Все записи
МОЙ ВЫБОР 00:44  /  24.04.13

19653просмотра

М.Аркадьев — А.Цвелик. Переписка из двух углов

+T -
Поделиться:

М.Аркадьев-А.Цвелик

Переписка из двух углов

Маленькое предисловие М.Аркадьева

«Жизнь, смерть, ностальгия и разум в невозможном мире Алексея Цвелика»

 

 http://www.limbakh.ru/index.php?id=1899

Уже известная снобовцам замечательная книга А. Цвелика «Жизнь в невозможном мире» привлекательна и редка тройственным сочетанием:

1. Лирико-ностальгической мемуарной линии,

2. линии научно-популярной, и

3. линии, которую можно условно назвать религиозно-философской. 

Все три линии, или нити сплетены в единую и увлекательную повествовательную ткань,  все три остаются всегда ясно различимыми. Две первые вызывают множество  непосредственных положительных и благодарных эмоций, третья же, сохраняя ощущение благодарности, будит желание спорить "всерьез и надолго".

Надолго и всерьез потому, что победить в этом споре невозможно, да и не нужно. Можно и нужно пытаться наметить основные точки схождения и расхождения аргументов, пространство их бесконечного взаимодействия ради отдаленного зова недостижимой истины, во имя которой подлинный  спор (а не обычная борьба самолюбий) и ведется. Свой голос в этом споре я  хочу сделать настолько явным и ясным, насколько мне позволят средства языка и интеллекта, а также чувство любви к обсуждаемому тексту и автору. Голос же автора достоен самого пристального внимания.

Жаркая дискуссия будет вестись по-поводу всех проблем, затронутых в книге Цвелика прямо, но также и косвенно, что подчас не менее важно. Поэтому мы просим у читателей запастись терпением и проявить внимание к разнообразию и подробностям имен, текстов, картинок, звуков  и аргументов, даже если кажется, что они далеки от основного текста книги. На самом деле здесь все тесно взаимосвязано.   Заголовок "Переписка из двух углов", конечно же смиренно отсылает к знаменитому диалогу : http://az.lib.ru/i/iwanow_w_i/text_0150.shtml

 Сначала несколько цитат из книги А.Цвелика для тех, кто ее не читал, или еще не перечитывал, для привлечения внимания к ее, с моей точки зрения, важнейшим мотивам, и для пробуждения дополнительного читательского аппетита (выделенные куски текста, дополнительное разделение на абзацы и вставки картинок принадлежат мне):

1 линия:

"Там были аллеи берез, вязов и дубов, огромный виноградник, плантации вишни и сливы, десятки яблонь самых разных сортов, включая мой любимый золотой ранет, огороды, кусты крыжовника, смородины и малины. И огромное количество цветов; садовник наш ( молдованин с подходящей фамилией Градинарь, т.е. «садовник») любил цветы, особенно георгины и я их любил тоже, меня, как ребенка, наверное, более всего привлекал их размер. Над цветами вилось огромное количество бабочек и стрекоз. Стрекозы разных сортов, от тоненьких голубых «ниточек-иголочек» до огромных лупоглазых гигантов, которые могли и за палец ущипнуть, если, поймав их, обращаться с ними неосторожно. Поразительное впечатление производили жуки-олени и жуки-носороги – каждый сантиметра по четыре длиной, с полированными черного дерева рогами и матовым панцирем, они казались пришельцами из каких-то тропических стран, может быть из Африки, непонятно каким ветром занесенными в Самару. Мы находили их в расщелинах коры дубов, чьим соком они  лакомились. А страшные подземные существа медведки, грызшие корни растений; на этих обитателей «царства мрачного Аида» наш садовник регулярно устраивал охоту, перекапывая грядки.

Все это поражало мое воображение, воспоминания эти драгоценны для меня до сих пор. На даче пробудилось мое сознание. Мое первое в жизни воспоминание связано с событием, происшедшим там: я лежу в колыбели, в комнате темно, протянувшаяся из темноты белая рука отбирает у меня соску.  Я и сейчас часто мысленно брожу по дорожкам и закоулкам райского дачного сада... Его уже нет. Когда мне было 14 лет, сад вырубили и на его месте построили несколько уродливых пятиэтажек, а пространство между ними залили асфальтом. Где стол был яств, там гроб стоит..."

"…впитывать Триест медленно, глоточками, а не залпом. Сядьте в трактирчике, возьмите кувшинчик Pino Grigio или Tocai Friulano, закажите bronzino al sale или хотя бы calamari fritti и дайте жизни медленно проходить мимо в бликах солнца, пробивающихся сквозь образующие потолок виноградные лозы..."

"… в Италии дух и материя совершенно слились (…). Процессы, которые принято считать материальными, как то – вкушение пищи, питие вина, даже хождение по магазинам, приобретают здесь определенно духовный характер. Здесь все источает дух, все дышит жизнью – красота женщин и детей, лазурное море, трактиры и харчевни, этикетки на винных бутылках (о содержимом я уже не говорю, это чистый дух (spirito), о котором можно только молчать и указывать пальцем).

К прозрению этих истин я шел несколько лет, но окончательное озарение пришло ко мне одним вечером в предместье Триеста Систиана. Был вечер, накрапывал мелкий дождик и мы с женой ехали на машине по приморской дороге, приглядывая место, где бы пообедать. Один придорожный трактир показался нам особенно живописным: двор был укрыт сверху потолком из виноградных лоз, свечи на столах как-то особенно уютно горели, мы причалили и сели за столик. И вот, за соседним столом старичок-тамплиер воскликнул «Due litri!» (два литра) и, получив от официантки соответствующей длины хрустальную кружку (!), отхлебнул и удовлетворенно произнес “Va bene!” 

Я понял все. Мир почти не изменился, вода осталась водой, горы горами, трава травой. Лишь стопы моих ног поднялись на два сантиметра над  италийской землей. С тех пор так здесь и хожу."

2 линия :

"Удаляясь в погоне за «реальностью» от мира привычных нам «больших» вещей в глубь микромира, мы не находим того, что искали. Реальность микромира оказывается зыбкой; вместо мира определенностей, каким является привычный нам мир «больших» предметов, «данный нам в ощущениях», мы находим мир возможностей и неопределенностей. Приписывая обитателям этого мира тот же статус вещей, что и окружающим нас предметам, нам приходится отказаться от того, что Аристотель называл законом исключенного третьего.

Макроскопический предмет, например, кошелек или автомобиль, не может быть в двух местах одновременно. А квантовая частица, если ее рассматривать, как физический объект, может. Электрон, будучи практически точечной частицей,  может пройти одновременно в два или несколько удаленных друг от друга отверстий, в молекулах и кристаллах  он может одновременно находиться около разных ядер (на этом эффекте и основана химическая ковалентная связь).

Для того, чтобы получить согласованное описание экспериментов с квантовыми объектами, приходится признать, что они могут быть и не быть до определенной степени (…). Читатель, наверное, слышал о том, что квантовые частицы являются в то же время и волнами. Так вот, то, что там волнуется и колеблется есть их бытие, степень их реальности…"

 

3 линия:

"Есть простая и наглядная аналогия того, что здесь выражено несколько формальным языком. А именно, каждый атом похож на музыкальный инструмент. Инструмент этот издает звуки  только определенного тона, это его спектр. У атомов водорода одна музыка, у атомов углерода другая, у кальция –третья и т.д. Когда атомы объединяются в молекулы (а не каждый с каждым еще и пожелает объединиться, а если объединятся, то могут и размежеваться, да еще и с большим бухх, на этом вся взрывчатка основана), возникают новые тона и т.д. Существенная разница между нашими музыкальными  инструментами и атомами в том, что каждый наш инструмент имеет систему настройки. Задача о согласном звучании инструментов в оркестре решается путем настройки каждого инструмента.

А вот у атома ручки настройки нет. То есть на весь оркестр из 10 в 28 степени атомов, составляющих наше тело, есть ТРИ ручки, регулирующие три числа (…)  Теперь представь, читатель, что тебе дана задача из всех этих атомов построить живую клетку. Она состоит из множества атомов разных сортов (сортов этих на самом деле, не так уж много, активную роль в деятельности клетки играют всего лишь около десятка элементов) объединенных в молекулы. Все это должно соединиться, не распасться, но и не держаться слишком прочно друг за друга, т.к. жизнь штука динамическая, должен происходить обмен веществ, т.е. молекулы должны относительно свободно перемещаться, набирать энергию в одном месте, отдавать ее в другом.

Короче говоря, создать надо из всех наличных деталей (атомов) работающий организм. Или, по приведенной выше аналогии, нужно из отдельных инструментов создать оркестр. И менять ты, читатель, можешь только три параметра, (…) которые определяют силу мириадов разных химических связей, пространственную структуру молекул (а эта структура определяет их роль и функции в организме) и все,  потому что только от этих чисел отношения энергий и зависят. (По правде говоря, вряд ли и эти-то числа можно менять, т.к. они, возможно,  фиксированы другими соображениями. Однако, забудем об этом на минуту.) Т.е., оперируя всего тремя параметрами, нужно добиться того, чтобы существовали такие условия (хотя бы в принципе существовали, о реализации их даже речи здесь не идет!) при которых молекулы практически произвольной длины были бы а.) относительно устойчивы, б.) могли бы активно реагировать и обмениваться энергией с другими молекулами. 

Совершенно не очевидно, что поставленная таким образом задача имеет решение. Напротив, общее правило таково, что задачи, в которых количество условий, которым нужно удовлетворить, превосходят количество параметеров, которые можно менять, НЕ ИМЕЮТ решения. То есть, само существование  мира, в котором возможна жизнь, противоречит  разумным ожиданиям (другое дело, что мы об этом, как правило, не задумываемся, принимая его просто за данность).  Математик и философ Лейбниц

когда то говорил, что, хотя мы не живем в наилучшем из миров, мы живем в наилучшем из возможных миров. Парадоксально заостряя эту мысль, я бы сказал, что мы живем в НЕВОЗМОЖНОМ мире."

"(… ) нужен баланс, баланс и еще раз баланс, как в оркестре, а рычагов настройки только три... Надеюсь, что из всего сказанного понятно, что (…) вопросы о самой возможности существования жизни были решены не отбором, а элегантным, невероятно простым по исходным посылкам и непостижимо сложным по последствиям выбором исходных принципов построения Мироздания.

(…) уверен, что человек  может смотреть на мир и, не боясь никакого внутреннего конфликта между верой и разумом." 

 

Дорогой Леша,

все время нахожусь во внутреннем  диалоге с тобой, и с твоим текстом. Хочу спросить: как ты связываешь упомянутый тобой второй закон термодинамики, и неизбежность тепловой смерти Вселенной с проблемой осмысленности человеческого существования? Разве это не базовое противоречие в твоем прекрасном гимне Разуму и красоте мира? Меня это беспокоит именно как внутреннее  противоречие твоей концепции. Или ты не видишь этого противоречия? Проясни это для меня, и для всех тех, кто искреннее переживает как поразительную красоту мира, так и поражающую мысль о ее тщетности.. Как вписать эту красоту, а, следовательно, по твоему убеждению, присутствие божественного Разума, в следующую из тех же физических законов обреченность мира и человечества, что не менее важно,  в беспредельную жестокость человеческой истории?

Жест Ивана Кармазова - возвращение билета в царство гармонии за слезы ребенка остается актуальным: 

"Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре (...)! (...) зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены.(...) Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными. Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю".

Привет Миша!

 

Понимаешь, я не строю гипотез, я излагаю концепции, являющиеся в естественных науках общепринятыми. Они свидетельствуют об осмысленности мира, хотя тут, как ты правильно заметил, не без проблем. Возрастание энтропии и перспектива тепловой смерти есть намек на какую то общую суровость нашего бытия. То, что продвижение вперед меньшинства всегда происходит за счет большинства (так можно интерпретировать возникновение и прогресс сложных структур, этот процесс сопровождается локальным уменьшением энтропии, но глобально то она все равно возрастает! Наши затраты невосполнимы!) Что на это можно ответить? Только строить гипотезы. У нас нет знания будущего, мы не знаем, как разрешаться эти противоречия. Ниже я высказываю несколько вариантов.

 1. Вариант неоплатонический.

(Плотин) 

Иерархичность бытия фундаментальна. Поэтому противоречие между миром материальным (миром множества) и миром Единого неразрешимо. Материальный мир обречен смерти, однако несет на себе отпечаток высшей красоты и мысли Божества. Человек же принадлежит этому миру лишь отчасти, душа его сродна миру идей, вдохновляясь его красотой, она восходит к Единому.

 2. Вариант христианский.

 Мир, каким мы его видим, сейчас, в будущем изменится и преобразится. Поэтому экстраполяции из настоящего нам не помогут представить себе будущее. В царствии Божием закон возрастания энтропии действовать не будет. 

 3. Вариант свинский.

Эх пить будем, эх гулять будем, а смерть придет, помирать будем!

Разве это такой уж свинский вариант, Алеша? А Рабле, а Телемская обитель?

И разве это единственная позиция, возникающая при отношении к смерти, как к абсолютному концу?

Мишель де Монтень

 

http://krotov.info/acts/01/2/seneca_003.htm#24

http://lib.ru/FILOSOF/MONTEN/death.txt

 

Далее идет обсуждение эссе Альбера Камю «Миф о Сизифе», которое, как считает  М. Аркадьев, имеет отношение к вопросам, обсуждаемым в книге.

http://philosophy.ru/library/camus/01/0.html

 А.Камю

 

Леша, Камю, как я его чувствую и понимаю - честен, остро мыслит и чувствует, он свободен от идеологических заблуждений. И  мыслит он подробно.

Комментарии к «Сизифу».

Друг Аркадьев!

Как мысли грустные к тебе придут, 

Откупори шампанского бутылку

Или перечти «Женитьбу Фигаро».

«Лучше б хотел, как поденщик, работая в поле,

Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,

Чем над бездушными мертвыми царствовать мертвый»

(Гомер, «Илиада»)

 

1. «Решить, стоит или не стоит жизнь, чтобы ее прожить вот основной вопрос философии».

Как будто у всех одна и та же жизнь? И может ли человек решить этот вопрос касательно своей жизни, которую он еще не прожил? Мне кажется несомненным, что Пушкин прожил свою жизнь не зря, а что про это думал он сам? «Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана...» Так что вопрос о том, стоит ли жить, имеет смысл ставить только онтологически. Но, ответ на него невозможно получить без знания о том, откуда жизнь взялась и какое место она занимает в общем плане мироздания. Однако, Камю даже не пытается этого сделать, как следует из дальнейшего.

 

2. «Я никого не видел, кто бы умирал за онтологический аргумент». И после Галилея люди подвергались большим неприятностям (an understatement) из за вещей «отвлеченных».

 3. «Горечь и скука, скопившиеся в сердце самоубийцы». Да, вот именно, комбинация этих двух, ощущение никчемности, бесцельности жизни. Однако, когда есть любовь, то есть и цель и смысл. К детям, к друзьям, даже к истине. Тот, кто был приговорен к смерти, это знает.

 «Мой путь уныл, сулит мне труд и горе

Грядущего волнуемое море.

Но не хочу, о други, умирать,

Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать!

 И ведаю: мне будут наслажденья;

Среди житейских бурь и треволненья

Еще не раз гармонией упьюсь,

Над вымыслом слезами обольюсь,

И, может быть, на мой закат печальный

Блеснет любовь улыбкою прощальной».

 4. «Ссылаются на Шопенгауэра, прославлявшего самоубийство за пышной трапезой».

 

«Все мы немного у жизни в гостях,

Жить – это только привычка…” (Ахматова)

 

6. “Надежда  на иную жизнь после смерти”. У множества наших современников надежда именно в том, что ничего после смерти нет, ибо они отлично знают, что по справедливости они ничего хорошего не заслужили! В этом вера и надежда атеизма, что гадости, совершенные в этой жизни, останутся неотомщенными, что удасться убежать из ресторана, не заплатив по счету!

7. “Метод познания предполагает метафизическую доктрину, которая заранее предопределяет выводы, вопреки всем заверениям в беспредпосылочности метода”. В этом утверждении верна лишь первая его половина, а вторая ложна. Если б это было так, как говорит Камю, то не было бы несостоятельных научных гипотез, а их в миллион раз больше, чем состоятельных.

На самом деле, Камю уже с самого начала отказывается от возможности найти ответы на свои вопросы, что равносильно капитуляции и, да! утверждению абсурда.

8. Рассуждение о скуке. “Мне скучно, бес! –Вся тварь разумная зевает...»

«С какой интенсивностью нас отрицает природа, самый обыкновенный пейзаж...»

«Когда волнуется желтеющая нива, и дальний лес шумит при звуке ветерка и прячется в саду малиниовая слива под тенью сладостной зеленого листка...Тогда смиряется души моей тревога, разгладятся морщины на челе...»

9. «На протяжении веков мы понимали в нем (мире) только те фигуры и образы, которые сами же в него вкладывали...»

Ну только безграмотный, несведующий в науке невежда может так сказать! 

Впрочем, если в этом утверждении под «мы» понимать самого автора и его единомышленников, то оно, быть может, и верно. Но пусть они хотя бы не расписываются за других, за тех, кто усилиями познания поднял их существование с полуживотного уровня до того, когда у них есть достаточно времени и комфорта рассуждать об абсурде существования!

10. «Чтобы понять мир, человек должен свести его к человеческому, наложить свою печать».  Вся история физики и математики, особенно последних столетий, совершенно опровергают это суждение.

11. «Если бы человек мог признать, что вселенная способна любить его и страдать, то он бы смирился».  Я помню, как одна восходящая звезда физики сказала после своего доклада, что если бы антропный принцип был верен, то это означало бы, что «нас кто-то любит». Такого абсурда он, очевидно, не может допустить.

Однако, следующая строка уже противоречит предыдущей:

12. «Если бы мышление открыло в изменчивых контурах феноменов вечные отношения, к которым сводились бы сами феномены, а сами отношения резюмировались каким-то естественным принципом, то разум был бы счастлив». Это верно, надо только убрать отсюда «бы». Тут наш автор опять противоречит самому себе, т.к. в начале эссе он заявлял, приводя пример Галилея, что утверждения онтологического характера ничего не стоят. А тут вдруг оказывается, что «в сравнении с таким счастьем миф о блаженстве показался бы жуткой подделкой». А м.б. это блаженство и состоит в бесконечном познании?

13. «Разум утверждает всеединство, но этим утверждением утверждает наличие различия и многообразия, которые он пытался преодолеть. Так возникает второй порочный круг». Разве кто нибудь утверждает, что мир, единство мира подразумевает отсутствие различий?

14. «Единственной осмысленной историей  человеческого мышления является история следующих друг за другом покаяний и признаний в собственном бессилии».

Пифагор,

 

Евклид,

Архимед,

Платон, Сократ,

Аристотель,

 

 

Ньютон,

Максвелл,

 

 

Фарадей,

 

 

Риман,

 

 

Эйнштейн,

 

 

Шредингер,

 

 

Гейзенберг, Нильс Бор,

 

 

Фейнман

 

 

и множество других являются свидетелями ЧУДОВИЩНОЙ лжи этого утверждения.

15. «Сам по себе мир неразумен, и это все, что о нем можно сказать».

Весь ход мысли Камю свидетельствует о том, что это утверждение есть не вывод, а постулат. Никакие доводы не своротят его с этой точки, он этим начал и он этим кончит. Вся моя книга есть попытка опровержения этого утверждения.

Дорогой Алеша,

 

Камю спорит не с наукой, а с философией, которая пытается быть научной, в частности с Гуссерлем.

Сознательное самоубийство действительно является специфически человеческой проблемой, причем как в индивидуальном, так и в глобальном масштабе, о чем тебе хорошо и подробно известно из истории ядерной физики. Никакая вера никогда не останавливала человечество от насилия жестокости и унижения себе подобных, и история показывает, что тезис Мити Карамазова можно смело перевернуть и сформулировать не менее истинный, дополнительный, по Н.Бору: "если Бог есть, то все позволено". Именно вера давала людям право и оправдания для насилия над другими, и история христианства не менее, если не более кровава, чем история других мировых религий. Только сомнение и сострадание останавливает человека перед насилием, а не его вера. И было бы прямой неправдой говорить, что атеизм более безнравственен, чем религия. Праведников атеистов не меньше чем верующих, и дело здесь, похоже, именно в нравственности, а не в вере, так как атеизм это такая же догматическая система, как и любая высшая религия.

Дело в теодицее.

Если Бог и Освенцим сосуществуют,

то Богу нет, и не может быть прощения. И этот внутренний стон человеческой души нельзя игнорировать и нельзя закрыть никакой красотой Вселенной и никакой независимой от человека истиной. И в этом отношении Камю идет путем сострадания и вопрошания прямо и сознательно вслед за Иовом, Толстым и Достоевским. Леша, пожалуйста, друг мой,не торопись!

Мое первое серьезное  переживание и вопрос о самоубийстве встал передо мной в 19  лет, когда я осознал,как бы это сейчас не звучало наивно, что насилие над другими мне невозможно избежать, ни человечески, ни космологически, так как любое взаимодействие тел даже неживых, есть форма, пусть зачаточная, насилия над телом и душой другого человека.

Следовательно, элементарная логика приводит  к выводу: чтобы избежать возможности насилия над другими единственный радикальный шаг-это уйти из сферы взаимодействия, то есть из жизни. Это значит, что основанием для вопроса о самоубийстве может быть не только горечь и бытовое отчаяние, а отчаяние от нравственного переживания невозможности избежать насилия над другими. И остановить меня тогда могла только мысль о смертельной ране, которую я нанес бы своей маме, и в тот момент только ей. А это бы противоречило основному мотиву и основной логике. Но, в конечном счете, философски важны не те или иные мотивы самоубийства, а сам   факт уникальности человека, как существа самоубийственного по самой своей структуре. И этот вопрос поставлен внутри христианства, так как сознательный выбор Христом Голгофы

есть форма жертвенного самоубийства. И опять здесь важен не мотив, а сам факт возможности и центральности этого феномена для человека. Кстати принципиально важно для истории христианского отношения к самоубийству то, что самоубийство было метафизически и законодательно осуждено христианством только после того, как оно стало государственной религией Рима.

Дорогой Миша,

Камю начинает с того, что мир абсурден, быстро разделывается со всеми аргументами to the contrary и, естественно прибывает к тому же, с чего и начал. В отличие от Камю, твои аргументы хороши, т.к. ты сразу говоришь о деле и смотришь в корень, отметая все это французское многословие. Впрочем, те же самые аргументы  до тебя высказал Иов. 

Как ты помнишь из этой книги, Иов в своем вопрошании и боли представлен правым, а его друзья, пытавшиеся как то рационально объяснить выпавшие на его долю страдания, осуждаются. Поэтому и ты, наверное, прав в своем вопрошании,  ибо оно не дает тебе успокоиться. Ты м.б. также помнишь, как Господь ответил Иову. Он показал ему, что мир, в котором мы живем, невозможен. Да, сосуществование благого Божества, которое любовь и бесконечной грязи человека представляется невозможным. М.б. еще более, чем существование баланса сил в материальном мире, т.к. оно эмоционально нас задевает. Моя вера в бесконечное могущество Бога, которое может преодолеть и этот барьер.

"Невозможное человекам Богу возможно."

Интересно, что тот же самый аргумент, до которого ты додумался в 19 лет, приводит Н.Лосский в своих рассуждениях об условиях Царства Небесного.

Материя занимает место и время, тем самым отнимая его у другой материи. Но твой аргумент по поводу мамы на самом деле бьет в самую точку. Вопрос ведь тут решается именно любовью, которая примиряет нас с тем, что другой самим своим существованием отнимает что то у нас. Жертвуя временем и силами для тех, кого мы любим, мы не уменьшаем себя. 

Вот и сейчас, то, что вернуло нас с Леной к жизни после всех трудностей и волнений, прямо и косвенно связанных с ураганом, это твоя музыка и беседа. Как сладко было слушать вашу беседу с Кротовым

 

 

и сознавать, что какое то место в этой Вселенной еще занимают по настоящему умные люди, умеющие так говорить и спорить! Неважно, что я м.б. не согласен с твоими аргументами, они лучше, чем многие, с которыми я согласен!

Так что уж, старина, занимай то место, которое тебе во Вселенной отвел Господь, так сказать неси свой крест, зная, что есть на земле люди, которым важно услышать твой голос.

Вот еще до чего я додумался, гуляя по берегу нашего лазурного моря (красота невероятная: золотое осеннее солнце, голубая спокойная вода, перламутр раковин, но я отвлекаюсь). Мы ропщем на Творца, а некоторые, как Вуди Аллен

,

даже требуют от Него извинений. Наша позиция нравственна, но какие, собственно нравственность имеет основания? Мы ведь не сами собой в этот мир пришли, поэтому, когда мы судим его, мы используем ресурс, уже заложенный в нас. Каков его источник? Если у мира есть Творец, то это он вложил его в наше сердце и наш бунт против Творца идет от Него же. Если у мира нет Творца, а мы произошли как то случайно, как нас учат всякие Докинзы

 

 

(и что я считаю абсурдом), то и наше возмущение есть случайный и ни к чему не обязывающий акт. И, кстати, самоубийство ничего в таком случае не изменит. На самом деле, есть основания думать, что изменит к худшему. Это ведь окончательный акт, окончательное решение вопроса. Есть ведь шанс, что мы просто не понимаем того, что происходит, а совершая самоубийство человек ставит свой ограниченный ум выше того Ума, который правит Вселенной.

Дело в том, что то, о чем говоришь ты, и то, что говорит Камю, сильно отличается друг от друга. Мне его текст представляется набором необоснованных аргументов, связанных друг с другом лишь его настроением. 

"… то, например, что мир прекрасно обходился без человека до его появления, и также обойдется без него после его исчезновения, более того, добавлю от себя, мир прекрасно обойдется и сам без себя, если вспомнить твоей же термодинамический аргумент и необратимость смерти вселенной. " Откуда это известно? А я вот утверждаю, что это не так, что вся история развития Вселенной есть свидетельство УСИЛИЯ, направленного к возникновению человека, собственно это один из основных мотивов моей книги. "Если звезды зажигают, значит это кому нибудь нужно..." 

Ты все время возвращаешься к тому, что мол, религия плохая узда для удержания человека от жестокости, свинства и т.д. Пусть даже так, какое отношение это имеет к вопросу об осмысленности мира и смысле жизни? Человек может иметь предназначение, но не понимать его и не следовать ему, что мы сплошь и рядом и наблюдаем. Чудесные по своим моральным достоинствам атеисты могут мучиться от сознания бессмысленности жизни, зачем эти лишние мучения?

От Камю веет бесконечным унынием, которое есть великий грех, ибо уныние есть отказ от поиска и оно также враг творчества. Достоевского он совершенно не понимал.

 

У Ф.М. все время попадаются персонажи, которые "математически" доказывают какие нибудь положения типа "русским жить не стоит" или, вот, как Кириллов или, лучше всего, Иван Карамазов. И неизменно оказывается, что эти "доказательства", при всем их внешнем правдоподобии, ложны.

Не унывай.

Алеша

Алеша это недоразумение!  Нет в Камю никакого уныния, а есть свет и невероятное мужество перед лицом боли мира и боли человека! Он, как и я, отказываемся выводить смысл мира и человека за его пределы, пытаясь так, или иначе чем-то, или кем-то иной мир населить. Иное не может быть населено, иначе это не иное. Вспомни, кстати, рассуждения Николая Кузанского о Неином.

Камю последователен в своей аргументации, и настроения здесь совершенно не при чем! И то, как ты говоришь о грехе уныния вдруг проскальзывает ханжество, а ведь это не твоя позиция. И как можно говорить о мучениях духа как о "лишних"? Кто определяет их лишнесть? В конечном счете, ты закрываешься тем самым от своей собственной экзистенциальной трещины. Я не зря привожу, что называется, личные, экзистенциальные аргументы. Морализаторские аргументы для людей твоего интеллекта и сердца это всегда форма бегства.

Я не про то, что религия плохая узда для жестокости и свинства, все серьезнее и страшнее! Религия, даже основанная на милосердии, может порождать, поддерживать и способствовать насилию. Ты никак не отреагировал на мой дополнительный  Достовскому тезис "Если Бог есть, то все позволено".      

Когда ты  приписываешь уныние Камю, или говоришь мне "не унывай", ты сводишь принципиальный разговор к настроениям, приписывая аргументации оппонентов не вполне серьезный  статус отражения настроений. Камю мыслитель, и выше своих настроений, и когда приводит примеры, связанные с человеческим настроением, для него это именно примеры, феноменология, исследование, а вовсе не желание (сознательное, или бессознательное) выразить свои настроения.

 

Позиция Ивана пораженческая и абсолютно бесперспективная. Никакого билетика он не вернул, т.к. сделать это невозможно. Нельзя твари выскочить из Творения. Он просто уступает поле Инквизитору, для которого человек a priori свинья.  Добавлю еще одно: человек, согласившийся с Иваном, становится на сторону Великого Инквизитора.

Уже это одно не позволяет с ним согласится.

А.

 

 

Ничего подобного, Алеша!  Позиция Ивана и Великого Инквизитора принципиально различны! Манипуляция властью  Инквизитором противоположна   возвращению Иваном билетика в царство грядущей гармонии. Позиция Ивана полностью и целиком противостоит любой властной манипуляции, будь она верующая, или нет, и именно в этом, как мне кажется, ее смысл. Алеша, мне кажется, ты не учитывешь то обстоятельство, что Достоевский как писатель не провозглашает истин,

 

для него голосá всех его персонажей, это равноправные голоса в нем самом. Он не занимает позиции автора, как некоего высшего судии, которому дано право судить, поддерживать, или опровергать. Ткань мысли Достоевского принципиально диалогична, полифонична, как говорил М.Бахтин. 

 

 

Каждый голос равноправен по смысловой значимости, и только их ансамбль для художественного мира Достоевского имеет смысл.

 Миша,

"Если Бог есть, то все дозволено"? Если Бог с большой буквы,

то это очевидно не так, а если с маленькой, то конечно.

В последнем случае бог есть просто умственная конструкция, объективация идей и комплексов человека, нескорректированных с реальностью. Вопрос вопросов, конечно, как к этой Реальности пробиться. Ощущение мудрости Создателя, идущей от сложности и красоты Его творения, на мой взгляд, есть неплохой первый шаг в этом направлении.  Почему я свожу Камю к настроениям? Потому, что я вижу у него противоречия и нестыковки в каждом абзаце.

 

Леша, дело не в знании, дело в свободе, человеческой свободе вопреки всему, всем аргументам. Это очень хорошо  понимал Достоевский. Проблема в свободе, которая может НЕ хотеть быть разумной, и это ее право. И это вопрос заданный человеком, и только им Миру и Богу. Представляешь, я тут наткнулся на твой замечательный комментарий об Иове, который почему-то был мной пропущен в основной почте, и случайно был мной обнаружен в мобильном интернете. Ты, полагаю, недоумевал, почему я не отреагировал чуть ли не на самое главное, что ты мне написал в связи с нашим обсуждением Камю. Балда я и ротозей.

Конечно, Леша, дорогой, Иов для меня и для всей затронутой нами проблематике важная тема. В этом ряду вырисовывается нечто, что, как мне кажется, проливает дополнительный свет на смысл  твоей позиции в чем-то ускользающий и от тебя. Речь идет о темах  Кьеркегора. 

Это тема авраамова жервтоприношения,

 

абсурдного акта веры и скачка, дискретной диалектики, которую Кьеркегор противопоставлял синтезирующей, снимающей диалектике Гегеля.

 

И копенгагенская эта линия тянется к квантовой логике Нильса Бора, который в юности узнал Кьеркегора через интеллектуальное окружение родителей. Об этом, в частности, пишет М.Джеммер в своей работе по истории квантовой теории.

И, конечно, эта линия началась с Псевдо-Тертуллиана

с его знаменитым, хоть и апокрифическим credo quia absurdum, и ведет через Кьеркегора к Шестову,

а через Шестова к Камю. И вот здесь, мне кажется, проясняется нечто, что, благодаря твоей энергичной и парадоксальной тактике прояснения и одновременно вытеснения, ускользало от меня, и ускользает, судя по всему, от тебя. На самом деле тема абсурда это твоя тема, и она выведена тобой непосредственно в название книги, и присутствует в твоей мысли, как основная логическая и экзистенциально-религиозная тема, в том числе в твоем комментарии об Иове.

Невозможность мира, а затем и указанная тобой другая невозможность (цитата из обнаруженного мной твоего письма):  "сосуществование благого Божества, которое любовь и бесконечной грязи человека представляется невозможным. М.б. еще более, чем существование баланса сил в материальном мире, т.к. оно эмоционально нас задевает". Твоя невозможность, особенно вот эта, последняя, "задевающая нас эмоционально", дорогой Алеша, это просто другое название того самого абсурда, о котором говорил Камю, начал говорить Псевдо-Тертуллиан, настоящий Тертуллиан называл "нелепостью",  это тот самый абсурдный невозможный скачок веры, о котором говорили Кьеркегор и Шестов. Тут надо сделать важное уточнение: что касается Камю и меня, многогрешного, то в отличие от всей линии, ведущей от Тертуллиана к Цвелику, мы предлагаем иногда удерживаться от скачка веры, с тем, чтобы сохранить специфику философской позиции, в ее отличие от религиозной.

Это предлагаемое Камю и мной удержание на грани скачка, устояние на границе, в точке вопроса,  высвечивает различие философского "вопрошания", и как научного, так и религиозного "отвечания". Боюсь, что ты пока не до конца улавливаешь всю тонкость этой мыслительной позиции, так как немного, поправь, если ошибаюсь, по советской привычке бессознательно отождествляешь философию с мировоззрением, или с  идеологией, то есть принимаешь навязанную Марксом в "Тезисах о Фейербахе" альтернативу "философии объяснения мира" и "философии изменения мира".

Но сама эта альтернатива, если и не вполне ложна, то принципиально упрощает и скрывает ключевое различие между философствованием как сферой ЗАДАВАНИЯ вечных вопросов, и наукой и религией, как сфер тех или иных решений, ОТВЕТОВ на них.

Камю последователен: однозначный, "окончательный" ответ на вопрос о бытии он называет "философским самоубийством" (это название  раздела в его Эссе об абсурде), уподобляя его "окончательному решению" вопроса о том, стоит, или не стоит жить (параллель с нацистским "окончательным решением"  тоже не случайна).

Камю именно поэтому предлагает НЕ совершать ни физического, ни философского самоубийства, так как и то и другое, по сути, один и тот же жест: попытка уйти от радикальной вопросительности существования.

Ну так вот, мое утверждение таково (как бы в предполагаемой рецензии) : « "невозможность мира", о которой говорит Цвелик в своей книге, а также указанная им же невозможность "сосуществования благого Божества(...) и бесконечной грязи человека", которое мы "переживаем эмоционально" это и есть то, что в традиции от Тертуллиана - до Камю и Аркадьева (ха-ха) называется абсурдом. Сам Цвелик использует слово абсурд в другом, более стереотипном значении, как чистую бессмыслицу. НО такое понимание слова "абсурд" хоть и вполне законно, отнюдь не единственно. При уточнении оптики обнаруживается прямая связь  "невозможности" у Цвелика (причем как в ее научном, так и в, несомненно,  важном для автора экзистенциальном варианте) с традицией осмысления абсурда как в истории философии, так и религиозной мысли.» Во как. Что скажешь? Обнимаю! 

Твой М.

  

Миша,

Ну раз дело в свободе, то чего ж на Господа пенять? На то, что Он ее дал?  Я кое в чем согласен с тобой, а кое в чем не согласен. Прежде всего, о вере и философии. Я вполне понимаю, что философ не должен становиться проповедником. Однако, почему же ограничиваться тем, что только задавать вопросы? 

О философском самоубийстве: мысль о том, что ограниченный в своих способностях человек может каким-то образом ответить на вопросы о структуре бытия и смысле жизни представляется мне воистину абсурдной (в старом добром смысле этого слова). Все, на что я претендую в своей книге это то, что мы можем усмотреть в природе признаки действия Ума, неизмеримо превосходящего наш, но тем не менее, в чем то с нашим схожего. Это не конец философского рассуждения, а его начало, именно начало, ибо без этого усмотрения просто не о чем вообще говорить. У Камю я этого признания не нашел и поэтому он мне не интересен. Иов и Достоевский намного более интересны. Иов и Иван задают Богу тот самый вопрос, который нас с тобой так интересует. Прямого ответа на него они не получают, ибо такой ответ был бы, пожалуй, философским самоубийством. Думаю, что вербальный ответ на этот вопрос был бы положительно вреден. Ответ о смысле страданий может дать только тот, кто сам пострадал и больше никто. 

Если хочешь, содержание "Преступления и наказания", "Бесов" и "Братьев Карамазовых" есть указание на гибельность попытки "возвращения билета". Человек может вернуть его только, отказавшись от своей человечности. Парадокс тут состоит в том, что "возвращая билет" из нравственных соображений, человек совершает совершенно, абсолютно безнравственный поступок. Поэтому Кириллов - бес, недвусмысленно уподобленный тем свиньям, что бросаются со скалы в Тивериадское озеро.

Впрочем, история революций (французской, русской, китайской и т.д.) изобилует нелитературными иллюстрациями этого тезиса.

Думаю, что когда Псевдо-Тертуллиан говорил, "верую, ибо абсурдно", он имел в виду, что это абсурдно для язычников, т.е. абсурдно относительно. Таким же образом для

Чернышевского

 

был абсурден Лобачевский с его неевклидовой геометрией.

 

На самом деле, если разобраться, ничего абсурдного в ней нет. На мой взгляд, если Камю действительно имел в виду что-то подобное тому, что имею в виду я, то он выбрал очень неудачный термин. На абсурд человек смотрит тупо, это непреодолимое противоречие. "Невозможность" мира, непосредственно  явленного нам, есть не бессмыслица, а парадокс, свидетельство гения ("гений, парадоксов друг"), предмет изумления и приглашение к творчеству.  

Алеша

 

Леша,  в свободе мы с Ним равны, и потому не только можем, а ОБЯЗАНЫ Ему пенять. Твоя реплика нуждается в комментариях, что ты имел в виду? Как говорил один средневековый раввин: Бог есть вечная борьба с Богом. Может быть, это и есть единственная  честная онтология, она же метафизика? Псевдо- Тертуллиан имел в виду человеческий разум вообще, и абсурдно это было именно для него, отнюдь не для язычников. Троичность ипостасей при Единстве Бога и соединение Второго лица Троицы с человеческим телом,  так, чтобы тело умерло и воскресло  - это совершенно абсурдно, то есть парадоксально настолько, что такие парадоксы не только можно, но и нужно честно называть абсрудом. Но это именно та нелепость и абсурд, которые только благодаря своей НЕВОЗМОЖНОСТИ становятся предметами высшей бескорыстной веры.

Скажи, разе ты не знал людей, в истории, или лично, которые занимались научным познанием в полной и успешной мере, но которых это не спасло ни от ощущения абсурда, от той, или иной формы самоубийства? Разве религиозно-мистический ответ Паскаля на проблему мыслящего тростника

 

был столь для него самого однозначным? Разве познание красоты мира обязательно должно закрывать глаза человека на проблему отчужденности и подчас бесконечной удаленности этой красоты от человека? разве человек это только разум и эстетическое чувство?

Разве вопрос о смысле жизни, вопрос ЗАЧЕМ человек живет, имеет однозначный ответ? И разве неоплатонизм, или христианство, или другие, кроме христианства, мировые религии в состоянии удержать человека от свинства и жестокости? (Я про твой  третий пункт). И разве свинство человека не носит принципиально ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ характер, то есть характер, необратимо связанный с наличием свободы и сознания, то есть вменяемости, и никакого отношения не имеет к бедным некошерным животным? И   разве человеческое свинство всегда, или даже преимущественно, определяется той, или иной конфессией, верой, или неверием?

Более того, надеюсь, ты прекрасно знаешь, что человек может считать себя ответственным быть человеком и сохранять нравственный выбор даже, если он НЕ верит в воздаяние и мир иной, и я берусь утверждать, что такая неверующая в воздаяние в ином мире ответственность  может быть более благородна, более бескорыстна и свободна, чем ответственность перед возможным наказанием?

Мы же обсуждаем  РАДИКАЛЬНЫЕ, то есть корневые, предельные человеческие проблемы, которые НЕ всегда связаны напрямую с проблемой красоты мира, но связаны с проблемой человеческих страданий, человеческой жестокости. человеческого унижения, смысла человеческой жизни. Как ты можешь отмахиваться от фундаментальной проблемы самоубийства? Причем в той, повторю, принципиальной, антропологической форме,  в которой я тебе об этом говорил в письмах? 

Когда Камю утверждает, что мир "просто неразумен", или о тщетности познания, он не имеет в виду математическую и физическую разумность, а то, например, что какую бы красоту человек не переживал, осознав ее, самим фактом осознания, он ее от себя отдаляет, "объективирует" , ты помнишь это у Бердяева. 

Или то, например, что мир прекрасно обходился без человека до его появления, и также обойдется без него после его исчезновения, более того, добавлю от себя, мир прекрасно обойдется и сам без себя, если вспомнить тот же термодинамический аргумент и необратимость тепловой смерти вселенной.

 

 

 

Разве это недостаточные основания, для того чтобы говорить в некотором существенном смысле о  неразумности и чуждости мира, какой бы возможный божественный, нечеловеческий  замысел за этим не стоял ?

И твои поэтические  примеры переживания человеком божественности и красоты мира, это тоже только примеры, на которые есть у тех же любимых тобой поэтов контрпримеры, и кто сказал, что переживание Лермонтовым,

или Державиным

присутствия Бога более для них важно, чем, скажем, переживание Державиным пожирания вечностью и временем всего живого, великого и прекрасного  в его предсмертном стихотворении-акростихе "Река времен...", где в первых буквах строк мы читаем слово "руина"?

* * *

Река времён в своём стремленьи

Уносит все дела людей

И топит в пропасти забвенья

Народы, царства и царей.

А если что и остаётся

Чрез звуки лиры и трубы,

То вечности жерлом пожрётся

И общей не уйдёт судьбы.

<6 июля 1816>

 

Все это голоса в вечном споре, который ведется внутри нас. И никакой из этих аргументов нельзя отвергнуть предположением о невежестве автора, как ты позволяешь себе предположить, и несправедливо, в отношении Камю, или других, например Ницше.

 

 

 

 

В гуманитарной философской мысли тоже нет царских путей, Алеша, дорогой.    И на проблемы человеческого страдания нет однозначных разумных ответов, и даже шансов получить такие ответы в будущем. И даже, если они есть, хотя само это предположение мне кажется абсурдным, то человеческое сердце НЕ обязано принимать эти ответы. И человек, оставаясь в полной мере человеком,  ИМЕЕТ право упрекать Бога и отрицать Его.  Потому что никаким знанием и никакой возможной гармонией, или воздаянием твое сердце , надеюсь, Алеша, тоже не сможет окончательно оправдать бесконечную боль, унижение, и страдание, которые испытывали, испытывают  и будут еще испытывать люди на нашей матушке Земле, в том числе люди, которым меньше повезло, чем нам с тобой.

М. P.S. Прости за сумбур и импровизацию. Более методично я пытаюсь обо всем этом говорить в своей книге.

 

Миша,

Я не знаю ответа на вопрос Иова. Равзе я не имею права так сказать и все еще иметь веру в то, что жить стоит? Ты же говоришь, что КАКИМ БЫ этот ответ ни был, ты его все равно не примешь. Мне кажется, что ты слишком полагаешься на мощь своего воображения, ответ наверняка будет таким, что мы даже и представить себе не можем. Говоря так, ты уже предполагаешь какую-то метафизику, какое-то понятие о будущей жизни, в которое эти страдания войдут в какой-то форме, что для тебя неприемлемо. На самом деле, у нас этого знания НЕТ. Нет совсем, тут просто не о чем говорить, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаешь, от чего ты отказываешься. Однако, то убогое знание, которое нашей науке удалось получить о мире, в котором мы живем, говорит о том, что ум Творца неизмеримо мощнее нашего, что Он способен не только сделать, но и придумать то, что нам совершенно невозможно. 

Кстати, ты где-то говорил насчет обратимости времени. Так вот, в физике оно необратимо, законы инвариантны не относительно обращения времени, а относительно  одновременной замены правого на левое, частиц на античастиц и обращения времени. 

 

Утверждение, что мир неразумен ничего общего не имеет с игнорированием его существования, наоборот. "Неразумность" мира (которая включает в себя ту огромную разумную часть, которую обнаруживает наука)  только подчеркивает его реальность, часто, как ты сам знаешь, жестокую реальность столкновения между человеком и миром. И это в том числе реальность тяги человека к Единству и постоянным ускользанием  этого единства от человека, пока он жив. Насчет обратимости времени в физике написаны многие работы, например И.Пригожина, с его вариантом неравновесной термодинамики:  http://www.bib.convdocs.org/docs/21/20924/conv_1/file1.pdf. Следующее высказывание Эйнштейна очень характерно: «Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим всего лишь иллюзия, хотя и весьма устойчивая»[1].

М. 

Миша,

Разумеется, человек и мир различны. Однако иное не обязательно есть чуждое. Таковы и наши отношения с природой, она нам то мать, то мачеха. Здесь, где Камю видит абсурд, я вижу задачу. Ты, наверное, обиделся на меня за то, что я никак не прокомментировал главы из твоей книги.

http://www.snob.ru/profile/23839/blog/45272

http://www.snob.ru/profile/23839/blog/45273

Это потому, что я их читаю и не хочу пока ничего говорить, чтобы не сказать что то глупое и поверхностное.

При предварительном прочтении мне кажется, что я с тобой кое в чем согласен. Меня тоже отвращают философские системы и кажется, что философия должна вопрошать. И то, что я описал в своей книге, не есть ответ на все вопросы, а есть опять- таки вопрос. Где мы с тобой расходимся, так это в том, что "...мысль должна быть достаточно мужественной, чтобы признать бессмысленность любых разумных аргументов в пользу бытия Божия". Аргумент такого рода не обязательно есть ответ, тем более ответ окончательный. 

Вот пример из физики: несколько сот лет ученые не могли понять, является ли свет волной или потоком частиц. Были факты, свидетельствующие о том и о другом, и примирить их казалось невозможно. Если б в дискуссии принимал участие человек, прочитавший твою книгу, он бы предложил объявить свет несуществующим. Однако, физики этого не сделали, а проблема была решена, при этом невероятно расширив наше поле мышления. Хотя большинство людей до сих пор не понимают, как она была решена, ибо решение зашифровано в формулах, которые сами физики боятся интерпретировать. 

Моя точка зрения: Творец существует, но Он нам непонятен. Религиозная философия есть зачастую попытка свести его к человеческим понятиям. Получается пошло и плоско.  Читаю дальше.

Еще один короткий комментарий. Для меня философия прежде всего работа то выяснению и прояснению постулатов. Похоже это на твое вопрошание? Человеческое познание нигде не начинается с нуля, мы всегда начинаем с каких то исходных предположений. Если мы не осознаем их, они нам отомстят. 

Про науку. Тут, конечно, полно мифотворчества. Каждый раз, когда мы отождествляем наши мысленные конструкции с "реальностью", мы строим миф. Однако, я бы перефразировал то, что ты говоришь. Каждое научное утверждение можно перефразировать (мы это не делаем, т.к. это долго) либо, как инструкцию ("если хочешь увидеть, услышать, ощутить то то и то то и то то, то сделай так то, так то и так то") либо как утверждение о связи одних ощущений (мы называем их "явлениями") с другими. В этом смысле это все только о том, что мы наблюдаем, что нам ЯВЛЕНО. Это совершенно принципиальный момент. Ненаблюдаемые сущности не являются "вещами в себе", мысля их в качестве таковых мы приходим к противоречиям (теорема Белла об отсутствии скрытых параметров). 

Чтобы установить связь между явлениями наука пользуется математическими моделями. Им часто приписывается "реальность" более фундаментальная, чем "реальность" наших ощущений. Это вопрос определений. Важно, что модели НЕ ЕСТЬ ощущения, это что-то совсем другое. Меня, как и таких людей, как Пенроуз,

 

всегда потрясала связь между миром мысли и математики и миром наших ощущений. Совершенно ясно, что это два разных мира, но между ними есть связь. Для Деррида

это все иллюзия. Кстати, после тебя взялся читать  Лосева "Очерки античного символизма и мифологии".

Насколько его мышление непохоже на то, как мыслят люди науки! Просто поражаешься...

А.

А с Соловьевым у тебя такого впечатления не возникло? Он мыслит ближе?

М.

 

Соловьев мыслит практически также, как я, только сложнее за исключением тех мест, когда видно, что он просто выражает в рациональных терминах результаты своих мистических озарений. В противоположность Соловьеву, Лосев подгоняет реальность под свои концепции. У него есть рассуждение о противоположности греческой математики математике Запада с ее бесконечным пространством, где он приписывает грекам чуть ли не интуиции искривленного пространства в противоположность бесконечному однородному пространству Ньютона. Между тем аксиома о непересекающихся параллельных прямых есть одна из аксиом Евклида, на которой воспитывался и Ньютон. Древнюю физику он сделал какой то совсем несвязанной с современной. Однако, читая Цицерона "О природе богов",

где подробно описана почти вся греческая философия, понимаешь, что Цицерон понимал ее удивительно близко к тому, как понимаем ее мы, что с точки зрения Лосева бесконечно наивно. В общем, мне кажется, что с фактами у Лосева плохо. 

 

Но может быть корректнее сказать - так мыслят люди не естественных и точных наук, а наук гуманитарных? Они обладают своей особой строгостью. У Хайдеггера есть фраза, которую я часто цитирую: «...все науки о жизни именно для того, чтобы остаться строгими, должны непременно быть неточными... Неточность гуманитарных наук не порок, а лишь исполнение существенного для этого рода исследований требование» (Хайдеггер М. Время картины мира )

 

Что Хайдеггер имел в виду не вполне понятно.  Я здесь вижу некоторую размытость понятий.

Хайдеггер хотел сказать, что, скажем у исторического, искусствоведческого, или философского исследования есть своя строгость (то есть своя профессиональная честность и методичность), которая не сводима к обычно понятой математической точности. Я полагаю, что ты просто не обращаешь внимание на последовательное рассмотрение Хайдеггером многих, в пределе всех возможных интерепретаций понятия. Это, собственно, и есть философская работа.

Как ты отнесешься к такому тексту (это один из моих любимых: http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/HAIDEGGER/xaid_1.htm).

Что такое размытость-неразмытость понятий? математика разве не пользуется понятием "размытые множества"? Но дело даже не в этом. На меня в свое произвела огромное впечатление эта статья моего хорошего знакомого, завсегдатая вместе со мной дома Заходера, вот Заходер сидит там за роялем, на котором я ему играл сонаты Бетховена:

(который рядом с домом Колмогорова

по Ярославке) В.Успенского:

В.А. Успенский, Семь размышлений на темы философии математики, Закономерности развития современной математики, Наука, М., 106 — 155, 1987. 

http://a-bugaev.chat.ru/uspensky.html

А вот что пишет другой мой старый знакомый, математик, поэт и иудаист Б.Кушнер: 

http://www.vestnik.com/issues/2003/0917/win/kushner.htm#@P51 

"Для человека, наблюдающего возникшую острейшую полемику со стороны, самым поразительным могло оказаться невероятное, трагическое различие в понимании истины учёными огромных дарований, безупречной честности и одушевлённых беспредельной любовью к своей науке. И это в Математике, Царице наук, отличающейся по всеобщему мнению особенной, безукоризненной точностью и строгостью! Тут есть о чём задуматься, здесь есть, безусловно, и драматический и литературный материал, ещё ожидающий своего Шекспира. И возникает крамольная мысль: а так ли уж строже, точнее математика, чем, скажем, химия? (...)Вообще, оглядываясь на динамику кризиса оснований математики, можно заметить аналогию с событиями в литературе, искусстве».

Да, это отличный аргумент. Однако, все-таки вопрос тут в степени размытости понятий. Попробую почитать Хайдеггера.

Попробуй, жду!

Дорогой Миша,

Разреши поднять руку на твоего любимого Хайдеггера. Но раз уж суть философии в постоянном вопрошании, то почему бы не спросить и с нее.

 Я утверждаю, что в своем эссе Хайдеггер некритически пользуется терминами «сущее» и «метафизика».  В разряд «сущего» у него попадает вообще все, что может быть нами воспринято, включая и идеи. И не только идеи о чувственно воспринимаемом нами мире (эти идеи есть часть физики), но и все идеи вообще. Т.е. это не физика только, а вся полнота бытия. Поэтому на долю метафизики остается это самое Ничто.

Обычно это не так понимается. Метафизика это то, что «после физики», т.е. это, например, наши идеи о том, почему у Вселенной такие законы, а не другие. Физика такие вопросы не ставит, она имеет дело с тем, что есть. Однако  вопрос о том, почему мир устроен так, а не иначе всегда человека волновал. Он то и является предметом метафизики. Полный ответ на него по видимому невозможен, но рассуждения о причине устройства мира не есть праздная болтовня, т. к. мы можем себе (хотя бы отчасти) представить, что было бы, если бы законы были бы другие.  Разумеется, по мере того, как мы удаляемся от твердой почвы опыта, наши рассуждения становятся все более и более спекулятивными. Тут мы можем либо не идти в эту сферу, что, на мой взгляд, означает обречение на творческое бесплодие и мещанство, либо идти, но все время помнить о тех предположениях, которые мы делаем.

Именно эта проблема, проблема "как возможна метафизика" стояла перед Кантом,

и его решения, и способы решения совершенно нетривиальны, настолько, что действительно, вся философия после Канта изменилась примерно так же, как физика после Эйнштейна (хотя Эйнштейн сам себя скорее связывал со Спинозой,

но сейчас речь о другом). Чтобы понять строгость логики и проблематики Хайдеггера, нужно как бы попасть в "посткритическое", посткантианское философское пространство, которое радикально отличается от докритического периода европейской метафизики. Прости, что не берусь сейчас изложить тебе первую Критику, это задачка не из легких, может быть, если будет место, мне удастся частично это сделать в рецензии на твою книгу, которая у меня на стадии перехода от перечитывания и раздумий к тексту. Обнимаю! Все это очень интересно!!

 

Миша,

Что такое, по-твоему, метафизика, каков ее предмет?  Я немного знаком с Кантом, однако моя критика как Хайдеггера, так и Камю заключается в том, что они используют общеупотребительные термины, придавая им ПОРОЙ иное, отличное от общеупотребительного, значение, а потом в конце аргумента незаметно возвращают им значение общеупотребительное. У Камю таким термином является абсурд, у Хайдеггера метафизика. Я утверждаю, что к метафизике относятся, например, вопросы о том, почему законы природы являются такими, а не другими. Вне зависимости от того, можем ли мы ответить на этот вопрос или нет, такое утверждение согласно с традиционным пониманием метафизики, как того, что "после" физики, и не согласно с тем, что имеет в виду Хайдеггер.

Алеша

Дорогой Леша, в истории философии не существует одного единственного и общего понимания того, «что такое метафизика», на эту тему написаны несколько известных выдающихся книг, начиная с поздней античности, и заканчивая Деррида,

 

 

и огромное количество работ менее известных, но пытающихся так, или  иначе дать ответ на этот вопрос, который во многом имеет философско-исторический характер, то есть характер истории понятия. История понятий и высвечивает их философский смысл. Хайдеггер пишет не вопреки тому  пониманию, о котором ты говоришь, а наоборот, полностью его учитывая, пытаясь пройти, с одной стороны, дальше в степени обобщения этого понятия (до уровня понимания структуры человеческого бытия  в целом), с другой, индивидуализируя его, персонализируя, как бы показывая, что это именно его понимание, которому можно, однако,  придать универсальный смысл. Делает Хайдеггер это, по-моему, убедительно и красиво. Красота это твой критерий, но и ты ведь не везде сразу можешь увидеть красоту, как не сразу слышна красота в некоторых сочинениях Стравинского,

Скрябина,

 

Шёнберга,

Шостаковича,

или не сразу видна в произведениях Босха,

или  Мунка,

или Миро,

или Кандинского,

или Бэкона..

Для меня вывод Хайдеггера, что мета-физика, это не только философская дисциплина (это оказывается производным), но  фундаментальное свойство человека вы-двигаться, вы-ступать, за-ступать, пере-ступать через Сущее (Seiende) в сторону абсолютной трансценденции – Бытия (Sein), которое  дается нам через опыт Ничто (Nichts), кажется не только захватывающим, но и связанным со всей той традицией, которая так дорога тебе, и даже его ужас (Angst) отсылает нас, как ни парадоксоально, также к опыту ужаса встречи с обжигаюшей природой Христа в таинстве Причастия. Это переживание свтелого ужаса дано и в литургических молитвах, и в текстах Отцов. В данном случае Хайдеггер (ниже его цитирую) близок, конечно, прежде всего, к Мейстеру Экхарту,

http://www.psylib.ukrweb.net/books/ekhar01/txt15.htm

это прямая линия:   (Хайдеггер) «Человеческое бытие означает: выдвинутость в Ничто. Выдвинутое в Ничто, наше бытие в любой момент всегда заранее уже выступает за пределы сущего в целом. Это выступание за сущее мы называем трансценденцией. Не будь наше бытие в основании своего существа трансцендирующим, т.е., как мы можем теперь сказать, не будь оно заранее всегда уже выдвинуто в Ничто, оно не могло бы встать в отношение к сущему, а стало быть, также и к самому себе.(…) Выход за пределы сущего совершается в самой основе нашего бытия. Но такой выход и есть метафизика в собственном смысле слова. Тем самым подразумевается: метафизика принадлежит к “природе человека”. Она не есть  ни (только) раздел школьной философии, ни (только) область прихотливых интуиций. Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие.» (курсив мой)

 

Наука постулирует единство мира и поэтому абсурда для нее быть не может. Это, разумеется, постулат, предположение. Каждая нерешенная проблема для нас есть challenge, но мы не успокаиваемся, пока не находим решения, а решение есть вписание ее в СИСТЕМУ. 

Абсурд в искусстве есть УКАЗАНИЕ на бессвязность и бессмысленность, обычно в отношении связи мира и человека. Я большой поклонник этого метода, хотя не у всех художников  хорошо получается. Можно ли надеяться, что и здесь, как в науке, абсурд человеческого бытия окажется временным? Конечно, здесь все сложнее, т.к. свободное человеческое существо может УТВЕРДИТСЯ в абсурде, выбрав его. Тогда оно как бы выпадает из всеединства, хотя это и противоречиво.

Алеша 

Алеша, дорогой, кантовская "вещь в себе" это именно то, что НИ при каких условиях НЕ может быть наблюдаемо никогда, так как наблюдаемы только феномены, явления, "вещи для нас", и в этом смысле "вещь в себе" как раз есть то самое, что всегда ЗА пределами явлений, трансцендентно (именно так Кант и говорит) и потому связано для Канта с бессмертием, свободой и чистым неявленным божественным бытием.  Почему ты говоришь о "вещах в себе" Канта с акцентом на понятии «вещь»? Кант мыслил "вещь в себе" как нечто абсолютно отличное от вещного, явленного, наблюдаемого мира.

Насчет соотношения разума и абсурда: чем более разумен человек в науке, тем более он абсурден в жизни, и уж потом в искусстве. Теория относительности (и частная, и общая), ее красота и экспериментальная подтвержденность, и следующая из нее возможность тотального ядерного уничтожения человечества - это самая простая, лежащая на поверхности (но, от этого не менее значимая) антиномия. Но одновременность (не в эйнштейновском операциональном смысле, а в историческом) Эйнштейна и ОсвенцимаКолымы,

соседство, в том числе разумно-технологическое (ведь для построения газовых камер и Беломорканала нужен был научный и инженерный талант) с уничтожением сначала душ, потом тел человеческих, разве не образец абсурда как такового, во всей его мучительной ясности?

Разве не в этом основная этическая проблема человечества? Как можно себе позволить переносить эту проблему теоретически во вне себя, если в науке ты смело идешь до конца? Только сверхусилие понимания приводит к пониманию. Но не только к пониманию проблем физического, космологического устройства мира, но и проблем этической неразрешимости человеческого выбора и человеческой судьбы. И я не согласен с тобой, что эту проблему можно хоть как-то разрешить религиозным рационализмом. Ибо именно апелляция к трансцендентной, но частично познаваемой разумности космоса (как бы последнюю не понимать) твой основной аргумент. Но неужели ты не отдаешь себе отчет, что нравственные проблемы не только не могут, но и НЕ ДОЛЖНЫ быть разрешимы разумом.

Разум, как бы он не был дополнительно оснащен "эстетически" (этот втой решающий аргумент  уязвим не столько в науке, сколько в искусстве, где красота никак не может быть универсальным понятием, но только относительным к культуре, и уровню, в рамках который красота воспринимается, вспомним «безумные» поздние квартеты Бетховена,

миниатюры Веберна и Шёнберга,

позднего Скрябина,

 

или поздние микеланджеловские infniti,

 

или же адского  Брейгеля,

что, согласись, парадоксально, и требует, по крайней мере, внимания) НЕ может ответить на вопрос о разумности милосердия. Более того, любая попытка вписать милосердие в ПОРЯДОК мира оскорбителен.

Милосердие ценно независимо от разумности его применения. Или нет? То есть, конечно, милосердие без разумности пусто и даже, иногда, опасно, но разум может выступить здесь только как помощник милосердию, но никогда как его заменитель. Милосердие, боль, сопереживание, сострадание разумны? Да. Иррациональны? Да.

Смысл кантовских антиномий совсем не в том, что существуют именно  такие, а не другие антиномии, а  том, что Кант фиксирует неизбежность самой антиномичности для сознания человека, ее структуры, ФОРМЫ (морфе), ее перманентное присутствие, при этом содержание антиномий может колебаться и меняться.   И ты зря (или не зря?) проигнорировал мою параллель между твоей "невозможностью" и абсурдом. На самом деле это полные синонимы.

Ты говоришь, и это великолепено и разительно: Мир невозможен, но он есть. Но вопрос, почему есть мир, а не Ничто, это и есть основной метафизический вопрос, и этим заканчивает Хайдеггер "Что такое метафизика". И этот вопрос абсолютно необходим и абсолютно неразрешим. Разрешив его, ты просто уничтожишь космос и человека, которые растворяться в пифагорейской гармонии.   Но НЕ пытаясь его разрешить, ты (то есть и я) уничтожить сам себя  в данном случае, я себя отождествляю с тобой и с теми, кто совершает эти абсурдные усилия понимания). И это продуктивная и совершенно неразрешимая в этой своей продуктивности антиномия. Так тому и быть.

А вера в высший разум там, где она руководит тобой в науке - это благородный и высокий вызов твоему разуму, но там, где она гипотеза, чтобы просто залатать дырки в твоей душе - она анестезия, фармакон, зелье для излечения, и снятия боли. Вещь абсолютно необходимая. Но прагматичная. Не надо путать анестезиологию с онтологией. Онтология(метафизика)  всегда и навсегда гипотетична. Анестезиология всегда необходима, и всегда прагматична. Это разные уровни разрешения проблем. И именно об этом вся моя книга.

 Ты пишешь: " Теория относительности (и частная, и общая), ее невероятная красота и экспериментальная подтвержденность, и следующая из нее (СТО) возможность тотального ядерного уничтожения человечества - это самая простая, лежащая на поверхности (но, от этого не менее значимая) антиномия. Но одновременность (не в эйнштейновском операциональном смысле, а в историческом) Эйнштейна и Освенцима с Колымой, с уничтожением сначала душ, потом тел человеческих, разве не образец абсурда как такового, во всей его мучительной ясности?"

Это не абсурд, а драма, драма человеческой гордости, воли и свободы. Драматичнее всего, конечно то, что часто "идеал мадоннский" и "идеал содомский" соседствовали в одной и той же душе. Да, м.б. это и абсурд в том смысле, что жестокий человек пытается утвердить самого себя, отдельно и наперекор всему Мирозданию, как будто он один может выжить и всем повелевать. Это, конечно, абсурд. "Будете, как боги, познавшие (овладевшие) добро и зло". Это ложь, абсурдная, наглая ложь. Но и Колыма и Освенцим идут именно отсюда, из желания переделать мир по своему ранжиру. Ты прав, что они хуже, чем Чингиз хан, потому что там было только голое зверство, а здесь есть еще и учение, призывающее изменить мир. “Мир устроен плохо (абсурдно) и надо его переделать в согласии с справедливостью (в одном случае для пролетариата, в другом для высшей расы)”. 

"Ибо именно апелляция к трансцендентной, но частично познаваемой разумности космоса (как бы последнюю не понимать) твой основной аргумент. Но неужели ты не отдаешь себе отчет, что нравственные проблемы не только не могут, но и НЕ ДОЛЖНЫ быть разрешимы разумом."

 

А где я их призывал разрешить разумом? Разум, создавший Вселенную и человека есть лишь гарантия, что человек создан не зря, что от него чего-то ждут. А чего именно, говорит тебе твоя собственная совесть, протестующая против Освенцима и Колымы.  Бог  не есть гарантия того, что чтобы человек не делал, все в конце концов будет ОК. А без него ВСЕ ДОЗВОЛЕНО, ибо нет никакого критерия отбора. Ты все время говоришь, что люди религиозные тоже бывают звери. Но не в этом дело, т.к. есть ВЫСШИЙ суд, который будет судить и их тоже. А без этого суда, скажи, чем твое милосердие лучше чьей нибудь жестокости? Если нет высшего судьи, то НИЧЕМ, оно есть такой же случайный факт, как и все остальное. 

Всю нашу переписку я собираю в один файл. чтобы ничего не потерялось. Кант  полагал, что все вообще бытие антиномично. Я не уверен, что это так. Мне кажется, что антиномии появляются там, где возникает жизнь, а м.б. даже сознание. 

 

"Природы вековечная давильня 

Соединила смерть и бытие

В один клубок, и мысль была бессильна

Соединить два таинства ее" (Заболоцкий)

 

Первые две антиномии Канта наука успешно разрешила, а две других нет. Соблазнительно думать, что в ткани бытия есть какие то разрывы. Ужасно соблазнительно. Однако, вот науку преодоление этих разрывов именно и двигало вперед. Конечно, может оказаться, что между природой и человеком пропасть. Примем это за рабочую гипотезу.

Человек, являясь частью мира, не может принести в мир смысл, если его нет. Это так же, как вытащить себя из болота за волосы. Даже у Мюнхгаузена не получилось.

 

Кстати, если хочешь ответ на вопрос, как возможны Парфенон

 

и Освенцим,

 

так Ницше, на мой взгляд, не увидел бы тут никакого противоречия. М.б. он даже нашел бы Освенцим или Треблинку эстетически привлекательными, своего рода мрачная красота. Не он ли сказал, что надо помогать слабым погибать. А что Хайдеггер, читавший лекции в нацистском мундире и поддерживавший войну вплоть до 44г.? 

Алеша

 

Именно об этой проблеме написана моя книга, Алеша. Мы все жертвы и палачи одновременно. : «всякий пред всеми за всех и за всё виноват».

Ну что ж, раз так, так и нечего на Бога пенять, раз рожа крива...

 А.

Ты прям как приятели Иова рассуждаешь, друг мой.

Очко в твою пользу. 

 А.

Дорогой Алеша,

А Ницше еще и такой:

Наставление

Ты ищешь славы? в добрый час!

Так знай же вместе,

Что предстоит тебе отказ

От чести!

"Интеллектуальная совесть.

Я постоянно прихожу к одному и тому же заключению и всякий раз наново противлюсь ему, я не хочу в него верить, хотя и осязаю его как бы руками: подавляющему большинству недостает интеллектуальной совести; мне даже часто кажется, что тот, кто притязает на нее, и в самых населенных городах пребывает одиноким, как в пустыне. Каждый смотрит на тебя чужими глазами и продолжает орудовать своими весами, называя это хорошим, а то плохим; ни у кого не проступит на лице краска стыда, когда ты даешь ему понять, что гири эти не полновесны, - никто и не вознегодует на тебя: возможно, над твоим сомнением просто посмеются. Я хочу сказать: подавляющее большинство не считает постыдным верить в то или другое и жить сообразно этой вере, не отдавая себе заведомо отчета в последних и достовернейших доводах за и против, даже не утруждая себя поиском таких доводов, - самые одаренные мужчины и самые благородные женщины принадлежат все еще к этому “подавляющему большинству”. Что, однако, значат для меня добросердечие, утонченность и гений, если человек, обладающий этими добродетелями, позволяет себе вялость чувств в мнениях и суждениях, если взыскание достоверности не является для него внутреннейшей страстью и глубочайшей потребностью."

Теперь о Канте: он говорит об антиномиях человеческого сознания, а не об антиномиях мира вне его. В этом смысл его трансцендентального поворота, то есть поворота к анализу априорных струкутр человеческого сознания.

О доказательствах бытия Бога: с моей точки зрения (как, впрочем, и с точки зрения  и Декарта и многих других мыслителей, обсуждавших проблему бытия и знающих цену абсолютному и методичному сомнению) невозможно доказательство существования не только Бога, но и мира, если мы вознамеримся усомниться в этом. Вот как пишет об этом Декарт, причем именно для того, чтобы затем построить максимально достоверную теорию натуры:

(«Начала философии». Первая часть): « О том, что для разыскания истины необходимо, насколько это возможно, поставить все под сомнение…Так как мы были детьми, раньше чем стать взрослыми, и составили относительно предметов, представлявшихся нашим чувствам, разные суждения, как правильные, так и неправильные, прежде чем достигли полного обладания нашим разумом, то некоторые опрометчивые суждения отвращают нас от истинного познания и владеют нами настолько, что освободиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как решившись хотя бы раз в жизни усомниться во всем том, по поводу чего обнаружим малейшие подозрения в недостоверности (здесь и далеевыделено мой. ― М.А.). ˂…˃Почему можно усомниться в истинности чувственных вещей (chosessensibles). Но поскольку мы не преследуем тут иной цели, кроме заботы об отыскании истины, мы усомнимся в первую очередь в том, имеются ли среди всех тех вещей, которые подпадают под наши чувства или которые мы когда-либо вообразили, веши, действительно существующие на свете. Ибо мы по опыту знаем, сколь часто нас обманывали чувства, и, следовательно, неосмотрительно было бы чересчур полагаться на то, что нас обмануло хотя бы один раз. Кроме того, мы почти всегда испытываем во сне видения, при которых нам кажется, будто мы живо чувствуем и ясно воображаем множество вещей, между тем как эти вещи нигде больше и не имеются. Поэтому, решившись однажды усомниться во всем,не находишь более признака, по которому можно было бы судить, являются ли более ложными мысли, приходящие в сновидении, по сравнению со всеми остальными».

В разговоре о Бытии Б-га, Алеша, не будем забывать, что оно  неотличимо от Его небытия, ибо абсолютное Бытие, согласно древней апофатической традиции, с точки зрения нашего относительного существования, предстает, скорее, как Небытие. Вот что пишет Св. Максим Исповедник в «Мистагогии»:

«И поэтому, вследствие сверхбытия Бога, Ему более подобает определение «Небытия». Ибо надлежит знать - если уж нам действительно необходимо знать различие Бога и тварей, ― что утверждение о Сверхсущем есть отрицание сущего, а утверждение о сущем ― отрицание Сверхсущего. И оба эти суждения о Боге – я подразумеваю обозначение Его как бытия и как небытия ― по праву допустимы, и ни одно из них невозможно в строгом смысле слова».

А вот Псевдо-Дионисий Ареопагит в «Мистическом богословии»:

«…полагаю, что при разговоре о Сверхъестественном отрицательные суждения предпочтительнее положительных, […];Бог ― это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является н и могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью - невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний;  Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем…»

Что из этого следует? Очень важная вещь: абсолютные понятия, прежде всего понятия Бытия и Бога онтологически, именно онтологически, а, следовательно, что тоже самое, метафизически, абсолютно противоречивы.

Впрочем, это стало очень хорошо понятно после обнаружения как  создателем теории множеств Г.Кантором,

так и математиками после него (Расселом)

парадоксов актуальной бесконечности, парадоксов теории множеств, которые так блестяще описывал еще Платон в "Пармениде",

http://psylib.org.ua/books/losew06/txt17.htm

а потом Кузанец в "Ученом незнании" (равенство абсолютного Максимума с абсолютным Минимумом). 

http://www.theosophy.ru/lib/de_docta.htm

Это значит что с метафизической, онтологической (тут важно присутствие корня логос) точки зрения атеизм эквивалентен мистической теологии в той ее части, где она подчеркивает отрицательную парадоксальность абсолютного бытия. Поэтому логическое (=словесное)  отрицание бытия Бога в атеизме совершенно безопасно для мистической теологии.

И вообще совершенно не в этом дело! Философия не может начаться там, где есть только обсуждения тех или иных идеологических аксиоматик, то есть, там, "материализьма", "идеализьма" и их видов, и проч. Все это детский лепет на лужайке, это сфера идеологий, и это НЕ философия. Философия начинается там, где ты сталкиваешься с аннигиляцией предельных понятий, когда ты оказываешься в пространстве, чей онтологический статус  является перманентным вопросом. И значит, твои инвективы в сторону атеизма носят морализующий характер, а отнюдь не характер онтологический.

Итак, почему я категорически НЕ атеист? не потому, что я "верю" в Бога.  А потому что для меня атеизм догматичен онтологически. Но та часть религиозного сознания, которая утверждает бытие Бога, забывая о его отрицании в мистическом богословии, тоже догматично. Другое дело, что догматика здесь полностью осознана как таковая, и является теологической  дисциплиной, и в этом ее преимущество перед догматическим атеизмом. Но, скажем, атеизм Виталия Гинзбурга,

или Б.Рассела НЕ был догматическим, здесь правильнее говорить, скорее, о методичном скепсисе, и мне это близко. Я НЕ верю в Бога, но при этом парадоксальным образом нахожусь в постоянном диалоге с Ним, в том числе молитвенном и богоборческом, принципиально закрывая проблему доказательств, показательств, проблему веры и проблему БЫТИЯ, так как эти проблемы  неразрешимы принципиально. Только условное бытие, бытие феноменов, допускает процедуру доказательств, которую тоже нужно рассматривать условно, что понятно из анализа того, что такое доказательство даже в математике, что блестяще продемонстрировал В.Успенский в своих "Семи размышлениях по философии математики".

И вот в связи с этим я хотел бы получить твой серьезный комментарий к этому: я сторонник СТОИЧЕСКОГО убеждения, что нравственность и ценность милосердия и искусства в конечном счете не нуждаются во внешних подпорках,  иначе они в чем то теряют свою человеческую ценность, ценность абсолютной свободы быть милосердным.

Культурный и милосердный человек этот тот, кто сохраняет свою культуру и свое милосердие вопреки тому, что НЕ находит им трансцендентного миру обоснования, или поддержки среди других людей (подчеркиваю, не ОТРИЦАЕТ, а именно НЕ НАХОДИТ). 
И я считаю такую нравственную позицию достойнее, бесстрашнее, рискованнее и ответственнее, чем мораль перед лицом гипотезы о запредельном миру суде. При этом, обрати внимание, я убежден, что милосердие вкупе с трансцендентной верой достойно человека  в полной мере. Но милосердие агностическое не уступает милосердию веры, а может быть и превосходит его.

Не исключено, что вера "компенсирует" (в строгом, "экономическом" смысле слова) в человеке нехватку любви. Любовь недаром осмысленна и оценена выше и веры, и надежды  в 13 главе 1 послания к Коринф.


http://www.bible.by/new-testament/read/53/13/

http://www.bible.by/nt-world/read/53/13/

Любовь не обязательно нуждается в костылях веры и надежды. Человек, люди да, чаще всего нуждаются в этих костылях, но любовь как милосердие, в пределе свободна и от того, и от другого.
 Алеша, заметь, я не говорю, что эта позиция ПРИВЕДЕТ к уменьшению жестокости в мире, не думаю, хотя и не исключено, при некоторых условиях. Но дело не в этом!
 Речь идет о том, что ценность нравственности и милосердия могут, а может и должны быть в пределе НЕЗАВИСИМЫ  от предположений как о трансцендентной разумности космоса, так и от предположений о трансцендентном отеческом, родительском суде над нами.

Еще раз: одно из двух, или

1. суд это родительский регулятор, и тогда прав Великий инквизитор, и религию нужно сохранять только ради послушания паствы, или есть автономная человеческая совесть и человеческое милосердие, возможны в свободе от родительского контроля предвечного Судии,  или

2.мы признаем, что наша автономная совесть и есть этот Судия. Но тогда мы должны перестать предполагать и надеяться, что злодеяния, совершенные на этой земли будут наказаны за гранью смерти. Нет, у нас нет такой надежды, так как такая надежда равносильна предположению, что человек не может стать взрослым никогда, ни в этой жизни, ни за ее пределами, а должен будет всегда находится под  судящим родительским оком и дланью.

НО тогда, это никакая не нравственность, а просто "хорошее поведение", в том смысле как об этом говорят в детском саду и первых классах школы.  


Твой М.

 

Миша, я не сказал ведь, что я это доказал, это ТЫ сказал. Разумный аргумент в пользу чего бы то ни было не есть доказательство. Было бы жутко, если бы после моего аргумента ты бы ДОЛЖЕН был согласиться. Никакой аргумент не обладает абсолютной силой. Ни в математике, нигде. Даже голый факт человек может отрицать, если уж ему так захочется. Все зависит от твоей установки. Есть люди, для которых математика и физика вообще ничего не значат, а теология значит намного больше. Есть те, для кого ничего не значит теология. 

Поэтому и мои аргументы будут для кого то звучать убедительно, а кто-то просто отшвырнет их с дороги, как консервную банку.

 

Профессор марбургский Когэн,

Творец сухих методологий...

Им отравил меня N**. N**.

И увлекательный, и строгий.

 

В октябрьский мертвый полусон

Он подает мне голос кроткий,

Чуть шелковистый, легкий лен

Своей каштановой бородки,

 

Небрежно закрутив перстом;

И как рога завьются турьи,

Власы над неживым челом

В очей холодные лазури; -

 

Заговорит, заворожит

В потоке солнечных пылинок,

И "Критикой" благословит,

Как Библией суровый инок.

 

Уж с год таскается за мной

Повсюду марбургский философ...

Мой ум потопит в мгле ночной

Метафизических вопросов.

 

Когда над восковым челом

Волос каштановая грива

Волнуется под ветерком,

Взъерошивши ее, игриво

 

На робкий роковой вопрос

Ответствует философ этот,

Почесывая бледный нос,

Что истина, что правда... - метод.

 

Средь молодых, весенних чащ,

Омытый предвечерним светом,

Он, кутаясь в свой темный плащ,

Шагает темным силуэтом.

 

Тряхнет плащом, как нетопырь,

Взмахнувший черными крылами...

Новодевичий Монастырь

Блистает ясными крестами.

 

Покуривая, здесь сидим

На лавочке, вперивши взоры

В полей зазеленевший дым,

Глядим на Воробьевы горы. 

 

"Жизнь" шепчет он, остановясь,

Средь зеленеющих могилок -

"Метафизическая связь

Трансцендентальных предпосылок:

 

Рассеется она, как дым:

Она не жизнь, а тень суждений":

И - клонится лицом своим

В лиловые кусты сирени... (А.Белый)

 

Спасибо за аргументацию и замечательные стихи Белого, Алеша! Мне нужно обсудить с тобой проблему прерывности-непрерывности в связи с квантами вообще и квантовой теорией поля в частности, и твоей критикой атомизма. Насколько я понимаю, вся проблема как физики, так и математики начала ХХ века заключалась именно в кризисе континуальности, с обнаружением парадоксов континуума (парадоксы Кантора-Рассела и проблема аксиомы выбора Цермело),

 

а также  констант, то есть постоянных конечных дискретных величин:  конечности скорости света и кванта действия Планка.

Разве это нельзя считать своеобразной победой атомизма, даже если неделимость стала пониматься несколько иначе? И разве континуум не предстал как необходимая, но все же метафора? Впрочем, как и метафора атома? Разве это не взаимодействие равномощных метафор, но с некоторым приоритетом дискретности, так как от конечных констант никуда не деться, более того, именно они и сдвинули науку с мертвой точки в конце XIX-начале ХХ веков?

Твой  Миша

 

Дорогой Миша, об атомизме. Атомизм всегда понимался, как разбиение мира на части и собирание его из частей. Этого точно не получилось. Теперь о дискретности.  Дискретность квантовой механики есть обратная сторона непрерывности. Например, рассмотрим системы взаимодействующих электронов. Есть величины, которые не меняются со временем, имеют определенное значение, например, суммарный электрический заряд. Он квантуется, т.е. его величина есть целое число зарядов электрона. Про индивидуальный электрон при этом говорить может быть сложно, а про все вместе можно.

Соображения есть и все они, по сути, изложены в моей книге. Я, как и Стюарт Кауфманн,

считаю, что квантовая механика не нуждается ни в какой интерпретации. Ее нужно воспринимать прямо так, как она написана. Волновая функция есть волна бытия, существования. Оказывается, можно быть до определенной степени. Да, такое не наблюдается нами в мире, в котором мы живем. Граница этого мира проходит там, докуда дотягивается наше (усиленное приборами) восприятие. Это - мир вещей, в котором действует закон исключенного третьего. Граница не является четкой, она не барьер, но на ней мир вещей теряет свою отчетливость и определенность и переходит во что то другое. В этом мире закон исключенного третьего уже совершенно явно не действует. Это не мир вещей. Что это? М.б. мир мыслей Бога? Однако, последнее, есть уже спекуляция.

χαίρω

rejoice, be glad,, как говорили древние греки, т.е. "радуйся"!

 

Алеша

 

 Ты пишешь, как и Кауфман: "... квантовая механика не нуждается ни в какой интерпретации.Ее нужно воспринимать прямо так, как она написана. Волновая функция есть волна бытия, существования".

Леша, друг мой, это же уже сильная, я бы даже сказал нагловатая интерпретация, ха!

И некоторая (впрочем, типичная для позитивистов, но ты-то НЕ позитивист) нагловатость заключается именно в избегании взять на себя ответственности в этой УЖЕ у тебя под носом совершенной интерпретации. Одно утверждение о "волне бытия-существования", чего стоит! Именно само бытие и является вопросом и проблемой. Тут интерпретация на интерпретации сидит, и интерпретацией погоняет :)

И, пожалуйста, если не противно и есть время, для меня кратко еще раз повтори аргументы, связанные с нерешаемостью задачи с малым количеством констант, "ручек настройки" и сложных следствий. Почему перебор бесконечных вариантов здесь не работает,и почему по твоему мнению этот аргумент отвергается, или игнорируется инфляционистами?

 

Миша, не противно. Вот тебе пример задачи, которая не решается перебором. Возьми систему, скажем, трех уравнений с двумя неизвестными. Как правило, такая задача не имеет решения и сколько б ты не перебирал, решения не найдешь. Однако, если одно из уравнений есть скрытая переформулировка двух других (для линейных уравнений это может быть просто сумма или разность двух других уравнений), то получается, что система на самом деле не переполнена и решение найдется. 

Так и тут, получается, что законы, управляющие нашим миром выбраны настолько удачно, что решение существует. Заметим, что я при этом совершенно ничего не говорю о том, как это решение было "найдено". М.б. путем перебора, как предлагает твой приятель Линде.

http://www.everettica.org/article.php3?ind=50

Пусть будет бесконечное множество Вселенных, я ничего против этого не имею. Я просто говорю, что не в этом дело. Почему сторонники инфляционной теории не обращают внимания на мой аргумент? Не знаю. Во первых, этот аргумент никогда не был публично заявлен, а во вторых, "никакой пользы для отечества"...

Алеша

 

Что значит, не в этом дело, Алеша? Поясни.

 

Дело не в том, КАК решение было найдено, а в том, что оно СУЩЕСТВУЕТ. Если оно существует, то его можно найти перебором, как предлагает Линде. Кстати, когда он говорит о Вселенных с "разной" физикой, он хитрит немного. Тут бы ему нужно было немножко подробнее объяснить, что имеется в виду. Наиболее фундаментальные принципы (перечисленные у меня в Аппендиксе) он считает справедливыми для всех своих Вселенных. Иначе бы он вообще ничего не мог об их существовании заключить и все б это была чистая вера. Вера в кости, в которые сами в себя играют. Он же с гордостью сравнивает предсказания своей теории с данными измерений спутниками.  Наука не может отказаться от законов.  

 

Почему СУЩЕСТВОВАНИЕ этого решения для тебя свидетельство трансценденции? Или я не точен в формулировке твоей позиции? Чем радикально отличается твоя интерпретация существования этого решения от, скажем, Линде? Почему ты считаешь, что Линде (как собирательный образ) занимает иную позицию, чем ты?

Основой моей аргументации являются следующие пункты:

1. Существование законов природы.

2. Их познаваемость человеком.

3. Законы не просто существуют и познаваемы, но таковы, что по крайней мере допускают существование человека, а если присмотреться, то и предполагают это существование.

4. Как ты сам мне замечательно объяснил (это было откровением для меня, выходит, книга больше меня самого, а значит, являет собой что-то настоящее!), надо было выбрать такие законы, которые не требовали бы никакой подкрутки, а это означает сознательный выбор ЛИЧНОСТИ. 

 Для Линде, как и для всех эволюционистов, основной вопрос не ЧТО, а КАК. Если что то появляется на свет не в готовом виде, а растет постепенно, то это для них уже аргумент против Разума. Они, по моему,  застряли на полемике с фундаменталистами. Для меня удивительно, что те из них, кто является учеными, не понимают исходную противоречивость своей позиции. Линде оперирует уравнениями, выведенными из фундаментальных принципов, угаданных нами (все перечислены в Аппендиксе). Именно эти принципы дают ему возможность рассуждать о том, что отстоит бесконечно далеко от нас в пространстве и времени. Он , так сказать, переносится туда на крыльях Разума (с большой буквы, т.к. это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ законы), который тут же хочет отвергнуть. 

У тебя другая позиция, ты говоришь, что этот Разум жесток, не считается с нами. Против этого аргумента мне нечего возразить, кроме того, что я маленький человек и не вижу всей картины и потому не могу судить Того, кто, вместе с разумом вложил в человеческое сердце стремление к добру и красоте.

Твой Алеша

А.

 

Из твоего письма мне: «ты говоришь, что этот Разум жесток, не считается с нами. Против этого аргумента мне нечего возразить, кроме того, что я маленький человек и не вижу всей картины и потому не могу судить Того, кто, вместе с разумом вложил в человеческое сердце стремление к добру и красоте».

Ответ, он же ряд вопросов:

1. Это проблема разума и сознания, а, следовательно, Личности?

2.Является ли универсальный разум бессознательным? Если да, тогда Личность и выбор невозможны, так как и то, и другое следствие осознанных альтернатив. Если Он сознателен, то оперирует альтернативами и выбором, как и мы, а, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, несет прямую ответственность за зло. Это и есть проблема теодицеи. Говорить о «другом» сознании значит забывать, что любое мыслимое СО-знание, CON-scientia, CON- sciousness, будь то универсальное сознание, или сознание разумного моллюска в другой вселенной, по определению  РАЗЛИЧАЕТ, в том числе само себя от своих актов, а это и есть разрыв.

3. Значит разрыв есть внутри Бога, как универсального СО-знающего разума? Универсальный разум как разрывная, порождающая РАЗ-личие, то есть и добро, и зло структура?

Это требует осмысления и ответа без скидок на то, что мы маленькие люди. Ты же не делаешь себе скидок, познавая универсальные разумные законы вселенной.  Почему здесь, именно в ЭТОЙ точке  вдруг такая скромность твоего разума?

 

Вопрос направлен  на  твое вопрошание к самому себе, не воспринимай мои вопросы как внешние, это то, что мучит всех нас как самосознающих, и тем самым ответственных, нравственно обеспокоенных тварей. Они мучат нас даже тогда, когда мы об этом не думаем, так как это бессознательно-сознательное мучение самой разрывной природы человека, а, может быть и мира, если он действительно создан САМОСОЗНАЮЩИМ УНИВЕРСАЛЬНЫМ РАЗУМОМ.

И это значит, что этот гипотетический Универсальный Разум не только мучается сам, но и мучает других.  Это совпадает с твоей интуицией разумности? Вряд ли..Поэтому хотелось бы услышать какие ты видишь РАЗУМНЫЕ пути избежать такого рода альтернатив. 

И, кстати, еще одно важное замечание: ты цитируешь Лапласа с оттенком неприязни за его отказ в разговоре с Наполеоном выдвигать гипотезу о Боге внутри своей научной системы. Но будь же справедливым: Лаплас всего лишь остроумно демонстрирует прицнип бритвы Оккама, причем делает это смело в разговоре с человеком, претендующим на роль земного бога, а в отношении космического разума он был и твоим и Эйнштейна единомышленником. Вспомни Демона (Божество) Лапласа, который гипотетически знает траектории всех частиц во Вселенной. 

И еще: Ты сам  пишешь о том, что проблема свободы связана с проблемой квантов. Это значит, что случайность, свобода и ответственность принципиально взаимосвязаны, и одно без другого невозможно. Почему ты здесь отступаешь? Почему вдруг странным образом случайность оказывается для тебя негативным понятием, хотя ты убежденный квантовик? Где здесь происходит у тебя отступление от случайности- свободы, то есть от квантов? То есть ты считаешь, что универсальный разум НЕ обладает квантовой природой? То есть, как и Эйнштейн , ты полагаешь, что в основе мира лежит НЕ квантовый разум, то есть скрытые трансцендентные параметры? Но ты сам неоднократно говорил и писал, что квантовая свобода-случайность ОНТОЛОГИЧНА, не говоря уж о том, что есть  теоремы, отрицающие возможность скрытых параметров.   Но если так, то почему ты в других контекстах упоминаешь случайность как принципиально негативное понятие? Пожалуйста, проясни свою позицию в этом вопросе.

 

Миша, совершенно замечательно сформулировано. Единственное, что я могу сказать, что, надеюсь, что в конце времен произойдет что-то такое, что изменит нашу точку зрения и на наше прошлое. Это все, что могу сказать.

К нашей дискуссии о том, почему Бог позволяет человеку страдать. М. б. Ницше прав?  Я тут не вполне, конечно, серьезен, т.к. он не мой философ, но все же...

 «Воспитание страдания, великого страдания — разве вы не знаете, что только это воспитание во всём возвышало до сих пор человека?.. В человеке тварь и творец соединены воедино: в человеке естьматериал, обломок, избыток, глина, грязь, бессмыслица, хаос; но в человеке есть и творец, ваятель, твёрдость молота, божественный зритель и седьмой день — понимаете ли вы это противоречие? И понимаете ли вы, что ваше сострадание относится к «твари в человеке», к тому, что должно быть сформовано, сломано, выковано, разорвано,обожжено, закалено, очищено, — к тому, что страдает понеобходимости и должно страдать? А наше сострадание — разве вы не понимаете, к кому относится наше обратное сострадание, когда оно защищается от вашего сострадания, как от самой худшей изнеженности и слабости?».

Алеша

 

 

Вот бы с тобой Barolo в Триесте выпить!

 

И Баха сыграть,

и решить пару проблем КТП :)

 

 

Воистину так!

 

 

 

 

 

 

 

 

[1] Einstein A.- Besso M. Correspondance 1903-1955.Paris,1972.p.539.

 

Комментировать Всего 369 комментариев

Я еще не дочитал - нужен перерыв. И не на Снобе я эту ссылку нашел. Просто прошу искренне устыдиться тех, кто говорит, что Сноб сейчас совсем не тот, что в раньшие времена. Вам нужен уровень - так вот он. Способны ли Вы его воспринять ? Это серьезная работа, не только для ума. И вряд ли здесь можно ожидать больших обсуждений. Ни секса, ни политики, ни новостей - просто не о чем говорить. Тем более, что и понять-то трудно. Объективно. Так что рекомендую помолчать  и сделапть должные выводы.

Я не вижу Серж, дружище,  в чем сложность текста. Разговор вполне популярен :))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова, Павел Гуляев

Мишель, я просто неточно выразился. Речь идет не столько о сложности, сколько о насыщенности. Впрочем, переедание сетевой информации пагубно сказывается на остатних навыках мышления ) Пора садиться на строгую диету - но и это сложно )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хотелось бы, чтобы не так быстро этот пост ушел с главной. Надеюсь, его поместят в "Лучшие блоги".

Я вот тоже читаю медленно

Буду читать несколько дней. Первая - почти посторонняя - заметка: когда речь заходит об Иване Карамазове, всякий раз вздрагиваешь при возникновении обращения:Алеша. Кажется, что братья разговаривают между собой

Виктор, в этом есть момент случайности, но и замысла :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миш, зачем здесь Алеша Карамазов? Тебе ведь как музыканту отлично известно, что все держится на конфликте и что гармония – это и есть конфликт. Я лично не могу слышать про слезинку ребенка, и про рай на земле, которого кто–то "не хочет". Может, я что–то пропустил, но никто рая не предлагает, так что отказываться из–за слезинки пока не от чего. Без слезинки и моря слез вообще не было бы ничего.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Интересный поворот к учению Гераклита.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гераклит_Эфесский

"Война — отец всех, царь всех".

Сережа, дружище, не нужно путать диссонатную гармонию в искусстве, и проблему милосердия :) Впрочем, Ницше на твоей стороне, и я вас обоих понимаю :) тут вот еще Цвелик с  Гераклитом подъехал :) 

 Сергей, мне эта слезинка тоже порядком надоела. Однако, справедливости ради, замечу, что мысленный эксперимент для мыслящего человека важен имеет значение не меньшее, чем реальность (не говоря уж о том, что сначала нужно как-то отделить одно от другого, а это непросто). "Может, я что–то пропустил, но никто рая не предлагает," - замечаетльно сказано! Но, все-таки, надежду на рай  предлагают, - так что тем, кому предлагают, неплохо бы определиться в цене за билет!

  Хотя слезинка, конечно, уже не та, что прежде: сильно девальвировалась - как гениальный первый Концерт Чайковского, который ни в чем не виноват. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

ссылки на YouTube

Друзья, не подскажете, как сделать ссылки на YouTube активными внутри текста? Я вводил через опцию "сслка на видео", но они все равно не живые...а жаль..

Вставить код для видео (между картинкой с солнышком и видеокамерой)

Мария, я так и делаю, но вероятно на каком то шаге что-то делаю не так, а что, не могу понять..ссылки не живые..

ну то есть, как не работало, так и не работает:( 

Если не получится, напишите мне ответ на этот комментарий, я помогу. 

сейчас интернет зафурычит, сделаю!)

Ксения, кажется у меня получилось :)

Михаил, а Вы с ютьюба точно правильный код берете?

Там есть короткая ссылка и длинный код - Вам нужно второе

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Алена, а что такое этот длинный код, где его взять на ютюбе? тупой я че то совсем...спать надо больше :)

Там где "поделиться" копируете содержимое окошечка HTML-код

Спасибо, Алена!! Сейчас буду пробовать

Огромное спасибо за публикацию! Очень полезное и светлое обсуждение. Испытал искреннюю радость, что в основе рассмотрения вопросов метафизических на протяжении всей дискуссии сохранялся контекст страдательной природы человека.

Традиционно Алексей отмахивается от роли ума наблюдателя (исследователя) и в любой обнаруженной гармонии, эстетике или нравственности обнаруживает высший, трансцендентный Ум.

Жаль, что ускользнуло от обсуждения страдательная основа нравственности - устремленность живых существ от страдания к благу. Поэтому так и повис в воздухе вопрос "Так если Бога нет, то все дозволено?". А по этой причине так и не подошли к обсуждению того, могут ли эстетика и нравственность быть разумными, осмысленными и в конечном итоге осознанными. На мой взгляд. конечно же могут, ибо природа человека, как и любого иного живого существа, в его страдательной сущности, а именно устремленности от страданий. А следовательно стремление к прекращению любого страдания и является основой нравственности, основой добродетели.

Жаль, что все рассмотренные философские взгляды оказались исключающими из конструктивного философского построения психической сущности человека. Везде человек оказывается в роли наблюдателя или наблюдаемого, но совершенно в отрыве от его созидательной роли в восприятии и воспринимаемом (обсуждаемом). Другими словами, не возникло даже предпосылки к разговору об уме и его конструирующей роли как в науке, так и в философии (метафизике, религии...).

Но в любом случае беседа прекрасная и освежающая ум. Огромное спасибо и Михаилу Аркадьеву, чья позиция мне крайне близка, и вечному моему оппоненту Алексею Цвелику. Побольше бы таких обсуждений.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Михаил Аркадьев

Уважаемый Павел, большое спасибо за развернутый благожелательный комментарий! Вы пишете, в частности: "... природа человека, как и любого иного живого существа, в его страдательной сущности, а именно устремленности от страданий".

Вы правы, и на этом я подробно останавливаюсь в "Лингвистической катастрофе". Вся штука в том, что эту, несомненно более, чем реальную,  "устремленность от страданий" (то, что я назвал "фундаментальной ностальгией") настолько часто трудно отделить от стремления к бессловесности, и к смерти , причем к бессловесности и смерти не только своей, но часто остальных вокруг, что и приводит, в конце концов, к Освенциму и Колыме, что считать эту устремленность однозначно положительным фактором не приходится. Отсюда и мои попытки ответить на вопрос "Как возможны Акрополь и Освенцим ОДНОВРЕМЕННО?", то есть одновеременно в каждом из нас. Потому и возможны, что и то, и другое растет из нашего антропологического 1. разрыва 2. фундаментальной ностальгии, то есть из жажды и бесконечных попыток уйти из пространства разрыва, то есть сознания, языка и страдания. Эти три компонента строго взаимосвязаны в человеке. И человек проявляет невероятную творческую психическую  изобретательность ( ту самую, о которой Вы упомянули, и которую ни я, ни А.Цвелик ни в коей мере НЕ игнорируем, а наоборот только о ней и говорим, прямо, или косвенно) для того чтобы решить эту проблему преодоления страданий. К сожалению, решить эту проблему всерьез, даже в рамках буддийского монашеского одиночества и молчания, не заставив так, или иначе, страдать других, практически невозможно. Это, как Вы помните, одна из тем, обсуждающихся достаточно последовательно, если не сказать методично в нашей переписке с Алексеем. Но методичнее, конечно, в моей ЛК, которая, надеюсь, наконец выйдет в том же издательстве Лимбаха, что и "Невозможный мир" Цвелика этой осенью.. простите за бесконечный синтаксис :) 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

Вера в Бога некоторыми воспринимается как некий костыль, который позволяет человеку компенсировать некоторые свои несовершенства и кое-как ковылять в мире, называемом жизнь. Костыль этот с радостью отбрасывается, оказывается так легко и непринуждённо бегать по болотным кочкам! Вот только без костыля этого человек теряет представление границы своего существования и вторгается в то, что примитивные люди с костылем делать не смеют. В результате и рождается Освенцим и Колыма. Вот почему, мне, человеку практически не верующему, так отвратителен атеизм.

Слова Ницше в этом контексте звучат зловеще:

"Каждый смотрит на тебя чужими глазами и продолжает орудовать своими весами, называя это хорошим, а то плохим; ни у кого не проступит на лице краска стыда, когда ты даешь ему понять, что гири эти не полновесны, - никто и не вознегодует на тебя: возможно, над твоим сомнением просто посмеются."

Неплохо сказано. Но это о практической полезности веры. Полезность эту всегда понимали умные властители, типа Константина и Наполеона. Однако, я и в книге и диалоге больше напираю на истинность, а не на полезность. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

У меня другое мышление, я практик по природе. Вторгаюсь в область теории исключительно для того, что бы взять оттуда вывод, который могу использовать в каждодневной жизни. Я прикидываю как из истинности можно получить полезность или избежать реальной трагедии.

 "Я прикидываю как из истинности можно получить полезность". Однако, все таки из истинности, а не из чего другого. 

Ну да, точно так. Однако, спроси меня где я беру "истинность", я как плавающий в теории не буду занть что ответить. Странно? Надо будет подумать над теоретической составляющей.

Но в любом случае, чем не страдаю, так это из полезности не делаю истинность, то чем занимается очень большой процент людей вокруг.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Владимир, если Вы, или кто бы то ни было,  в своей практике "плаваете" на теоретическом уровне, это говорит просто о том, что Вы пользуетесь тем, что продумано за Вас другими, и вошло в Вас на неосознанном "автоматичеком уровне". Это значит, что Вы, как та сороконожка, побаиваетесь и  ленитесь обрести собственное полное понимание своих действий. Задача  заключается в том, чтобы превратить сороконожек-подмастерьев, которые боятся подумать, какой они ногой ходят, дабы не оступиться, в особый вид сороконожек-мастеров, которые легко переходят с уровня автоматизма, на уровень деавтоматизации и обратно, тем самым имея возможность оттачивать тонкость своего автомтизма до бесконечности. И эта работа специфически человеческая. Это касается как работы столяра, или  строителя, инженера, менеджера, хакера, так и работы художника, режиссера, поэта, драматурга, пианиста, или дирижера. Поэтому ни Леонардо, ни Дюрер, ни Шопен, ни Челибидахе, ни другие Мастера не стеснялись писать теоретические трактаты, или заметки по своему Ремеслу. Это касается и собственно работы мысли, того, что мы  называем "философией". Это  особая Практика: практика оттачивания УНИВЕРСАЛЬНОЙ техники деавтоматизации и обратно. И это в пределе работает вообще НА ВСЕ, что может практиковать человек.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Уважаемый Михаил, спасибо за развернутый ответ. Буду рад прочитать Вашу работу, чтобы получить полное представление, так как волею судьбы ощущаю голод по современной философской мысли (именно практической философии, а не философии как искусства). Как я расстроен, что упустил возможность личного общения, пока Вы работали во Владивостоке! Но мир тесен, поэтому  есть надежда.

Не уверен, что в рамках данной статьи будет уместно затевать параллельное обсуждение, но и удержаться в рамках приличий нет никаких сил, уж очень переживаемы все затрагиваемые вопросы, активизируют ум и чувственный аппарат. :) Поэтому извиняюсь, но позволю сказать пару слов в ответ.

1) "устремленность от страданий" (то, что я назвал "фундаментальной ностальгией") настолько часто трудно отделить от стремления к бессловесности, и к смерти , причем к бессловесности и смерти не только своей, но часто остальных вокруг, что и приводит, в конце концов, к Освенциму и Колыме, что считать эту устремленность однозначно положительным фактором не приходится."

Мне кажется, что проблема параллельного возникновения добродетели и "Освенцима" - это не проблема устремленности от страдания к благу, а проблема все же неведения. "Не ведаем, что творим" является причиной возникновения устремленности к смерти, убийству, уничтожению. И по этой причине было бы крайне неосмотрительно рассматривать "устремленность от страдания" как нечто положительное или отрицательное - это всего-лишь устремленность, сущностный фактор живого существа и рассматриваемого нами человека прежде всего. Как положительный или отрицательный факторы мы можем рассматривать постижение и неведение соответственно. Постижение является неотъемлемой частью нравственности. "Нравственность и постижение, как две руки, омывающие друг друга. Нравственность очищает постижение, а постижение очищает нравственность." И в этом смысле "Акрополь и Освенцим" никогда не существуют одновременно, а "Акрополь" должен быть очищен от "Освенцима", постижение истины - это путь к освобождению от страданий, возникающих как результат неведения.

2) "К сожалению, решить эту проблему всерьез, даже в рамках буддийского монашеского одиночества и молчания, не заставив так, или иначе, страдать других, практически невозможно."

Вот здесь и открывается основная причина возникновения страдания - заблуждение, основанное на чувственном восприятии действительности, которое ведет к возникновению деления на "Я", соответственно "мое", "не я" и "не мое". То есть чувственное восприятие, являющееся причиной возникновения эгоцентризма - первого и главного проявления неведения. И именно это заблуждение и ведет к размежеванию человека как наблюдателя и действительности как реальности, что влечет за собой нерешаемость задачи дуалистического раздвоения личности ("Акрополь-Освенцим"). Но именно буддийская доктрина позволяет решить эту проблему, прежде всего потому, что перестает разделять страдание на мое и страдание других. Сама постановка вопроса "не заставив так или иначе страдать других" становится принципиально не возможна, ибо нет ни "Я", ни "другого", а есть лишь страдание, которое может быть прекращено. Любое страдание может быть прекращено, о чем говорит нам опыт, а следовательно задача решаема.

Из сказанного мной должно быть понятно, почему мне показалось, что Вы с Алексеем упускаете из виду творческую созидающую роль наблюдателя, потому как раз за разом, говоря о наблюдателе, устремляете свой взор на "личность" ("Я"), что и выводит ее из действительности, из взаимодействия. В вашем обсуждении мне все время "мерещится" граница между "наблюдателем" и "реальностью", из-за чего я не вижу единой с творческим пытливым умом действительности. 

Извините, если мои рассуждения выглядят расплывчатыми и громоздкими - из-за отсутствия общения я плохо представляю себе язык, который мы могли бы уверенно считать общепонятным для всех участников обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Павел, еще раз спасибо! Отвечаю всерьез: пока Вы полагаете, что человеческое непрерывное и бездонное зло есть результат неведения, это просто означает, что Вы не сталкивались лоб в лоб с собственным спонтанным злом, как оборотной стороной своего движения к добру. То есть Вы умудрились остаться в блаженном неведении самого себя, а, следовательно, и всего человечества. Что ж, эту ошибку в свое время сделал и Будда, и спасибо ему за это, так как в результате мы имеем одну из самых возвышенных и ненасильственных религиозных практик в истории..Но зло продолжает и будет продолжать шествовать своим бесконечным путем, пока жив хоть один человек. Впрочем, как и добро :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

Миша, ну все, следующий диалог на "Снобе" должен быть "Аркадьев -Будда". 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Убей, и в следущем перерождении я явлюсь к тебе с очищенной кармой и просветленным умом и сокрушу все твои аргументы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Lucy Williams

Какие уже тогда аргументы? Я буду тогда младшим ракшасом на Шри-Ланке подвизаться :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Михаил, зло, как и добро, возможно исключительно как продукт относительного, ограниченного сознания, наделенного творческим потенциалом. До тех пор, пока Будда рассматривается как живое существо, как человек, обладающий традиционным человеческим сознанием, но лишь наделенный неким индивидуальным творческим потенциалом или некой индивидуальной мудростью, если хотите, до тех пор сознанию Будды будет приписываться все те ошибки и заблуждения, которые свойственны эгоистическому, ограниченному рамками "я"-"не я" уму.

В европейской культуре есть аналог сознанию Будды, представление о котором позволяет понять, что есть не страдающий ум Будды. Но об этом буквально двумя словами позже. А прежде хочется вспомнить о том, что уже говорилось, никакого зла или добра "самого в себе" не возникает и не существует, как не возникает и не существует в себе никакой объективной реальности. И зло, и добро есть продукты страждущего, подверженного жажде ума. 

А раз так, то есть ли тот ум, который свободен от жажды, но устремленный к познанию и постижению действительности, направленный на прекращение страданий и прекращающий страдания? Да. Говоря о разуме человека, мы раз за разом обращаемся к описанию  именно этого ума. Не индивидуальный эгоистический ум, порождающий страдания и переживания, а ум Человечества, весь тот багаж взглядов, представлений и устремлений, который мы раз за разом и называем знанием, культурой, постижением.

Не обнаруживается страданий этого ума (на всякий случай напомню, что я говорю не об уме Будды, а об аналоге его, образе, взятом из более близкой нам культуры европейской), ибо в нем не обнаруживается главного заблуждения, порождающего страдания - эгоцентризма ("Я-Не я") и вырастающей на нем  жажды. А следовательно этот ум свободен от боли и страдания, хоть и обнаруживает устремленность к благу - к благу для всех живых существ, устремленность к освобождению от страданий всех живых существ.

Поэтому, когда Вы, Михаил, говорите об ошибке Будды, то я в этом вижу не ошибку ума Будды, а ошибку в трактовке ограниченного эгоцентризмом персонализированного ума, что есть ум Будды. И когда возникает непонимание, почему же сознание Будды является свободным и освобождающим и от чего освобождающим, то это не проблема Будды, а проблема опять же восприятия сознания Будды, в котором видится индивидуальное, персонофицированное сознание, то есть ограниченное представлениями о "я", "мое", "не я", "не мое" и соответственно алчущее и страдающее.

Поэтому, не взирая на то, что раз за разом то там, то здесь возникают страдания и боль, прекращение страдания, радость или даже блаженство, нет ни зла, ни блаженства, которые могли бы шествовать или существовать в условиях отсутствия эгоистического ограниченного индивидуального ума. Другими словами, Зло - это персональная проблема, а не "планетарная" и в каждое мгновение любое персональное зло может быть прекращено усилием правильно ориентированного ума.

Учение Будды - это глубоко практическое философское учение, а не ограниченный конструктивным мышлением концепт мироустройства, не метафизика. Найти ошибку в учении Будды равноценно обнаружению ошибки в принципе сохранения энергии или принципе естественного отбора, указав на то, что они работают лишь в замкнутых системах, при умозрительном ограничении, при обнаружении границ системы как "объективной реальности" в яви, а не феноменологического умопостроения.

Про Будду нельзя сказать "кто есть Будда", а можно сказать "что есть Будда". Будда - это свободный от страданий ум. Нет другого Будды. А значит мы не можем говорить о том, что Будда заблуждался или заблуждается, ибо таким образом создаем оксюморон "заблуждающейся Истины". И это не вопрос религиозного признания или религиозного уважения к Основателю религии (к величайшему Патриарху), а вопрос понимания философской сути буддийского учения.

Еще раз извините за многословие, но хотелось быть более менее однозначно понимаемым. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Павел,

Спасибо, что вы изложили свое мировоззрение столь ясно. Ваши взгляды основаны на предпосылках или допущениях, совершенно чуждых моим. У нас просто разная система аксиом. Такие взгляды нужно либо принимать целиком и строить на них особое (буддийское) отношение к жизни, либо целиком их отвергать. Однако, Вы не делаете ни того, ни другого. Вам нельзя в своих рассуждениях ссылаться на Пригожина, на нелинейную физику, на фракталы, т.к. все это построено на совершенно другом методе мышления, опирающемся на постулаты, отличные от Ваших. М.б. Дарвин Вам и подойдет, а вот все, что опирается на нашу физику - категорически нет. 

Алексей, спасибо за комментарий. Я согласен, что взгляды на мир психических явлений и мир физических явлений можно было бы и развести по углам. И в этом случае можно было бы гарантированно избежать любых противоречий. Но пока я не вижу в этом смысла, так как не увидел тех противоречий, которые мешали бы выстраивать  ту картину действительности, которая объединяла бы как нравственность, так и методологию познания, как физические явления, так и психические, как наблюдателя, так и наблюдаемое.

Если бы Вы показали противоречия, которые мешают объединению в единую умозрительную конструкцию научных знаний и духовных практик, то я, возможно, с Вами бы согласился.

"Еще один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума?

Кандидат молча смотрел на Глеба. Глеб продолжал:

-- Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа...

-- Ну? -- спросил кандидат. -- И что?

-- Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?

Мужики внимательно слушали Глеба.

-- Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы, чтобы понять друг друга?

-- Вы кого спрашиваете?

-- Вас, мыслителей...

-- А вы готовы?

-- Мы не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам это интересно, могу поделиться, в каком направлении мы, провинциалы, думаем. Допустим, на поверхность Луны вылезло разумное существо... Что прикажете делать? Лаять по-собачьи? Петухом петь?

Мужики засмеялись. Пошевелились. И опять внимательно уставились на Глеба.

-- Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? -- Глеб помолчал вопросительно. Посмотрел на всех. -- Я предлагаю: начертить на песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что, несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он: показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе...

-- Так, так. -- Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену. -- Это очень интересно: по каким законам?

Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен; Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату."

В. Шукшин

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Да, Шукшина мы в этой дискуссии как то позабыли. А он, оказывается, все до нас разъяснил...

Василий Макарович очень хорошо знал свой народ. :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Шукшин горестно издевается над невежеством деревенского заправского всезнайки...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Спасибо гну Кондрашеву, что он ограничился издевательствами. И то в сравнительно мягкой форме. Для "Сноба" это уже большой прогресс. Мы, Миша, содействуем смягчению нравов.

Ну вот, дожили! Цитирование классика теперь называется "издевательствами". Это я еще Пушкина цитировать не начинал......

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Сергей, вы можете цитировать кого Вам угодно. А можете и своими словами изложить, так будет понятнее.

так будет понятнее

"- Не понимаю почему все так восхищаются этим Карузо? Слуха у него нет, голоса нет, картавит, шепелявит, пришептывает.

- Ооо! А вы слышали Карузо?

- Да нет. Мне Рабинович его вчера напел."

Сергей, вы решили, в подражание Христу, поучать нас притчами? Если так, то у вас неплохое мнение о себе.

Стараюсь попадать Вам в тон, Алексей.... :)

 Но как-то Вы неожиданно нервно на это реагируете. Я с Вашего любезного позволения пока прекращу беседу.

Мне просто хотелось бы, чтобы вы ясно высказали свое мнение по предмету дискуссии. Я знаю, что вы человек достаточно умный и можете  все сказать своими словами, не прибегая к анекдотам и цитатам. Так и скажите, а то что же прятаться за спинами классиков? Казалось бы, очень скромное у меня желание. 

Невозможно передать словами, как это все безумно интересно!

Появилось на Снобе то настоящее, от чего все давно уже отвыкли.

Спасибо вам, дорогие!!!

Дорогой, Алексей! Прочитала один раз! Вечером прилечу в Лондон и буду заново перечитывать!

Самоубийство. Меня всегда интересовало психологическое состояние людей, которые совершали это.

И огромное спасибо, что вспомнили стихи Белого. Не поверите,но вчера читала его стихи и Серебряного Голубя. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Спасибо Мария, Ксения, Алена! Все работает!

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Мария Генкина

Видим)! спасибо вам! мы очень хотим вынести эту красоту повыше и привлечь к ней внимание. 

Спасибо еще раз за очень интересную и большую работу!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Я рад, и уверен, Алеша тоже! результат многих месяцев вынашивания:  чтения, перечитывания текстов, общения, споров, скайпа..и даже одной реальной встречи в Шанхае :))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Громак, Павел Гуляев

Это очищающее страдание. Бывает и такое, от него не следует избавляться.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Павел Гуляев

Лучше, конечно, помучиться, как говорил Сухов :))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Михаил, мы до выходных немножко причешем блог — картинки в рамки — и вынесем как раз в выходные в квадратик, чтобы все-все прочитали. Спасибо еще раз!

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

День посвятила чтению этой необыкновенной переписки...

Спасибо вам, гениальные люди!

То самое хайдеггеровское Nichts :)))))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну...если Вы действительно так считаете, Алексей, позвольте от имени читателей, от всего восхищенного сердца поблагодарить Вас и Михаила за Вашу просветительскую работу, за яркий пример корректного обсуждения таких важных и мало кому доступных вещей, с такой любовью оформленного - фотографии какие! - и с таким бережным отношением к Вашим предшественникам!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Это по большей части Миша, я ему безумно благодарен за все, что он сделал!

А мы, читатели-вниматели, благодарны ВАМ обоим...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нуууу...

Читал я переписку Бор-Эйштейн, перечитывал

Теперь есть еще одна переписка :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алеша, наша лучше, у Бора и Энштейна не было картинок.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов, Lucy Williams

Ты, конечно, Бор. И в лунном свете :)

Но, извиги за конкретику, если брать национальности, то, скорее, не Бор :)

Но - оба хороши!

Чего это?!

Нам, евреям, не просто!

Кстати, про переводы фамилий

Читая тексты начала 20го века, никак не мог взять в толк, что за Невтон такой, великий ученый?!

И Айнстайн какой-то

и Абу Али ибн Абдаллах ибн ... ибн Сина (по памяти)

И другие евреи :)

Исса, Мойша, Джабраил и др :)

Не буду претворяться все понимающей, моментами, ощущала себя, как Людочка с Хоботовым на лекции в Политехническом музее. Хватило воли и концентрации дочитать до " Любовь не обязательно нуждается в костылях веры и надежды. Человек, люди да, чаще всего нуждаются в этих костылях, но любовь как милосердие, в пределе свободна и от того, и от другого. Алеша, заметь, я не говорю, что эта позиция ПРИВЕДЕТ к уменьшению жестокости в мире, не думаю, хотя и не исключено, при некоторых условиях. Но дело не в этом! Речь идет о том, что ценность нравственности и милосердия могут, а может и должны быть в пределе НЕЗАВИСИМЫ от предположений как о трансцендентной разумности космоса, так и от предположений о трансцендентном отеческом, родительском суде над нами." !!! Согласна. Вспомнила себя тридцатилетнюю, читающую Камю с карандашиком в метро, время это безвозвратно ушло, Камю стоит на полке, а с карандашиком я уже давно не читаю. Однако, красота этой полемики не может оставить равнодушной, даже меня, ничего не понимающей в физике и математике, хотя до сих пор живет стойкое убеждение, что стоит захотеть разобраться, и я пойму) Наивно? Наверное. Уверена, можно быть благодарной, за возможность окунуться в этот мужской мир, только за то, что он заставляет думать. Мысли Михаила мне ближе, но Алексей Цвелик поразил поэтичностью и близостью своих воспоминаний о детском восприятии мира, Италии.!!! Завтра дочитаю до конца. А потом распечатаю, и буду перечитывать с карандашиком, как в 30 лет  "Миф о Сизифе" и "Бунтующий человек".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогая Млада,

Спасибо за такой человечный и теплый комментарий. Почему ж вы не поймете? И почему этот мир мужской?

Ужас) От силы концентрации перепутала имя Михаила с фамилией. уже исправила)  Мужской? Потому что так сложилось, что в моей жизни мне встречались только мужчины, способные рассуждать о таких сложных катеогриях, и меня тянуло к ним, как к носителям абсолютных знаний, хотя как оказалось, абсолют понятие не устойчивое. Потому что женщины все больше о любви, о детях о покупках)))  Да, самое важное. Мужчина, в моем понимании - учитель, прежде всего.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Я в принципе хоть и феминистка (якобы) во многом с Младой согласна в данном конкретном случае, но об этом в другой раз ;-)

Жду ответа, как соловей лета.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Мария, я не о конкретном, я о принципиальном отношении к мужчине. Моя ошибка в выборе учителя-мужчины, не отменяет принципа, Вы наверное имели в виду, что не каждый мужчина может быть учителем?

Феминистки, ау, вам брошена перчатка!

Дорогой Алеша, если не путать феминизм со всевозможными на него пародиями, я не вижу в нем ничего, что делало бы его несовместимым с идеями твоей книги.

И я в нем ничего не вижу. 

Феминистки, ау, вам брошена перчатка!

Эх, ну надо же кому то ответить :), хоть я и не феминистка, но ...

Уважаемый Алексей, на основании сравнительного анализа патриархальных и более прогрессивных в отношении женских прав стран, боюсь, что разрушение данного Карфагена не принесёт решения мировых проблем :).

В остальном, Млада сделала мужчинам милый комплимент, но не совсем чтобы констатировала истину.  Люся не даст соврать - во время нашей недавней встречи мы много разговаривали.  Темы покупок, детей и любви если и были затронуты (чего я не помню), то однозначно не являлись краеугольными. 

А даже если бы сказанное Младой и было универсальной правдой, то разве это не объяснялось бы вековым ограничением доступа женщин к образованию, экономически- и социально значимой деятельности? 

Как убежденный, заслуженный, можно сказать, почетный феминист, Татьяна, скажу Вы правы, за исключением одного важного нюанса: в огромном большинстве случаев женщины поддерживают "игру в слабый пол", чтобы добиваться двух взаимосвязанных результатов: это льстит мужчинам, пекущихся о своей мужчинскости, и чтобы манипулировать последними к вящей для себя пользе. Но игра эта как раз женщинам НЕ приносит полного удовлетворения, отсюда последствия, о которых не мне Вам рассказывать :))

Михаил, Вы абсолютно правы.  Огромное количество женщин (особенно на территории нашей бескрайней Родины) ведёт эту игру.  Отчасти не представляя, что можно иначе, отчасти полагая, что именно это делает их "настоящими женщинами".

Моё субъективное мнение сводится к тому, что от этих игр страдают и женщины и мужчины.  Но мне не хотелось бы засорять Ваш блог рассуждениями на эту тему, поскольку на снобе эта дискуссия нередко вызывает непредсказуемую реакцию и мне будет неловко, если я спровоцирую какой-то негатив.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Татьяна, надеюсь, не Ваш девиз: никакого негатива, никогда. Как в "Приглашении на казнь"...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Нет, что Вы.  На своей территории я тот ещё провокатор и дебошир :).  Но в гостях у живых классиков смущаюсь и робею :).

Живых классиков пристреливают, не так ли? :)))))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ой, я и не подозревала.  Вот видите, стараюсь ходить на цыпочках и всё равно оступаюсь.  Пойду я лучше в сад :)))

Негатива, негатива не боюсь,

Позитивом, позитивом отобьюсь,

Если надо, если надо, позитивом отобьюсь!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев, Таня Ратклифф

Да!  Я вот тоже на самом деле вышла на улицу, там был такой закат, что я не удержалась и щёлкнула его специально для Вас с Михаилом.

Саду, правда, меньше года и пока ещё он в стадии хаотичного эксперимента - пытаюсь придать ему натуралистичный облик и впоследствии избежать поливов.  Зато закат безусловно красивый, почти как у Канта :)!

ПС - если Вы с Михаилом когда-либо сойдётесь в жарком споре по вопросам цветоводства, с удовольствием присоединюсь!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Таня, не во всем мы с Мишей не согласны, думаю, что и он согласиться, что у Вас чудесный сад!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Таня Ратклифф

Спасибо :))))) Напросилась, но всё-равно приятно!

:))) Спасибо!!!!  Вы очень добры!

Нет, нет, и нет! Категорически не соглашусь с уважаемым оппонентом! Сад потрясающий :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Таня Ратклифф

Татьяна, не верьте: все мы "почетные феминисты", и это типично мужская игра - сделать вид, что ты феминист и говоришь на равных, чтобы потом окончательно поработить, уже со всеми потрохами без остатка. Так что,  те  и другие будут манипулировать, что бы они там не говорили. А  "полного удовлетворения", как я подозреваю, не приносит ничто, поэтому и беспокоиться сильно не стоит - манипулируйте себе на здоровье, у нас свои манипулялки есть.    

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Несомненно! Выдал хау ноу? 

Ну вот, а говорят, что женщины коварны.  Никому верить нельзя! (мне можно)

Не приносит "чувства глубокого и полного удовлетворения".

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Татьяна, я пошутил, не принимайте так близко к сердцу. Было бы интересно выслушать Ваше мнение по поводу предметов, обсуждаемых на данном сайте.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Алексей, этот блог однозначно следует считать жемчужиной сноба.  Одновременно, его трудно комментировать человеку, чья теоретическая база не идёт ни в какое сравнение с Вашей и Михаила :).  Такому человеку остаётся только его вдумчиво перечитывать :). 

На эмоциональном уровне могу только сказать, что читая отрывок из Достоевского мне вспомнилось, что забитый камнями ребёнок за день до этого сам перебил камнем ногу собаке.  Мне кажется, что это страдание тоже заслуживает сочувствия, но это аргумент "по линии Михаила" :). 

А как Вы относитесь к разрушительному воздействию человека на природу и населяющим её "тварям"?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Таня, "разрушительное воздействие человека на природу" вызывает у меня ужас и является источником постоянной боли. Я тут вполне солидарен с Есениным, который ставил в себе заслугу не только то, что "не грабил лесом, не расстреливал несчастных по темницам", но и "зверей, как наших братьев меньших, никогда не бил по голове". 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф

На самом деле,  Алексей, читая, я порой вынуждена была отматывать текст назад, чтобы понять чья реплика, не умом, но каким-то сердечным чувством, во мне рождалось сомнение в Ваших с Михаилом противоречиях, порой казалось, что вы оба открываете одну формулу, но идете к ней разными путями. В общем, нужно читать, вдумчиво, до конца. Это очень интересно, но где взять сил и времени чтобы прочитать всех цитируемых, а если не прочитать, то как можно вникнуть во все тонкости.  Скажите с чего начать?)

Начните с моей книги (шучу, конечно). Я думаю, Млада, вы и так много читали, наверное, не меньше меня. Ну, хоть перечитайте "Братьев Карамазовых" и "Войну и мир". И "Евгения Онегина".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Алексей Насретдинов

Все только мечтаю) А Вашу книгу можно купить в Москве? И Вы и Михаил прекрасно пишете. Осталось удивительное впечатление красоты от прочитанного. И все статейки на главной показались, какой-то пустотой и сиюминутностью, мелкостью. На самом деле, ваша переписка подарила мне сильный испульс к дальнейшему саморазвитию. Мне этого не хватало, точнее я перестала об этом задумываться.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Моя книга издана в России, в издательстве Лимбах, ее, наверняка можно купить в Москве.

http://www.limbakh.ru/index.php?id=1899

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Вот и хорошо. Найду обязательно, но и совету перечитать последую.)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Метафизика

Метафизика живет не потому,что людям "хочется",а потому, что сама душа метафизична.

Метафизика-жажда.

И поистине она не иссохнет.

Это-голод души. Если бы человек все "до конца узнал" он подошел бы к стене (ведения) и сказал: "Там что-то есть (за стеною)".

Если же перед ним все осветили,он сел бы и сказал: "Я буду ждать".

Человек-беспределен. Самая суть его-беспредельность и выраженьем этого и служит метафизика.

"Все ясно". Тогда он скажет: "Ну, так я хочу неясного". Напротив, все темно. Тогда он орет: "Я жажду света". У человека есть жажда "другого". Бессознательно.И из нее родилась метафизика.

"Хочу заглянуть за Край".

"Хочу дойти до конца".

"Умру. Но хочу знать, что будет после смерти".

"Нельзя знать? Тогда я постараюсь увидеть во сне, отгадать, сказать от этом..."

Да.Вот стихи тоже.Они тоже метафизичны.

Стихи и дар сложить их-оттуда же, откуда метафизика.

Человек сотворит. Казалось бы, довольно. "Сказал все, что нужно" Вдруг он запел. Эта-метафизика,метафизичность.

Василий Розанов

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Павел Гуляев

Твоя правда, Миша. У Розанова это, правда, выражено более отчетливо (для меня). 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Леша, друг мой, это трудности перевода :)

Алексей! Для меня Розанов очень понятен!

Он всегда очень точно излагал свои мысли!

Народ с одной понятен стороны,

С другой же стороны он непонятен.

Зависит все с какой зайдешь ты стороны

С той, что понятен он иль с той, что непонятен.

А ты ему с любой понятен стороны

Или с любой ему ты непонятен.

Ты окружен и нет той стороны,

Где б ты понятен был иль непонятен.

(Д. Пригов)

Алеш! Да люди, вообще, плохо понимают друг друга.

Особенно,если это происходит в виртуале.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Останься пеной, Афродита,

И слово в музыку вернись,

И сердце сердца устыдись,

С первоосновой жизни слито...

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Михаил Аркадьев

Я вздрагиваю от холода,-

Мне хочется онеметь!

А в небе танцует золото,

Приказывает мне петь.

Томись,музыкант встревоженный, 

Люби, впоминай и плач,

И, с тусклой планеты, брошенный

Подхватывай легкий мяч!

«Пусть богатые будут богаче,

Пусть разумнее будет удача.

Я болею за золото мира.

Знаю: да, велико и красиво.

Пусть богатые будут учтивы,

Пусть отзывчивы будут, красивы»…

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

О небо, небо,ты мне будешь сниться!

Не может быть, чтоб ты совсем ослепло,

И день сгорел, как белая страница:

Немного дыма и немного пепла!

Не угадала.

«Благодарю тебя за все –

 За интуицию, богатую сознаньем,

 За голубые янтари

 На берегу моих мечтаний.

 За запах тмина на полях,

 За гениальные картины,

 Разостланные по стенам

 Моей чарующей квартиры»…

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

А это стихи Евгении Васильевой, подруги г-на Сердюкова, ныне запертой в своей чарующей квартире на Арбате.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Образ твой,мучительный и зыбкий,

Я не мог в тумане осязать.

"Господи!"- сказал я по ошибке,

Сам того не думая сказать.

Божье имя, как большая птица,

Вылетело из моей груди.

Впереди густой туман клубится,

И пустая клетка позади.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В последней строфе не ошибка ? Разве не правильней - "и грудная клетка позади " ? )

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Сереж! Ты про физиологию?

Нужно иметь смелость, чтобы поспорить с Мандельштамом!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Такой смелости у меня в достатке. После подруги Сердюкова, как говорил Федор Михайлович - все дозволено )

Сереж! Только не смейся! Ты, наверное, догадываешься, что я не знаю этих персонажей.

Я Хайдеггера никогда не читала.

Прочту теперь.

Так вот та самая цитата из Хайдеггера, которая в нашем тексте, это прямо немецкий Розанов.. ох, не случайно это..

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Миш!Это, наверное,потому что вся русская философия пошла от немцев.

Великолепная цитата, Ира! Спасибо! Почему то я умудрился у Василь Василича это пропустить, балда...

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Да, Миш! Она очень точно объясняет, что такое метафизика!

Я ее нашла у Андрея Синявского "Опавшие листья" Розанова.

Так вот же, я и говорю, что я балда, "Опавшие листья", все коробы читал вдоль и поперек еще в 80-х, когда они в самиздате ходили. Значит поперек прочел, а вдоль не перечитал..

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Я тоже иногда поперек читаю!

Метафизика живет не потому,что людям "хочется",а потому, что сама душа метафизична.

Метафизика возникает как результат устремленности человека к неизменному (стабильному) в изменчивом (нестабильном) мире действительности. Сам поиск метафизической психической сущности человека (души, атмана, сантаны...) - это лучшая иллюстрация поиска стабильной точки опоры хотя бы в "Я".

Не может быть, чтобы не было ни одной сущности, ничего, что было бы вечно и неизменно. Одни выбирают себе в качестве такой фантазии Закон, другие - Природу, третьи - Творца... Как же обойтись без метафизики, если вся человеческая культура только и ищет неизменности, только и жаждет уверенности в завтрашнем дне?

Так что Розанов, как мне кажется, заблуждается, отыскав метафизическую бесконечно пытливую душу в человеке - очередного Творца. Так и до солипсизма рукой подать.

Павел, все еще проще. В таких вопросах все зависит от человека. И Розанов прав, и Вы правы, и иной забулдыга будет прав, случайно заехав Вам в морду лица, поскольку попутал спьяну метафизика с козлом или пидорасом.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Это да, если забыть о контексте страдательной сущности человека. А вот если сохранять сосредоточенность, если не переставать памятовать, что цель постижения не в удовлетворении амбиций или необъяснимого любопытства, то прав будет лишь тот. чье постижение не приведет к череде новых. основанных на нем страданий, а даст отмычку к успокоению и снятию боли.

Так что "каждый имеет право на то, что слева и то, что справа" или "свобода - это когда тебе не приходится делать того, чего ты не желаешь" (Гордон) - это не мои "жизненные лозунги".

Дорогой Павел, ваши утверждения, к сожалению, совершенно голословны. Все у вас иллюзия , и природа (Природа?) и ее законы, и ощущение человека, как "я", я уж не говорю про Творца. Чьи это иллюзии, позвольте вас спросить? Ведь даже у вас в конце концов остается субьект - "лишенный страданий Ум". Ум не ощущающий себя, не сознающий себя, лишенный "я", т.е. безличный?

Даже в сумасшедшем доме вы не встретите такого, кто бы не ощущал своего "я". Вы надеетесь от него избавиться? В добрый путь. Сначала опробуйте на себе, потом советуйте другим.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

"Все у вас иллюзия"

Алексей, я понимаю Ваше стремление раз за разом упростить сказанное мной до примитивного солипсизма - "все иллюзия". Обидно лишь одно, что ничего не меняется, не взирая на все мои возражения так трактовать мои слова.

Не "все иллюзия", а нет ничего в ощущениях или умопостроениях человека, что не было бы ему дано в качестве феноменов, то есть к чему не приложил бы свою руку творческий ум наблюдателя. Вся гармония. которую мы обнаруживаем в феноменологических умопостроениях - есть гармония ее создателя, то есть творческого наблюдающего ума. Это вовсе не означает, что ничего кроме ума не сущестовует. Речь идет лишь о том, что не существует реальности (неизменных метафизических сущностей), а мы имеем дело с действительностью, то есть с бесконечной чередой взаимодействий и взаимозависимых возникновений. Не "случайность", как Вы это называете, а причинно-следственные взаимозависимые возникновения.

Я говорю о мире взаимодействий, из которых никогда не исключаю ум наблюдателя, который называю действительностью. Вы говорите о мире реальности, то есть о мире неизменных сущностей, в которым роль наблюдателя лишь в попытке познания этих неизменных сущностей. Вот здесь принципиальная разница наших подходов.

О голословности... :) Извините, но весь человеческий опыт указывает на изменчивость как окружающего мира, так и наших представлений о нем, а следовательно указывает на правильность моего подхода - оправданность. А вот указание на интуицию или поиск истины путем голосования ("Даже в сумасшедшем доме вы не встретите такого, кто бы не ощущал своего "я".) и даже через объединение с сумасшедшими всего мира - это и есть голословность. Я уже указал на ум Человечества, который глубже и шире ума любого эгоиста (Вас, меня...) и лишенный эгоцентрического начала в себе, что позволяет его рассматривать вне времени и вне пространства. Вы же не станете отрицать его существования и существования человеческих знаний, обращаясь раз за разом исключительно к своему "личному опыту", существование которого как раз совершенно голословно? Что такое личное есть в этом опыте, чего нет в опыте других ранее живущих или живущих сейчас?

Так что я пробую и получается - я вижу, что ничего такого личного в человеке не обнаруживается, например души, как не обнаруживают ее религиозно настроенные люди в животных. А вот опыт, знания и психические реакции животных и ранее живущих людей я в каждом человеке легко обнаруживаю. Мне надо как-то ослепнуть совсем, чтобы перестать это видеть или замечать, подменив собственной гордыней в собственных успехах или открытиях.

Так что, Алексей, я буду крайне признателен Вам, ибо Ваше мнение для меня значимо, когда в будущем, если уж Вы будете говорить о голословности моих высказываний или противоречивости, то будете конкретно указывать, каких именно.

"Не "все иллюзия", а нет ничего в ощущениях или умопостроениях человека, что не было бы ему дано в качестве феноменов, то есть к чему не приложил бы свою руку творческий ум наблюдателя. Вся гармония. которую мы обнаруживаем в феноменологических умопостроениях - есть гармония ее создателя, то есть творческого наблюдающего ума."

Откуда вы это взяли? Это просто голословное, совершенно голословное утверждение. Какой творческий ум наблюдателя приложил руку к законам движения планет, когда это движение наблюдали и наблюдают тысячи наблюдателей на протяжении тясяч лет?

"Это вовсе не означает, что ничего кроме ума не существует. Речь идет лишь о том, что не существует реальности (неизменных метафизических сущностей), а мы имеем дело с действительностью, то есть с бесконечной чередой взаимодействий и взаимозависимых возникновений. Не "случайность", как Вы это называете, а причинно-следственные взаимозависимые возникновения."

Мы выделяем в этой реальности то, что мы называем законами и на основании нашего знания предсказываем будущую реальность. Человек, включая телевизор или ститальную машину, постронные согласно нашему знанию законов, знает, чего ему ожидать. 

"Я уже указал на ум Человечества, который глубже и шире ума любого эгоиста (Вас, меня...) и лишенный эгоцентрического начала в себе, что позволяет его рассматривать вне времени и вне пространства. Вы же не станете отрицать его существования и существования человеческих знаний, обращаясь раз за разом исключительно к своему "личному опыту", существование которого как раз совершенно голословно?"

Ага, теперь вы вспоминаете о коллективном уме человечества? На опыте этого коллективного ума и построены знания, которыми располагает наука. Если б все менялось по прихоти этого коллективного уме, невоможно б было учиться на опыте предудущих поколений. Для нас же то, что было открыто Ньютоном, продолжает оставаться справедливым и теперь.

1) "Какой творческий ум наблюдателя приложил руку к законам движения планет, когда это движение наблюдали и наблюдают тысячи наблюдателей на протяжении тясяч лет?"

Именно творческий ум наблюдателя обособляет действительность, вводя умозрительные границы планет или лет (времени и пространства). Именно этот творческий ум наблюдателя вводит такие понятия как закономерность или случайность. Давайте поиграем в рулетку и понаблюдаем за распределением выпадающих чисел. Мы обнаруживаем нормальное распределение. Нормальное распределение чисел - это проявление закономерности или случайности? Конечно же случайности, которую наш творческий ум описывает как закономерность - нормальное распределение. Формы создает ум наблюдателя, а действительность безгранична, безвременна и неразрывна.

2) "Мы выделяем в этой реальности то, что мы называем законами и на основании нашего знания предсказываем будущую реальность."

Ничто не мешает нам описывать свой опыт и предсказывать будущие переживания, раз уж есть взаимодействие нашего ума с действительностью. Наш ум оперирует феноменами (надеюсь, Вы же не станете этого отрицать), однако это не мешает нам воспроизводить условия возникновения одинаковых феноменов в нашем сознании. То, что Вы предаете переживаемым психическим явлениям статус неизменных сущностей (реальных объектов) лишь делает Ваш ум избыточно консервативным, придавая каждому своему новому переживанию или набору схожих переживаний различных людей статус закона или истинного знания реальной сущности. Сколько уже раз люди ошибались и меняли свои представления, но это так и не отменяет избыточности ценности взглядов и представлений для людей, привязанных к идее о постижении объективной реальности бытия.

3) "На опыте этого коллективного ума и построены знания, которыми располагает наука. Если б все менялось по прихоти этого коллективного уме, невоможно б было учиться на опыте предудущих поколений."

Наука - это не набор каких-то знаний, как очередных объективных, реальных законов, а лишь временный набор представлений и взглядов людей, часто противоречивых и взаимоисключающих, применимых в исключительных ситуациях, в которых тем или иным способом обеспечиваются условия выполнения этих взглядов и представлений (закономерностей восприятия). На убежденности и вере людей в законы как раз построена не наука, а деятельность фокусников, которые заставляют людей верующих в непогрешимость закономерных наблюдений или непогрешимость своего персонального чувственного опыта, удивляться противоречивыми наблюдениями.

4) "Для нас же то, что было открыто Ньютоном, продолжает оставаться справедливым и теперь."

То, что открыто Ньютоном, справедливо в исключительных условиях, в ограниченных умом наблюдениях. Оно не остается столь же ценным, а становится соответствующим определенным условиям наблюдений. Постоянство законов Ньютона было бы так же справедливо, как справедливо, что шарик рулетки всегда будет останавливаться только на Зеро, если всегда его туда перекладывать или поставить под Зеро специальный "магнит". Вы прекрасно, не хуже меня, знаете условия, в которых описанный Ньютоном опыт в качестве наблюдаемых закономерностей не работает. Ум Ньютона и помыслить себе не мог таких феноменов как квант или фрактал со всеми свойствами, которыми мы их наделяем.

Повторяемость индивидуального психического опыта ни о чем не говорит. Мы при одних и тех же условиях можем найти несколько умов, которые будут переживать одно и несколько умов, которые будут переживать совершенно противоположное. Равно как и нет никакого Ума Человечества, о котором можно было бы сказать. что таковой обладает какими-то едиными, соответствующими чему-то, не противоречивыми и хоть сколь-нибудь стабильными (неизменными) представлениями и взглядами.

Ум человечества - это и взгляды масаев или пигмеев во всем их многобожии, и мои взгляды во всей их привязанности к представлениям о хаосе, и Ваши, и научные, и религиозные... Как же тогда можно отрицать творческую роль наблюдателя, разве что лишь не путем личных (эгоцентристских) привязанностей к представлению об Истине?

"Повторяемость индивидуального психического опыта ни о чем не говорит. Мы при одних и тех же условиях можем найти несколько умов, которые будут переживать одно и несколько умов, которые будут переживать совершенно противоположное."

Павел, в это невозможно поверить. Я думаю, что вполне уяснил ваши взгляды, мои, если я не объяснил их здесь, изложены в моей книге. Так что хочу пока отдохнуть.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Павел, в это невозможно поверить.

Алексей, но Вы же верите Михаилу Аркадьеву, когда он обращает Ваше внимание на то, что в математике, где считается безукоризненным логический инструментарий, разные математики спорят друг с другом и стоят на противоположных позициях?

Но, я согласен, пора отдохнуть.

P.S.

Пардон, небольшая иллюстрация ситуации, когда в одних и тех же условиях даже один ум способен видеть "две картинки". Если засунуть одну руку под холодную воду, а другую под горячую и подержать их так, то ум однозначно укажет на то, что один поток воды холодный, а другой горячий. Если сразу после этого обе руки засунуть в тазик с одинаковой температурой (комнатной к примеру), то ум однозначно укажет на то, что согласно показаниям одной руки вода в тазике холодная, а согласно показаниям другой руки она горячая.

Павел!

Что Вы имеете ввиду под словом сущность???

Вот вполне удовлетворительное толкование.

В более простой формулировке это неизменная основа рассматриваемого явления. Например, психической сущностью индивидуальности человека является душа, а физической сущностью человеческой индивидуальности является его генотип.

Дорогой, Миша!

Самоубийство?

Это все-таки, на твой взгляд,акт сознательного или бессознательного?

Бессознательное самоубийство это НЕ самоубийство, дорогая Ира.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

То есть ты считаешь, что только сознательно можно пойти на это?

Если бессознательно, тогда это не ты на это идешь, а Оно :) и потому, здесь нет "само..", в смысле "self"

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Столярова

Разочаровалась? Ты думала-в мире нам

Расстаться за реквием лебединым?

В расчете на горе,зрачками расширенными

В слезах примеряла их непобедимость?

На мессе б со сводов посыпалась стенопись,

Потрясшись игрой на губах Себастьяна.

Но с нынешней ночи во всем моя ненависть

Растянутость видит, и жаль, что хлыста нет.

Впотьмах, моментально опомнясь, без медлящего

Раздумья, решила, что все перепашет.

Что-время. Что самоубийство ей не для чего,

Что даже и это есть шаг черепаший.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Бессознательное самоубийство это НЕ самоубийство

Это логисески допустимо только в том случае, если "я" тождественно сознанию. Но если это так, то кому принадлежит бессознательное? :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Переписка замечательна не только тем, что здесь обсуждаются темы, о которых немногие в состоянии не только высказаться, но и сколько-нибудь внятно судить.

Диалог хорош тем, что демонстрирует, какими мыслями можно заполнить свою жизнь и – главное- КАК можно разговаривать и КАК можно понимать друг друга, не пытаясь оспорить кредо собеседника (любое кредо неоспоримо). Удовольствие от чтения усугубляется тем, что можно как бы незаметно – самтретей – присоединиться к беседе, высказываясь про себя и не попадая при этом  впросак от своего невежества в том или ином вопросе. Несогласия ни в чем высказывать не хочу не потому что уровень беседы высок, а просто потому, что полюбоваться чужим мнением, высказанным столь элегантно, - удовольствие несравненно большее, чем ввязаться в спор, чтобы прояснить  еще и свою собственную мифологию.

Спасибо!

Виктор, спасибо Вам. Но, все таки мы с Мишей были бы Вам обязаны, если б Вы "прояснили свою собственную мифологию". Мне кажется, что Вы очень интересный человек, и нам бы хотелось получить хоть кусочек Вашей мудрости. Хоть иные и считают, что "мысль изреченная есть ложь", но я всегда находил, что высказывая свою мысль другим, я делал ее более ясной для себя.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Спасибо, Виктор! Присоединяюсь к Алеше :)

Спасибо, Алексей, спасибо Михаил,

Вы сильно смутили меня, предположив во мне наличие мудрости. Я так же, как и в детстве, пытаюсь решить свои вопросы, а главное: те же, что я задавал себе в самом раннем возрасте. Как и тогда, мне кажется, что мы окружены чудесами и что самое большое из них – это деторождение. Одной из самых загадочных тайн мне представляется символизация мира, и меня всегда интересовало не столько научное объяснение, сколько первотолкование. В стихотворении Тициана Табидзе (вероятно, известном вам в переводе Б.Пастернака) «Цвет небесный, синий цвет, полюбил я с ранних лет» говорится далее: «С детства он мне означал глубину других начал». Я всегда хотел докопаться до этих глубин, и еще до следующих, и, возможно, еще до следующих. При этом физические характеристики цвета меня не волновали. Тем более, что современное состояние знаний (это очень интересно само по себе, но для меня не так существенно) – не последнее слово науки. Кстати, в 60-е годы я читал в «Новом мире» статью одного умного физика, который писал, что когда доходит до слов : «наука утверждает», ему хочется спросить, где и кому это наука говорила, а если говорила, то не дура ли она? Стоит ли земля на китах или она крутится, как шар голубой, мне все равно в личном опыте не дано узнать. Мне расскажет об этом более или менее авторитетный дядя, и я приму это не как знание, а как предварительную информацию. Потому, что окончательного ответа нет. С еще большим сомнением я отношусь к посредникам между мною и Богом. Если мне нет прямого откровения, а есть лишь Заветы, неизвестно кем мне сообщенные, то почему мне следует этому верить, тем более, что я не имею права самостоятельно толковать написанное в великой книге, так как это за меня сделает сведущий богослов. Я читаю богословские книги, я люблю Флоренского и Бубера, но это не облегчает мне прямую коммуникацию. Потому-то, полюбив в детстве мифы и сказки различных народов, я впоследствии выбрал своим занятием мифы и ритуалы народов Африки, потому что через них удобнее выбраться к первоначалам. Если красный цвет, то что он означает и почему именно красный. И почему почти всегда и всюду три цвета (красный- белый – черный) основополагающие. Что есть стихии? (вода, огонь и т.д.) И, наконец, что все это для меня лично в той мере, в которой я сам мифотворец. Так я дошел до мысли, что мне следует собирать материал для книги «Моя мифология». Я начал это делать, но остановился, когда стал писать прозу. Я понял, что то, что я пишу, и есть моя мифология. А мифологической системы, подобной философской системе, не существует: ее все равно надо собирать по крохам, и она противоречива (по счастью).

Извините, что, должно быть слишком серьезно принял ваше приглашение огласить свою «мудрость». Ваш прекрасный пост уже и без того стал местом для отчасти суетных высказываний.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Виктор, жму Вашу мужественную руку! Спасибо, слова Ваши замечательны и сами говорят за себя. А куски книги "Моя мифология" сохраниись? Или все ушло в прозу? Если сохранились, как было бы прекрасно хоть краем глаза увидеть...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо за Вашу доброту, Михаил. Есть только какие-то наброски, но образцы прозы Вы можете посмотреть здесь, в моем блоге.

Но вот что интересно - мне кажется, что и Алексей и Михаил принимают в виде аргументов лишь собственные мысли, опирающиеся в том числе на слова уже высказаные. Но никогда - на данные им "откровения". При том, что у них стоят достаточно жесткие фильтры, отвечающие за предпочтения. И при том, что они оба - пусть и по разному, исходят из данности и наблюдаемости - даже в ненаблюдаемой обычно трансцедентности. Вот Мишель уже и на Будду наехал - я лично с Буддой не знаком, точнее почти не знаком, но мне все равно по человечески обидно )

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Михаил Аркадьев

Сергей, на откровения ссылаются разве что пророки (Мохаммед, например), а то ведь и каменьями побьют

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Столярова

Виктор, ну мы же здесь а приличном обществе, тут каменьями не побивают ) Разве что в исключительных случаях - и то косвенно, когда кто-то фэйк принимает за откровение.Как это было в одном Вашем блоге .

Кстати, и в своем блоге я видел, как побивают. Что же касается фэйка,  то я написал тогда пост, не прибегая к нелюбимым мною кавычкм и смайликам - в результате чего чистая ирония была принята за чистую монету. Ну, Бог с ним, тогдашним постом. А если всерьез, то Вы считаете, что личное откровение можно выставить как аргумент?

Виктор, Вы одновременно затронули две важные темы. Следует ли избегать и мной также нелюбимых смайликов, и при том пребывать в надежде, что сколь-либо эшелонированные построения будут хотя бы немногими поняты правильно ? И второй - практика создания вероучений говорит о том, что можно. При том что это очень эффективный способ. А в дискурсе - это уже дело вкуса, при чем именно вкуса. Ибо практически любой тезис, который люди высказывают, субъективно ими воспринимается если не как откровение, то как истина, взятая из боговдохновенных книг или их эквивалента.

Но если человек не проповедует, а спорит, то доказательств истинности озарения нет

А кто здесь спорит ? Только не я.

Ни-ни, мы, как говорил Горбачев, "обмениваемся". Но все-таки не откровениями

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Пока нет, конечно. Тем более мы по умолчанию можем ссылаться на Библию, к примеру, без указания ее авторства.

Эту реплику поддерживают: Victor Bejlis

Очень интересно. Позволю только заметить, что дела обстоят так, что без какого то доверия к другим людям мы вообще ничего не можем сделать, буквально шагу ступить не можем. И провозглашая свое желание до всего докопаться самому, вы, на самом деле принимаете на веру миллион разных вещей, вроде  инструкции по пользованию стиральной машиной и тому подобного. Мы хорошо видим, ибо мы карлики, стоящие на плечах великанов, говорил Исаак Ньютон. А м.б. плохо видим. В любом акте доверия есть риск быть обманутым, но от него никуда не денешься, не избежали его и вы.

А про трех китов: разве вам не приходилось облетать земной шар на самолете? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Михаил Аркадьев, Lucy Williams

Да, да, Леша, пробема, как всегда, в чрезмерном доверии к самому себе. А ведь именно с сомнения в собственных ощущениях и превичных убеждениях начинается познание..Но Виктор живет образами, и умеет ценить чужой ход мысли, это редкость. Поэтому мое рукопожатие, Вам, Виктор, вполне искреннее.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова

Мишель, и так - и не так. Начинать с нуля невозможно и бесперспективно. Но именно с сомнения в вещах как бы общепризнанных и начинается познание. Сначала тривиальным путем - через выбор тех референтных групп, которые считают общепризнанным то, а не иное. Потом, возможно, и дальше. И тут надо доверять и себе, и людям. Но не всему в себе и не всем людям.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Светлана Кузнецова

А разве я утверждал обратное, Серж? :)

Нет, Мишель, не утверждал. Но не утверждал и противного. Так что я на упреждение сработал, на всякий случай )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Начинать с нуля невозможно и бесперспективно.

Ни один человек, равно как и все человечество, не в состоянии даже шариковой ручки понять, не то что ее изготовить, "начав с нуля". И потому не можем мы этого нуля в человеке обнаружить ни во времени, ни в пространстве.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну конечно, мне казалось, я говорил и об этом. Я не пытаюсь ( и смешно было бы) дойти до самой сути. А в случае с душевной смутой - какое бы это было несчастье, дойти до нее. Я только хотел увидеть самые первые попытки объяснения и первоначальную символизацию. В случае же с религией - совершенно другое, и раз уж я хочу вникнуть в свою собственную веру, то ни на чьи плечи я встать не могу.

Кстати, Вы говорили об отношении Лосева к науке, ссылаясь на его старые работы 1927-30 годов. В "Диалектике мифа" воюя с ньютонианским мифом однородного пространства, Алексей Федорович пишет: "Говорят: никак не могу себе помыслить, что мир имеет пространственную границу. Господи ты, Боже мой! Да зачем вам мыслить эту границу? Ведь поднимали же вы когда-нибудь голову кверху или скользили же взором по горизонту? Ну. какую же вам еще границу надо? Граница эта не только мыслима. Она совершенно наглядно видима". Похоже и на Ваш аргумент об облете земного шара.

Виктор, Лосева я читаю и перечитываю, но, признаться, чем больше читаю, тем меньше его понимаю. Так что говорить мне о нем трудно.

То, что он конкретно пишет про горизонт, мне кажется, к делу имеет мало отношения. Для таракана, ползущего по поверхности шара, нет никаких границ. Тем не менее, пространство, предоставленное ему (поверхность шара), конечно. Именно это имеет в виду неевклидова геометрия. Мне кажется, что Лосев отмахивается от всего этого, у него предубежденное, несерьезное отношение к науке нашего времени. Это меня в нем страшно раздражает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

   Все же позиция Цвелика в этой дискусси мне ближе. Особенно в этой части :"считаю, что квантовая механика не нуждается ни в какой интерпретации. Ее нужно воспринимать прямо так, как она написана. Волновая функция есть волна бытия, существования. Оказывается, можно быть до определенной степени. Да, такое не наблюдается нами в мире, в котором мы живем. Граница этого мира проходит там, докуда дотягивается наше (усиленное приборами) восприятие. Это - мир вещей, в котором действует закон исключенного третьего. Граница не является четкой, она не барьер, но на ней мир вещей теряет свою отчетливость и определенность и переходит во что то другое. В этом мире закон исключенного третьего уже совершенно явно не действует. Это не мир вещей. Что это? М.б. мир мыслей Бога? Однако, последнее, есть уже спекуляция."

   Речь не просто о квантовой механике, хотя в этой интерпретации она мне понятней, чем в иных. А просто о том, что на высоких уровнях закон исключенного третьего действительно не работает. И противопоставление Добра Злу - есть лишь антиномия. Но природа - или Б-г - не антропоморфны. И многие вопросы решаются, если признать и это, и отсутствие закона исключенного третьего на некоторых уровнях. Это не способ формально избежать решения проблемы. Я это так вижу. Мне это так показали. Я принял.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams, Игорь Тян

Серж, я уже говорил в тексте блога, что это именно интерпретация квантОв, которая хочет прикинуться своим отсутствием. Кстати, я до сих пор жду от Алеши ответы на многие поставленные по-существу вопросы...в том числе и на этот. Только в той форме, в которой я сформулировал в переписке. Алеша, ау! :) Все равно я пополз спать. На прощание:

Меркнут знаки Зодиака

Над просторами полей.

Спит животное Собака,

Дремлет птица Воробей.

Толстозадые русалки

Улетают прямо в небо,

Руки крепкие, как палки,

Груди круглые, как репа.

Ведьма, сев на треугольник,

Превращается в дымок.

С лешачихами покойник

Стройно пляшет кекуок.

Вслед за ними бледным хором

Ловят Муху колдуны,

И стоит над косогором

Неподвижный лик луны.

Меркнут знаки Зодиака

Над постройками села,

Спит животное Собака,

Дремлет рыба Камбала,

Колотушка тук-тук-тук,

Спит животное Паук,

Спит Корова, Муха спит,

Над землей луна висит.

Над землей большая плошка

Опрокинутой воды.

Леший вытащил бревешко

Из мохнатой бороды.

Из-за облака сирена

Ножку выставила вниз,

Людоед у джентльмена

Неприличное отгрыз.

Все смешалось в общем танце,

И летят во сне концы

Гамадрилы и британцы,

Ведьмы, блохи, мертвецы.

Кандидат былых столетий,

Полководец новых лет,

Разум мой! Уродцы эти -

Только вымысел и бред.

Только вымысел, мечтанье,

Сонной мысли колыханье,

Безутешное страданье,-

То, чего на свете нет.

Высока земли обитель.

Поздно, поздно. Спать пора!

Разум, бедный мой воитель,

Ты заснул бы до утра.

Что сомненья? Что тревоги?

День прошел, и мы с тобой -

Полузвери, полубоги -

Засыпаем на пороге

Новой жизни молодой.

Колотушка тук-тук-тук,

Спит животное Паук,

Спит Корова, Муха спит,

Над землей луна висит.

Над землей большая плошка

Опрокинутой воды.

Спит растение Картошка.

Засыпай скорей и ты!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Ирина Столярова

И по мне так нормальная интерпретация, не только квантов. Которая пожалуй и не нуждается в уточнениях - ибо они невербализуемы по большей части. Или требуют изменения принятых подходов. Кардинального.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, в случае с квантовой механикой я имел в виду именно то, что сказал Любимов. В учебниках написано, что такое волновая функция и даны инструкции, как ей надо пользоваться. Так ей все и пользуются, как волной бытия, а потом начинают извиняться и говорить, что поскольку не бывает так, чтобы предмет был и там и там одновременно, то это все надо как то понимать в каком то еще смысле. А я говорю, откуда вы взяли, что так не бывает, когда опыт нам говорит, что бывает? Верьте опыту, а не Аристотелю. Вот и все, что я имел в виду.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

А я так и ваще считаю, что верить надо исключительно опыту, при том, что дозволено выходить и за классическую Галлилеву парадигму. А Аристотель просто отдыхает )

Одной эмпирией не обойдешься, опыт ведь еще нужно и понять.

Разумеется, но без понимания нет и опыта. В лучшем случае есть лишь события. Пусть неудачный, но общеизвестный фэйковый пример с яблоком Ньютона. Но и события не всем даны. Как там в популярной восточной мудрости говорится - Есть ученик, будет и учитель. Я в вашей дискуссии с Михаилом лишь очень аккуратно обозначаю возможность и третьего угла )

Сережа, позиция, занятая мною к книге, собственно такая.

1. У меня есть интуиция того, что над нами есть некий высший Разум.

2. Есть современная наука, многие представители которой утверждают, что она, эта самая наука, доказала, что моя интуиция меня обманывает.

3. Я беру в руки учебники и смотрю, действительно ли это так.

4. Обнаруживаю, что их содержание противоречит утверждению 3. и подтверждает мою веру.

Не я эти учебники писал, можно не верить в то, что они говорят. Но, ничего, кроме внимательного чтения учебников физики моя философия не содержит. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

 Леша, я это прекрасно  (ну или как у меня получается ) понимаю. И с огромным удовольствием прочитал твою книгу. Что позволило мне хоть как-то приблизиться к пониманию многих давно интересующих меня вещей. При том, что базовое образование мне это как-то позволяет. А понимание того, что на любом, даже современном уровне наше представление о природе вещей все равно ограниченно - меня не покидает. И это хорошо.   Но философии у меня пока нет, а интуиция - в расширенном ее понимании, скорее надличностном, говорит о том, что некорректно говорить о Высшем Разуме. Он и есть и его нет одновременно. Это другое.

Спасибо, ценю. Я ничего не утверждаю категорически, моя книга есть прежде всего приглашение подумать.

Это я ценю ) И кстати, кусками перечитываю. Сложно построить собственную не слишком противоречивую картину мира, особенно не выходя далеко за пределы современной физичекой картины его, не понятной и большинству физиков. И не отбрасывая все достижения философов. И включая опыт в широком смысле этого слова.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

О Боже мой! Все слова по отдельности понятны, а совокупно я так и не поняла о чем был спор. Но позиция Алексея мне ближе, особенно о Камю.

И вот это: Творец существует, но Он нам непонятен. Я бы так же добавила "И ничего нам не должен".

А вообще напомнило спор двух мудрецов о том как правильно каяться в грехах - подробно описать каждое прегрешение или ограничиться общим упоминанием.

Алена, спор был по поводу того, что, к сожалению, вынесено за пределы текста: моей книги. Миша оспаривает некоторые положения моей книги, главное из которых состоит в том, что картина мира, какой она представляется современной физике, свидетельствует в пользу существования Творца.

Я подчеркиваю, что сие утверждение не есть "доказательство бытия Божьего", т.к. человек, например, может не принимать науку вообще, как это делает, например, гн Гуляев или считать, что нам глупо рассуждать о чем бы то ни было, кроме тем, заданных редакцией, как по видимому считает гн Кондрашев. Поэтому принцип человеческой свободы здесь не нарушается.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

А Михаил считает, что мир создан случайно?

С этим я точно несогласна. Слишком часто невероятное оказывается предопределенным.

Насколько я понимаю Мишу, он выдвигает аргументы от противного. Его логика такая: допустим Цвелик прав, но тогда получилось бы, что Бог отвечает за все то зло, которое в мире происходит, а это абсурд.  И далее идет все то, что он на меня обрушил, на что я возражал, как мог.  Возможно, я упрощаю его позицию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Столярова, Lucy Williams

А даже если и так, если мы примем как гипотезу, что Бог отвечает за все зло, то тогда нужно исследовать в чем его вина. В том, что он позволяет людям расти злыми, делать что хочется, не достает нас из манежа, когда мы заигрались и не ставит Адольфика в угол? То есть выходит Бог виноват, что дал нам свободу?

И что мы должны с этим делать? Найти Бога и посадить в тюрьму за преступления против человечества?

Ну вот почитайте еще раз, что мне Миша возражает. Он говорит, что не принимает такого Бога, хотя другого у нас, кажется, нет. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Главное, что судя по Мишиной музыке, Бог относится к этому с пониманием и не перестает Михаила любить

Сие есть еще одно проявление Его безграничного педагогического таланта, выражающегося в терпении даже к таким шаловливым детям, как мы с Мишей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев, Алена Рева

Павел, ок, давайте рассмотрим гипотезу, что Владимир прав. И что из этого следует?

Появляется серьезный повод перестать искать причины своих страданий в окружающем мире, а начать искать их в себе.

Ведь в ситуации, если ты признаешь Бога, но при этом считаешь его не справедливым, надо что-то делать... ну хотя бы чтобы не свихнуться или не покончить с собой. :)

А если ты считаешь Бога справедливым, выходит по-Вашему, делать ничего не надо?

Конечно. Если ты считаешь Бога одновременно творцом несправедливого мира и при этом справедливым, и эта ситуация не вызывает дискомфорта от нарушения логических связей, то можно жить и с этим, то есть ничего делать не надо по изменению такого вИдения.

Павел, Вы не поняли. 

Возьмите полностью противоположную ситуацию, если ты считаешь, что мир справедлив и Бог справедлив, то повода искать причины своих страданий в себе нет?

Если бы мир был справедлив и Бог был справедлив, то поводы искать страдания любых живых существ (не только людей) были бы только в самих живых существах. Но тогда мы пришли бы к понятию кармы - страдания каждого живого существа обусловлены исключительно его персональными особенностями (знание о Боге больше не требуется - просто признаем справедливость окружающего мира, "таковость" мироздания).

А в контексте какого именно обсуждения (какого вопроса) Вы сейчас спрашиваете?

Изначально Михаил предложил два очень важных тезиса: 1) "Если Бог есть, то все дозволено"; 2) "Если Бог добродетелен и гармоничен, то я отказывают от билета в его гармонию во имя своей нравственности".

В контексте какого из двух вопросов Вы задали свой "И что из этого?"?

Ни одного из них. Исключительно, в контексте нашего с Вами обсуждения.

Вы поставили "Но" и написали, что тогда мы бы пришли к понятию кармы. 

Я говорю - ну пришли бы мы к понятию кармы и что из этого? Что значит этот Ваш аргумент?

Вообще-то прямо в том посте дано пояснение - это значит, что никакие знания о Боге тогда не требуются - нам знать о Нем ничего не надо и ничем не важно. Или другими словами, любые разговоры о Боге тогда - лишь пустая болтовня, лишенная практического смысла.

"Но тогда мы пришли бы к понятию кармы - страдания каждого живого существа обусловлены исключительно его персональными особенностями (знание о Боге больше не требуется - просто признаем справедливость окружающего мира, "таковость" мироздания)."

Ну и что?

Это же не означает, что Бога нет. 

Но Вы же спросили "в чем вина Бога", а не "есть ли Бог". Я и отвечал, в чем его вина. А то, что параллельно выснилось, что для прекращения страданий нам и не важно знание о его существовании, раз уж он вне нравственных оценок, так то просто дополнительный бонус к обсуждаемому вопросу. Пусть в чьем-то воображении будет, как к примеру вакуум или пустота. И тогда действительно станет правомочным вопрос "Ну и что?".

Изначально все обсуждение, предложенное Михаилом и Алексеем строилось вокруг нравственной оценки Творени и Творца при условии страдательной природы живых существ. Считаю такую постановку очень важной и правильной и даже единственно оправданной, если мы взялись говорить о Боге. Если хотя бы предположить, что Бог даже если есть, но не является живым существом, а подобен Закону или Природе, то подтверждать или оспаривать его существование нет никакого смысла, как обсуждать существование планет и соизмерении собственной нравственности в соответствии с их наблюдаемым движением. Бог перестает играть роль нравственного судии, чей суд неизбежен и чье око всевидяще. Нет ока, нет суда, пусть будут законы природы, с учетом которых можно творить ядерные бомбы или виселицы по необходимости. Жуть какая!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Нет, Павел, если мы принимаем существование Творца, то принимаем и Страшный суд, и то, что наша земная жизнь - не есть самоцель Творца.

Еслти мы что-то принимаем [на веру], то и обсуждать нечего кроме веры. А вот веру обсуждать - дело не благодарное. Я бы остерегся принимать на веру Бога - как бы не перепутать его с Дьяволом. Где Бог, где Дьявол, если они не различимы в деяниях и их нравственной оценке?

Если же мы что-то пытаемся понять, то обсуждать есть что, и аргументировать имеет смысл.

Павел, я бы на Вашем месте тоже остерегалась, если Вы Бога и Дьявола пока даже различить не можете.

А Вы что пытаетесь понять? 

А Вы что пытаетесь понять?

1) Если Бог есть, то все ли дозволено?

2) Если Бог есть, то является ли он олицетворением высшей нравственности и примером любви?

3) Мучительный для живых существ мир живых существ является делом рук Бога или Дьявола?

4) Красота или гармония, приводящие меня в восторг, возникают как плод моих умственных усилий или как плод Высшего Разума?

Тут я Вам помочь не могу! Увы!

У меня есть только мой выбор ответов на эти вопросы, но я его никому не навязываю, поскольку он не имеет под собой никакой аргументированной базы, кроме того, что мне так нравится больше.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Спасибо за участие. В любом случае Вы хотя бы попытались разъяснить некоторые свои взгляды. Еще раз, спасибо.

Уважаемая Алена, насколько мы знаем по святоотеческим писаниям, нет большей ошибки, чем в доверии к самому(самой)  себе в проблеме различения Бога и Дьявола. Даже святые иногда путали. Но вот, что известно достоверно: те, кто были абсолютно уверены в своей спобности их различать, чаще всего были представителями Дьявола. Так что наверное имеет смысл соменваться в собственной способности различения.. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Когда Вы утверждаете, что Бог есть, уважаемая Алена, Вы просто ставите очередного идола чувства и разума на место, которое асболютно иное любому "есть" и любому "нет".

Павел, Вы меня немного неверно поняли. На самом деле, Миша только и делает, что купается в любви - только метафизической.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Боюсь, что не метафизической любви мы не обнаружим в этом мире. :)

Но все же, позволив себе роскошь крайнего эгоизма добавлю, что для меня персонально уже тот факт, что Михаил Аркадьев крайне уважаем мной и крайне мне симпатичен в моих глазах является подтверждением того, что он как достойный человек заслужил и вознагражден сполна. Боюсь, что при таком положении дел именно меня никому не удастся на его примере убедить в несправедливости мира. :)

А его увольнение я скорее готов рассматривать как наказание меня ( :) персонально). Надо было быть круглым идиотом, чтобы за 4 года не найти возможности выстроить хоть какие-то личные контакты во Владивостоке. Чувствую себя идиотом так же заслужанно наказанным за свой персональный идиотизм.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Павел, понимаете, в моей претензии миру не сквозило никакой обиды. Я уверен, что Миша, как и я не просто "выше этого", а мы оба благодарны нашей судьбе за то, что так рано нашли друг друга, свое дело и  любовь к нему, и даже если бы на земле было всего пару человек, которые это по-настоящему ценило, то этого было бы вполне достаточно, а их гораздо больше. О внутреннем самоощущении тут беспокоиться не стоит. Но дело не в "вознаграждении" - дело в самореализации. Конечно, можно реализовывать себя во всех остальных областях, если у тебя отняли оркестр. Но при этом сказать, что наш мир устроен так, что человек получает по заслугам -  для меня очень благодушное утверждение. В своем самоощущении и с точки зрения развития внутренних качеств - да. Но представьте себе, что мог бы получить этот мир, если бы Миша руководил оркестром, и ему оказали хотя бы минимальную поддержку? Не говоря о том, что и оркестр-то должен был бы быть иной. Да, результата можно добиться, даже играя на кастрюле. Ни в коем случае не хочу унизить провинциальные оркестры: они в том состоянии, до которых их довела наша государственная культурная политика.  Но все это в совокупности -  в том числе и эти оркестры, в которых музыканты, чтобы выжить, бегают "таскать жмура" или "спящих красавиц", а потом напиваются от беспросветности, и не могут выдуть из инструментов ничего, кроме винных паров - так вот, все это не позволяет мне согластиться с Вашей мудростью.

Про себя я не говорю -  у меня не было такой невероятной устремленности и веры в свое предназначение. Надо было в годы полного карьерного затишья просто писать в стол (хотя, говорят, приличным людям приходится писать в унитаз). Но что хорошего могу я думать о мироустройстве, в котором не могут по-настоящему развернуться мощные натуры? Узкие люди кроят его по своей мерке...

Ваганты 12 век, пер. Л. Гинзбурга

Ложь и злоба миром правят.

Совесть душат, правду травят,

мертв закон, убита честь,

непотребных дел не счесть.

Заперты, закрыты двери

доброте, любви и вере.

Мудрость учит в наши дни:

укради и обмани!

Друг в беде бросает друга,

на супруга врет супруга,

и торгует братом брат.

Вот какой царит разврат!

«Выдь-ка, милый, на дорожку,

я тебе подставлю ножку», —

ухмыляется ханжа, нож за пазухой держа.

Что за времечко такое!

Ни порядка, ни покоя,

и господень сын у нас

вновь распят, — в который раз!

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

О внутреннем самоощущении тут беспокоиться не стоит.

Владимир, в моем мировоззрении мир не обладает какими-то собственными, оторванными от субъективных оценок свойствами и в том числе свойством справедливости или несправедливости. И в этом смысле уже если о чем и стоит заботиться, то исключительно о своих нравственных оценках этого мира и самоидентификации в нем.

Именно здесь проходит принципиальный водораздел наших столь различных отношений к мироустройству. Я не утверждаю и не опровергаю истинности законов мироустройства, а указываю на свое персональное отношение к мироустройству, в котором лишь те поступки хороши, которые ведут к благим последствиям и лишь те поступки ошибочны, которые оборачиваются нежелаемым. Это жизненный принцип - так в моем понимании устроена жизнь и не может быть устроена никак иначе, если ты не ощущаешь себя незаслуженно обиженным.

Павел, это я уже понял. "Те поступки хороши, которые ведут к благим последствиям" - но каким же образом можно предугадать последствия? Можно только внушить себе, что "это к лучшему". Благодаря тому, что  "мир не обладает какими-то собственными, оторванными от субъективных оценок свойствами" - этого, конечно, достаточно. То есть, по сути, твори что хочешь и верь, что это к твоему благу.  

но каким же образом можно предугадать последствия?

Я думаю, путем обретения верного знания о действительности, верной оценки поступков, которые привели к нежелаемому результату и поступков, которые привели к благу, чтобы корректировать свои дальнейшие действия.

"То есть, по сути, твори что хочешь и верь, что это к твоему благу."

Только не то, что хочешь, а то, что ты считаешь, должно привести к благу - твори благо. Или другими словами "твори, что надо и будь, что будет". Но главное не в том, к чему я призываю, а в том, что мы именно так и действуем и по-иному действовать не умеем и не будем уметь, ибо так устроен ум. Иначе действуют только машины и механизмы. То есть, я не принцип провозглашаю, а констатирую знание (представление) о том, как каждый из нас действует. А вот уже в зависимости от обретенного правильного знания или обретенных заблуждений успешность наших действий может быть различна.

Я думаю, что все эти вопросы станут ключевыми в обсуждении, которое любезно предложил начать в отдельной теме Михаил. 

Павел, с этим полностью согласен - мы все так и поступаем. Да, все мы пытаемся познать мир и самих себя, насколько это каждому дано. Результат в целом - плачевный, поскольку процент людей, способных понять всеобщее благо как свое собственное веками остается таким же мизерным. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Вот тут я скорблю вместе с Вами. Но что остается нам - только говорить с людьми. Говорить словом, музыкой, живописью, и конечно же собственным примером. А результаты не заставят себя ждать, если выбран правильный метод. Просто не стоит смотреть на человечество целиком - достаточно взглянуть на ближнего своего.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

И Павлу и Володе: другими словами,у Павла анестезиология выдается за трезвление...старый как мир способ. Сегодня, надеюсь, сварганю новый блог, обсудим... впрочем, Генин, ты это все вдоль и попрек  знаешь, может пару реплик подашь..

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Анестезиология выдается за трезвление - конечно. 

Но, кстати, тогда можно сказать, что удержание себя в точке вопрошания - это очень специфическое изобретенное тобой  средство индивидуальной гигиены... извини, анастезии 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Скорее это способ незаметно уклоняться от очередной дозы, ускользать, как это яа называю :))

Дорогой Павел, я сам полный идиот во многом, так что мы друг дурга нашли вовремя :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Сочту за честь оказаться в такой компании идиотов. :)

Теодицея лишена смысла. Точнее, она пытается скрыть явное -то , что Б-г не антропоморфен и не нуждается в нащих оправданиях деяний его. Это просто попытка наложить заплатки не наше ошибочное представление о природе богов (с ) Цицерон )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алена Рева

В том, что он позволяет людям расти злыми, делать что хочется, не достает нас из манежа, когда мы заигрались и не ставит Адольфика в угол?

В том, что весь этот мир создан полным страданий даже для тех, кто лишен свободы выбора.

Если пусть так, то дайте ему иное имя - Дьявол, и назовите себя честно дьяволопоклонниками. Нельзя так все путать - одновременно признавать Его Вселюбя