Александр Сокуров: 
Я только помощник судьбы в жизни моих учеников

+T -

Режиссер и сценарист Александр Сокуров – о насилии, страхе смерти, значении геометрических фигур для художника, онтологической преступности материнства и метаморфозах интеллигенции

Поделиться:
Фото: Юрий Молодковец
Фото: Юрий Молодковец

Автор: Вадим Рутковский

СЯ невольно подслушал вашу беседу с представителями какой-то общественной организации...

Это градозащитники, риелторы... Пытаемся сейчас объединить петербуржцев, чтобы предложить комплексную конструкцию развития нашего города. Уже нет сил и времени ждать, когда кто-то там что‑то придумает, кто-то что-то сделает в администрации…

СОбщественные дела отвлекают от творчества...

К сожалению, отвлекают, но все же я гражданин России, понимаете? Это часть моей жизни, самая тяжелая часть жизни, потому что я не хочу заниматься общественной деятельностью, никакого удовольствия от этого не испытываю. Никакого удовольствия от конфликтов, которыми, к сожалению, сопровождается общественная работа: ты изучаешь документы – видите стопку? – архитектурные планы… Это то, чем раньше я занимался не более чем в масштабах декораций к фильмам, а сейчас приходится серьезно вникать. Это эмоционально очень неприятное дело, потому что любая общественная деятельность и всякое расширение контактов с большим количеством людей – это крайне тяжело. Наблюдаю за руководителями нашего государства и совершенно не понимаю, где они берут силы на то, чтобы работать с таким количеством разных людей...

СИх иногда жалко. В фильме «Жар нежных» Расторгуева есть эпизод, где Путин встречается с краснодарской местной властью. ­Когда задумываешься о том, что человек каждый день встречается с такими ­людьми...

Это смертельно опасно для психики человека, я не знаю, какие нужно иметь силы. Я лет семь уже в этих градостроительных и ленфильмовских делах, и у меня уже просто нет сил.

СМожет быть, проще махнуть рукой?..

Когда пойму, что все превращается в абсурд, я, конечно, отойду в сторону. Сейчас меня больше всего беспокоит ситуация на «Ленфильме», конфликты, которые существуют здесь, и связаны они, к большому сожалению, с семьей Герман.

СКонфликты личные или идеологические?

Нет, здесь нет идеологии никакой. Тебя могут предать, с тобой могут как угодно поступить, пользуясь своими связями… Не понимаю, зачем надо столько власти одной семье, одной группе людей. Почему во всех комиссиях, комитетах, даже в совете директоров «Ленфильма» Алексей Юрьевич являет своего сына... Притом я абсолютно уверен, что Алексей Алексеевич не обладает ни должной компетенцией, ни опытом, ни социальным, ни человеческим... То есть я понимаю, что это давление мамы, ее активность. Вообще эта семейственность очень вредна для дела... Это одна из больших проблем интеллигенции, когда происходит вытеснение общих интересов своими личными интересами, эгоистическими и материальными. ­Никогда еще не было в России такого периода, чтобы интеллигенция была настолько нечистоплотна, как сейчас. Это во многом наша национальная проблема, потому что такого явления, как интеллигенция, с такой плотной жизнью и с таким пересечением интересов, нигде нет в мире. Кроме того, на всю огромную страну полтора города всего – Москва и часть Петербурга. Остальные отключены от серьезного художественного процесса. От выработки идеи страна отключена...

СПочему так происходит?

Потому что, как мне кажется, федеративное устройство существует только на словах, в культурном смысле федерации нет, а есть такая моноцентральная схема, отчего и усилилась вот эта провинциальность. При изменениях, без всякого сомнения, в лучшую сторону в экономике беднее, много беднее в культуре... Очень сложная, на мой взгляд, ситуация на юге России, на Cеверном Кавказе, потому что государство ничего не делает для создания некоего буфера между культурами. А это должно быть обязательной задачей государства, потому что сам народ с очень большим трудом решает эти вопросы.

СА что такое буфер между людьми?

Нельзя доводить до того, чтобы сталкивались интересы национальных групп в одном селе, одном районе, одном городе. Нельзя, чтобы люди приезжие находились в приоритетном положении перед коренным населением, потому что коренное население – самая слабая часть населения России. А люди, которые приезжают, – это люди с огромной энергетикой, решительные очень, и они, как правило, носители не только другой национальной, но и другой религиозной культуры. Поэтому государство должно устанавливать совершенно определенные, возможно, строгие нормы общежития людей. Должна быть дистанция. Раньше такой проблемы не существовало, потому что было относительное социальное равенство, сейчас же, когда социальное неравенство велико, необходимо обращать пристальное внимание на дистанцию между людьми, семьями, представляющими разные культуры, национальности, религии. И особенно в бытовой жизни. Иногда это надо делать с помощью государственных нормативов. Религия же ­вводит определенные запреты...

СНо это запреты только для приверженцев конкретной религии.

Которая распространяется на других.

Вы же православный, но в условиях другой конфессии вы же не можете вести себя как православный, правда?

СЯ скорее, зайдя в чужой храм, не стану совершать каких-то особых действий...

Откуда вы знаете, что там можно, что нельзя? Есть очень тонкие вещи... Конечно, это вопрос не для журналистской беседы, но то, что эта проблема сейчас гораздо серьезнее, чем когда бы то ни было, без всякого сомнения.

СВы говорите о проблеме не понаслышке, после работы в Нальчике. Расскажете?

Да, могу рассказать. Меня очень долго уговаривали люди, к которым я отношусь с особенным уважением. Это Альберт Саральп, постоянный представитель Кабардино-Балкарии в Петербурге, и ректор Кабардино-Балкарского университета в Нальчике Барасби Карамурзов... Я прежде не соглашался на подобные предложения ни из ­ВГИКа, ни из наших петербургских вузов. Преподавал только в Японии, в Европе. Мне казалось, что отношения, которые существуют между мастером и молодыми людьми у нас, в европейской части России, слишком упрощенные, необязательные. В Нальчике сейчас у нас тринадцать студентов. Мы готовим режиссеров игрового, документального кино, телевидения, театра. Молодые люди из разных респуб­лик Северного Кавказа... Может быть, удастся создать киностудию. Моя цель, по крайней мере, сделать все, чтобы молодые люди, получив хорошее, очень хорошее образование, работали для своего народа, чтобы в этой великой стране стало одним провинциальным местом меньше.

СА вот эти ребята, которые поступали на курс, они шли осознанно к Сокурову?

Нет, они не знали такой фамилии, никогда никто из них моих работ, слава Богу, не видел. И сейчас я на занятиях никогда не ссылаюсь на свои картины. Я не ставлю целью быть гуру-наставником. Я только помощник судьбы в жизни моих учеников. Мы много смотрим хроники, материала по национальной тематике. Большой объем занятий по этике человеческой и профессиональной. Часто разговариваем о том, чего режиссер не должен делать категорически, ни при каких обсто­ятельствах. Моя идеология обучения – никакой воинственности, никакого насилия в сюжетах категорически не допускается, только притягательность человека к человеку, только любовь человека к человеку. Я им все время говорю: расскажите о себе, какие вы люди?! В других рай­онах страны абсолютно не понимают, кто вы такие. Как вы живете, что у вас за семьи, что у вас в душах. Вот как ни странно, мы вместе уже столько лет, я имею в виду русских и людей с Северного Кавказа, но абсолютно ничего не понимаем друг про друга, только из Толстого, только из Лермонтова... Да и чеченские кошмары, ямы, поведение чеченцев... Покажите, что вы тоже люди! Покажете – низкий поклон вам будет.

СЯ хотел бы вернуться к этике режиссера... Разве есть правила, которые нельзя нарушать, исключая какие-то общечеловеческие нормы и Уголовный кодекс?

Я думаю, есть. Например, если делаешь документальную картину, работаешь с реальным живым человеком, у тебя нет никакого права не показать ему материал и не выполнить все, что он скажет.

СНо разве есть границы в игровом кино?

Конечно, есть. Не должно быть картин физиологического насилия, потому что это передаваемое, транслируемое и обучающее изображение. Нельзя показывать насилие с использованием оружия, категорически нельзя, на мой взгляд. Я этого не допускаю, потому что я как профессионал знаю, как на самом деле это опасно. Тем более я бывал и в военных обстоятельствах, и в окопах.

СВаши «Духовные голоса» ведь очень красивый фильм, даже эпизоды окопные, кровавые. Но там есть наслаждение жизнью, даже в таких проявлениях.

Да, потому что это жизнь. Там единственный кадр есть, когда лежит мальчик, солдатик, израненный весь, он через несколько минут умрет. Я сам снимал это изображение – мы попадали в окружение, и я всю съемочную группу отправил домой, остался там один с камерами. Я не снимал, как он умирает, и не все снимал, когда шли бои в окопах. А если что-то снимал, я никогда это не покажу. Просто знаю, как это выглядит, я прекрасно понимаю, что если жена, сын, дочь увидят, как парень, мужчина на самом деле ведет себя в окопах, что с ним на самом деле происходит, он не скажет спасибо ни жизни своей, ни мне. Это зрелище не может быть публичным.

СВ вашем фильме «Повинность» нет военных действий, но есть довольно мучительная обстановка, в которой люди несут службу, но это тоже красивый фильм.

Да. Красивый. Возможно, так получается потому, что... я, конечно, испорчен литературой. Я сформировался литературой, конечно, не кинематографом. Это моя главная любовь, и я не очень люблю кино даже. В определенном возрасте я стал что-то чувствовать в музыке, я имею в виду большую музыку – когда мои ровесники восторгались «Битлз», я для себя открывал первые квартеты Моцарта. Я не понимал, как можно «Битлз» восторгаться, когда есть вещи такой высокой гармонии, такого разнообразия, такой грандиозной глубины, – да как вообще можно на этой примитивности рока существовать?! Ну и живопись, конечно, которая для меня всегда была каким-то фундаментальным трудом. Живопись, литература «испортили» меня, я не могу ни на что смотреть, если не вижу в этом какое-то достоинство. Потому что эстетическое качество изображения – это некая форма оптимизма, если так можно сказать, даже в кошмарных условиях. Вот снимали «Повинность», когда мы сели на этот плот, от корабля плыть на заставу пограничную, которая черт знает кому вообще нужна, там замерзали, погибали пятеро парней – мальчишек-пограничников, неизвестно что охраняя вообще... Мы и сами чуть не утонули на этом плоту из старых досок, и семьсот килограммов этого отвратительного угля-мусора, который, непонятно, горит – не горит... Внутреннее чувство ужасающее было. Я понимал, что, если завалится этот плот и мы упадем в воду, нас никто не спасет, не успеет. Холодно, черная вода... А все равно надежда жизни теплится, и в желании увидеть высший смысл какой-то. Может быть, даже в пейзаже. Ну какой в нем может быть высший смысл? А он есть, и есть рядом с тобой...

С...независимо от нас...

Независимо от нас и всегда. Ты тянешься к надежде. Ну эта «испор­ченность» моя, конечно, уже какая-то не русская, я, наверное, не очень русский человек в этом смысле. Меня очень тянет к надежде, я не знаю, как по-русски ­сказать еще...

СПочти вся русская классическая литература небезнадежна....

Ну да, да, по крайней мере, там высокий язык, удивительные языковые «цветы», даже у кого тяжелые страницы, у Достоевского с его каким-то кургузым языком... и это поразительно... Это тяга к красивому лицу, к какому-то хорошо сложившемуся свету в сюжете... И это пригодилось, когда мы делали «Фауста» с грандиозным, я считаю, великим оператором Брюно Дельбоннелем. Я первый раз в жизни получил идеальный негатив. Мы с Брюно давно были знакомы, должны были работать над фильмом «Отец и сын». Но у него тогда возникли проблемы в семье, и в итоге я снимал с Александром Буровым. Брюно окончил Сорбонну, философский факультет, только потом операторский факультет киношколы в Париже, и это было для меня особым признаком – значит, есть о чем говорить, есть база, есть внутреннее пространство. Так и оказалось. Но он еще и деликатный человек при грандиозном уровне культуры. И конечно, мастер. Я очень люблю, когда мужчина мастер своего дела. Может, это единственное, что можно любить в мужчине, – когда человек мастер своего дела.

Фото: Юрий Молодковец
Фото: Юрий Молодковец

СС чем связан выбор формата изображения?

Четыре к трем – академическая литературная ­форма, на мой взгляд. Писатель не смотрит широким экраном, он сконцентрирован, у него всегда есть концентрированная композиция. Три к четырем. (Сокуров рисует на листке бумаги.) У вас практически золотое сечение, всегда, хотим мы того или нет, тенденция к центру композиции. А это всегда или человек, или очень сбалансированная композиция пейзажа. Это литературный принцип.

С«Скорбное бесчувствие» было как раз ­широкоэкранным.

Да, да, да. Но там-то Бернард Шоу, ­эксперимент, модерн. А здесь строгая классика, принцип Гете – концентрация, центричность всего, согласно теории цвета и света самого Гете, тоже связанной с определенной пропорцией. И потом в этой композиции всего достаточно. Не надо разворачивать экран на огромное пространство, чтобы говорить о главном. Может, для зрителя сложно, когда у него нет привычных «каникул». В кино-то эта композиция появилась, видимо, из фотографии, а в фотографии – из композиции живописи. И в тетралогии – «Молох», «Телец», «Солнце», «Фауст» – это, по сути, квадрат, круг. У нас четыре угла, но квадрат – это круг, выражающий эгоцентрическое существование персонажей. Поэтому вы можете начинать смотреть цикл с любого фильма, все равно он замкнется. Все должно быть взаимосвязано. В художественных произведениях свободы нет и не может быть. Есть жесткие ограничения, тогда можно чего-то достигнуть. То есть квадрат не просто прихоть чья-то, а это сведение нескольких задач, обозначенных внутри автора.

СКвадрат еще и символ самоограничения.

Да, да. И круг тоже символ самодисциплины, не выходить за пределы круга, не выходить за пределы объявленного правила, тогда у этого замысла и результата есть жизнь во времени. Чем больше канонов заложено в художественную идею, тем дольше она будет существовать. Тем дольше она будет призывать внимание, потому что человеку всегда хочется от этих ограничений освободиться. У канонов есть свое поразительное благородство, мне так кажется, но следовать им очень трудно.

СЖить вообще трудно или легко? Может, глуповато прозвучал вопрос.

Нет, не глуповато, понятно. Мне сейчас гораздо труднее, чем при, скажем так, советской власти. Раньше я мог надеяться, что увижу какую-то другую жизнь, по крайней мере, у себя на родине. Я начинал ездить по миру и многое видел, и мне казалось, что вот я туда поеду, туда поеду и там ­увижу что-то совсем другое и лучшее. Сейчас-то я уже вижу, что нет этого лучшего. А есть то, что есть и всегда было, только я был слеп и не видел. Если ничего внутри, в душе моей, не произойдет, то и в окружающем мире лучше ничего не будет, будет так, как есть. В окружа­ющем мире все уже свершилось, все пробы, все ошибки, все грандиозные планы и какие-то совершенные открытия, они уже совершены. И искусство уже существует. Окончательно.

СНо мы каждый день можем что-то открывать – новое или заново...

Есть реальность, которую мы в силу наших незначительных способностей постичь не можем, хотя пытаемся. Но такая же реальность была и при Гомере, и в этом смысле есть устойчивость. В природном мире создана некая устойчивость: эстетическая, этическая и физиологическая устойчивость. Смотрите, весь живой мир создан на агрессии, ни о каких нюансах эмоциональных, ни о каком сочувствии и речи быть не может. Хруст костей и свежая кровь. Только нам, людям, удалось немного от этого отойти.

СТем не менее агрессия тоже необходима когда-то...

Вот вы сейчас сказали слово «необходима». Но при этом вы не произнесли слово «неизбежна». Вы очень точно сказали, это действительно так. Хотя многие считают, что она неизбежна. И все же мы, люди, смогли каким-то образом достичь баланса – к сожалению, ценой войн.

СНасилие – часть жизни и часть человеческой природы, что бы мы ни говорили...

Ну, наркотики – это тоже часть жизни, часть природы и часть более даже естественной природы.

СИ часть культуры определенной.

И часть культуры, тем не менее это запрещается. А гораздо более сильная, гораздо более опасная для человека пропаганда насилия – нет. Ведь наркотики – это только следствие. Когда человеку совсем плохо на душе, он от отчаяния пытается хоть как-то «излечиться», не имея сил покончить с собой. Не все имеют мужество и силы покончить с собой. Они идут к тем, кто продает наркотики. Это люди, которые по душе отчаялись и у них нет выхода. Но к этому может привести и то, что мы называем кинематографом, понимаете?!

СНужно мужество для того, чтобы покончить с собой? Это не трусость?

Нет. Это великое мужество. Беда. ­Несчастье. Одиночество. Одиночество.

СПасовать перед испытанием? Не грех?

Я не согласен, не согласен… Это великое мужество! Женщина совершает абсолютно «преступный» поступок, рожая ребенка – не зная ничего про его будущее, про свое будущее. Человек полноправен решать вопрос, жить или нет. Когда женщина рожает ребенка, разве она знает, что ожидает его? Разве не есть опасность породить нового Гитлера? Мы же не запрещаем женщинам рожать, принимать это решение. Мы просто предполагаем, что на этом держится жизнь. Но жизнь держится не на этом совсем, на чем-то другом она держится, но не на этом. Человечество может без этого обойтись.

СНу тогда же оно растворится, исчезнет...

Не факт. Нет, нет, оно будет существовать каким-то другим способом, найдя возможность создавать детей без любви, без привязанности, формальным способом... Снимая с себя ту ответственность, которую сегодня женщина, как и отец, будто принимает на себя, мы понимаем прекрасно, что никакой реальной ответственности никто не несет. Попробуйте спросить с матери или с отца, которые чудовище взрастили. Что они отвечают? Да никак они не отвечают, ни морально, ни каким-либо другим способом.

СМы коснулись нескольких страхов, а ­вообще нормально – бояться чего‑то?

Абсолютно нормально, по-моему. Надо бояться стыда, надо бояться, что ты окажешься беспомощным перед лицом физической угрозы, что ты станешь обузой для кого-то. Вот это естественный и очень нераспространенный страх... Я вот среди круга своих друзей, знакомых, даже людей моего возраста, вижу, что как-то люди отдаляют от себя это. Может, просто потому, что это настолько обыденная проблема, – что о ней лишний раз говорить?..

СВ ваших фильмах нет страха смерти. Даже в «Круге втором», об одиссее человека, хоронящего отца. А в «Камне» все вообще происходит уже по другую ­сторону...

В «Круге втором» не было, потому что там была работа, которая заглушает страх, когда ты приезжаешь в арктический поселок и видишь мертвое тело отца, лежащее уже, видимо, не первый день. И что тебе делать? Бояться, плакать, биться головой о стену? Если смерть произошла, нужно сделать ­следующий за ней неизбежный шаг – надо с ней расстаться и превратить ее в миф, то есть опустить человека в могилу, засыпать ее и превратить жизнь близкого человека в мифологию. Смертью история не завершается. Мы же не знаем, что потом случилось с этим парнем. А случилось что-то самое главное – то, что произойдет потом, когда наконец пройдет это страшное напряжение от похорон, от этих перетаскиваний гроба. Когда это закончится, что дальше? Смерть человека не оставляет прежним. Живые уже не прежние, и в этом есть некая, если угодно... обнадеживающая, что ли, кошмарно обнадеживающая эволюционная природа.

СЯ не ошибаюсь, вы часто используете начало увертюры к третьему акту ­«Тристана и Изольды» Вагнера?

Не ошибаетесь. Я как личность сформировался радиовещанием – сын военного, мы все время были в гарнизонах далеких. Но был огромный объем классического вещания, трансляций из театров, и это чудо было, когда ты сидишь где-то в пустыне, в военном городке, радиоволны средней длины, с треском, но ты испытываешь ощущение причастности. Чудо – общение вот с этой шкалой светящейся... И потом ты мог думать, не было телевидения, и картинки тебе никто не навязывал, ты, читая или слушая музыку, сам себе все представлял. И это создавало притягательность жизни. Большую часть времени мы проводили за пределами Российской Федерации, и мне казалось: вот я приеду сейчас в Россию, а там такая жизнь!... Ну я приехал в Россию, в город Горький, 1968 год. Поступил в университет на исторический факультет – я был очень хорошо подготовлен, мне не составляло никакого труда сдавать в университете экзамены... Сидели ­преподаватели – достаточно молодые люди, как мне показалось, и маленькие транзисторные приемники слушали. Что это было? Ну, поставили мне пятерку, я вышел и ребятам говорю: «Вот, так и так, плохо меня слушали отчего-то». А они мне: «Ты что, ничего не знаешь?» Я говорю: «Нет». – «Войска в Чехословакию ввели». И вот под глубокой тенью от этого события прошло мое университетское образование в городе Горьком. Были аресты студентов и были протестные акции – об этом мало кто знает. И было очень странное чувство причастности... ответственности за это... Я понимал: что-то не так, но что делать, я никак не мог понять. Но некоторые мои ровесники понимали.

ССейчас как себя стоит вести, когда тебя не устраивает что-то в государстве?

Прямо говорить! Только прямо, то, что ты считаешь нужным, если это органично твоему темпераменту и если ты знаешь, что предложить. Понимаете? Если это твое отечество, бросать его нельзя. Ты можешь ошибаться во всем, так же как может ошибаться и президент, и любой политик, и ведь они ошибаются гораздо чаще, чем простые граждане. Но если ты считаешь, что ты можешь что-то сделать, надо обязательно делать. Делать обязательно надо.С

 

Открытое письмо режиссера Александра Сокурова президенту Владимиру Путину

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Все новости