу не слышала «В бой за Родину! В бой за Сталина!». Ни разу!

мне кстати, возразили:

Она же не бывала на передовой, поэтому не могла и знать.

«Подошел к нам политрук, лейтенант Кошелев, и предупредил нас о том, что умирать за Родину большая честь, а кто побежит назад, того он лично пристрелит. Это он нам всегда перед боем говорил, так сказать, вдохновлял нас. Умирать, конечно, никому не хотелось, но то, что он труса самолично пристрелит, мы не сомневались. Хотя политрука у нас в роте все любили. О нас, простых солдатах, он заботился и в бою за наши спины не прятался, а всегда впереди бежал. В это время взвилась сигнальная ракета и политрук закричал: «Товарищи, вперед! За Родину, за Сталина! Ура!», - выхватил пистолет и первым выскочил из окопа. Мы тоже все закричали «ура» и бросились вслед за ним». 

/ Протоиерей Николай Агафонов «Чаю воскресения мертвых» /

Алексей, этот разговор имеет смысл продолжить, но давайте не сегодня.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Маша, спасибо Вам за эту беседу. Спасибо Елене Георгиевне, что нам довелось её знать. Пусть земля ей будет пухом. Не хочется смиряться с уходом таких Людей ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Iryna Sukhanenko

Елена, все так. Уже некоторое время было извество что все совсем плохо, и все равно я сегодня весь день как в тумане после новости о смерти Елены Георгиевны.

Даниил Макаров Комментарий удален редакцией Почему?

Большое спасибо.

Даниил Макаров Комментарий удален редакцией Почему?

Даниил, я не понимаю, зачем Вы разместили здесь эту ссылку, но очень прошу Вас ее убрать. Спасибо

Даниил, ссылки, которые вы здесь разместили, противоречат правилам проекта "Сноб". Прошу вас незамедлительно их убрать - в противном случае, комментарии будут удалены редакцией, а вы больше не сможете комментировать материалы на сайте в течение ближайших двух недель. 

Никогда не забуду чувство бешенства и злобы и стыда,которое испытал,когда "захлопывали" Сахарова на трибуне какого-то съезда.Человек говорил простые и очень правильные вещи и тупые,ухмыляющиеся рожи "железных тараканов" в зале.Маша,спасибо за интервью.Удивительная женщина.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен, Irina Abarinova

Я о Елене Георгиевне услышал впервые тут, на проекте. Первое впечатление от её фотокарточек, интервью не проняло, было ощущение будто это некое мифическое существо, как и мифический для меня Академик Сахаров. А сегодня утром когда в новостях был сюжет, то Елена Георгиевна вдруг стала такой реальной, близкой, родной, простой и душевной... Так захотеось её обнять, как родную бабушку, попить с ней чаю и пообщаться. Жаль, что я узнал о ней поздно, и что мне не удалось с ней пообщаться как некоторым людям.

Поэтому я очень прошу, пожалуйста, по возможности делайте интервью не только статическое (фотки с текстом), но и динамическое (видео и звук), это так помогает раскрыть и понять собеседника, а не относиться к нему как к мифическому персонажу.

Павел, Вы абсолютно правы - мы и стараемся. К сожалению, Елена Георгиевна не пустила меня к себе делать это интервью - сказала: "не хочу, чтобы меня видели", так она говорила многим последний год. Мы записывали его по телефону. Я очень рада, что Вы узали о ней здесь, прямо горжусь.

Мы с Мариной Литвиненко из "внешних людей" видели ее, пожалуй, одними из последних - в феврале этого года были у нее в Бостоне. Поразила сила, с которой она она отстаивала свою независимость перед натиском старости - сама заваривала чай, поднялась, чтобы нас проводить. И какая светлая голова, осведомленность в текущих событиях, четкость суждений, чувство юмора! Потрясающая личность. Мир праху!

Вот ее фото с Мариной, сделанное ранее. Публикуется впервые.

 

Есть люди, которые почти не меняются с годами. Елена Георгиевна была из этой породы.

Сильная личность, большой человек, по-моему, недооцененный современниками.

Моя бабушка в 15 лет стала связистом, прошла войну. Раньше часами болтала по телефону со своими сверстниками, а сейчас все реже и реже  доносится звон телефона

Маша, чем больше читаю ваши интервью, тем более восхищаюсь вашим выбором собеседников...всё это люди, знакомство с которыми, даже по написанному, из-за их яркой "внутренней" честности  не может не изменить что-то и внутри самого читающего...

не настаиваю, ответить, как это меняет вас, хотя и интересно услышать было бы...

мир - цветная мозаика человеческих душ... к сожалению каждый из нас способен воспринимать только часть такого цветового спектра.... вот и название статьи имеет свой колор - "Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было".....а далее в тексте - "...: впереди немцы, а сзади СМЕРШ. Ну и непреодолимое внутреннее ощущение, что так надо."

На мой взгляд это "так надо".. и есть "За Родину.."... А вот и цитата Сталина в конце.. о "винтиках" на которых все держится... С моей точки зрения, он имел ввиду совсем иной подтекст..что-то в смысле "держится исполнение его решений, самых верных...и нужных этим винтикам - ножкам его трона"...но когда читают люди иного цветового спектра восприятия, отличного от Сталинского типажа, они в его словах находят совсем другой смысл....как и я... а слова-то одни и те же...

еще раз благодарю вас за ваш труд.... замечательное интервью... 

Спасибо за интервью

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Новости наших партнеров