Все записи
09:17  /  17.03.20

22251просмотр

Четыре Фазы Эпидемии

+T -
Поделиться:

 

Иллюстрация: Wikimedia Commons
Иллюстрация: Wikimedia Commons
Виктор Васнецов. Воины Апокалипсиса. 1887

Развитие эпидемии может быть разделено на 4 специфические фазы.

 1.

Первая фаза есть создание начальных условий. Это первичное появление вируса откуда-то извне, от исходного источника заражения. Рост инфекции определяется контактом с этим внешним источником. Число зараженных растет примерно линейно со временем. В тех странах, на статистику которых можно более-менее полагаться, эта фаза уже пройдена.

 2.

Вторая фаза — экспоненциальный рост числа зараженных, когда число людей, подвергшихся атаке вируса пропорционально числу заразившихся. На этой фазе внешние источники перестают играть роль, инкремент экспоненты определяется частотой контактов. Сегодня это фаза почти всех стран Запада.

 

 3.

Третья фаза — насыщение, выход числа зараженных людей на константу. Насыщение происходит из-за того, что люди живут кластерами, образующими структуры на разных масштабах: семьи и микро-группы трудовых коллективов образуют минимальный кластер, далее идут более крупные группы, типа сотрудников одной фабрики, жителей одного города, и т. д. Чем крупнее единица, тем меньшую роль играют контакты между такими единицами.

С развитием эпидемии, эффективная частота контактов определяется на все более высоком масштабе социальных единиц, где она становится все меньше. Эффект усиливается мерами карантина. Как следствие, инкремент падает, эпидемии требуется все больше времени для того же процентного прироста больных. Это падение инкремента заметно на графике для Италии. 

В итоге, число больных выходит на константу, где прирост числа инфицированных за счет распространения вируса уравновешен их уменьшением за счет выздоровления и за счет эффектов мутаций вируса в менее опасные формы. Сегодня это фаза Кореи.

 4.

Четвертая фаза — падение числа зараженных. Приближение лета, потепление, или охват вирусом всей доступной территории приводит к тому, что либо вирусы быстро деградируют, либо уже у всех есть иммунитет. В итоге эпидемия заканчивается. Сегодня это фаза Китая.

Все графики отсюда: https://www.worldometers.info/coronavirus/

Стандартные математические модели эпидемий (см. например здесь) не учитывают кластерного характера социальных связей, приводящего к падению скорости инфицирования с ростом масштаба. На эпидемиологических картах стран фрактальный характер географических кластеров весьма отчетлив, однако же. Поэтому ситуация типа корейской или китайской, где экспоненциальный рост заканчивается при низком числе зараженных по сравнению с полной численностью населения, стандартными моделями не ухватывается, оказывается для них невозможной. Да и вообще непонятно, что такое "полная численность населения". Это размер города, региона, страны? Однако же, любая разумная модель, учитывающая кластерное падение коэффициента заражаемости с ростом масштаба заражения, приводит к стабилизации числа зараженных на равновесном уровне, соответствующем нулевому значению коэффициента передачи, что, судя по всему, и соответствует ситуации в Корее последние десяток дней, и что вполне может ожидать и другие страны. Как долго будет удерживаться эта равновесная константа, зависит от жесткости карантинных мер и погодных условий. В Китае эта фаза равновесия продолжалась около десяти дней. 

Меры борьбы с распространением инфекции можно разделить на внешние, типа закрытия границ, прекращения полетов, и внутренние, меры сокращения контактов между гражданами. Так вот, эффективны только внутренние меры, а от внешних толку мало. Поясню.Предположим, за счет драконовских мер на границах приток носителей вируса в изначально незараженную страну сократили в 10 раз. Каков будет эффект на развитие заболеваемости? Ответ: для типичных условий коронавируса, та же самая эпидемия лишь будет отсрочена примерно на неделю, развиваясь по тому же сценарию. Почему так? Потому, что, как показывает динамика эпидемии во всех европейских странах, число зараженных удесятеряется за неделю, если не быстрее. Сокращение начальной зараженности из-за рубежа в десять раз через неделю будет скомпенсировано. Такова логика экспоненциальных процессов, чья зависимость от начальных условий и внешних затравок слаба. А коли так, то главный фронт борьбы с инфекцией — самый локальный, на уровне межличностных и межсемейных физических контактов. Их надо обнулять со всей строгостью и жесткостью, даже если и нет сообщений о большом числе больных. Если не обнулить — эти сообщения посыпятся как из ящика Пандоры. Российские власти, действуя в парадигме авторитарных режимов, скрывают данные о масштабе заражения. Кроме того, большинство зараженных никуда не обращаются. Поэтому, дамы и господа, действуйте, заботясь о себе, своих семьях, друзьях, соседях и согражданах: решительнейшим образом сокращайте все контакты, насколько это возможно без угрозы для жизни. Только такие меры являются эффективными. Уменьшение в разы коэффициента заражаемости в такие же разы увеличивает время раскрутки эпидемии. Но вирус не вечен: его опасность падает из-за мутаций. Вирус в важном смысле смертен. Если он скорее умрет, чем размножится, эпидемия будет побеждена.  

PS

ТАЙНА ЖИЗНИ И СМЕРТИ

Данных о заболевании уже немало, а понимания практически ноль. Сколько эта эпидемия вообще может продолжаться? Может ли она вернуться в те места, где уже отгуляла? Обязательно ли она придет туда, где еще ее не было или почти не было? Не может ли она просто взять и пропасть так же неожиданно, как и появилась? Данных может быть и в тысячи раз больше, а понимание так и остаться на нуле. Но что мы вообще понимаем по части истоков жизни? Почти ничего на самом деле. Ее возникновение миллиарды лет назад, ее упорное систематическое развитие ко все более умным и прекрасным формам — сплошная тайна. Данных об эволюции уже очень много, и будет, надеюсь, много больше. Но почему она вообще шла, почему шло развитие, а не стабилизация и не регресс? Данных много, а понимания — ноль. И так почти во всем. Науки, особенно физика, дают, конечно, определенное понимание кое-чего, но тоже поверхностное, если разобраться. Ньютон объяснил движение планет законами механики. Эйнштейн указал на более глубокий уровень законов, в отношении которого законы Ньютона — асимптотическая форма. Эти находки удивительны, с одной стороны, если видеть океан незнания, загадок и тайн, нас окружающий. Но с другой стороны, и законы Эйнштейна имеют тайну под собой. Почему они вообще есть для вселенной, почему они столь точны, столь математически элегантны, почему они именно таковы, а не какие другие, почему их оказалось возможным открыть, почему это все оказалось обеспеченным? Истоки жизни и разума сокрыты от нас. Мы не имеем ни малейшего представления об опасностях, нас окружающих, сколько их пролетело мимо — вирусов, метеоритов, наших собственных коллективных безумий. Так и тайна появления в этом мире каждого из нас, и тайна грядущего ухода тоже сокрыты.

Комментировать Всего 125 комментариев

Да, наверное, так и будет. На эспоненциальном участке, судя по всему, действует универсальная формула: число заболевших за 10 дней увеличивается в 20 раз. Это эмпирически проверено на европейских странах, СА, кажется, несколько обгоняет их. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Есть общий закон среднего падения инкрементов, хорошо видный на графике для Италии.

Эти графики отражают кластерную фрактальность социума и меры карантина. 

...либо уже у всех есть иммунитет...

С иммунитетом могут быть проблемы: есть (всё-таки есть) сообщения о повторных заражениях.

И я бы отметил, что на таком взрывном увеличении числа заболевших, которого без КПК, видимо, не преодолеть, местные системы здравоохранения неизбежно не угонятся за заразой, и смертность превысит научно-оптимистичные прогнозы... Поэтому российская нерасторопность и недавние благостные отчёты будут вскоре стоить жизней... Многих жизней.

Повторные заражения вполне могут быть, конечно: вирус мутирует, и его модификации вполне могут начать новую волну, в принципе. 

А что значит "без КПК не преодолеть"? В Корее экспонента закончилась без КПК. Разумеется, при предельно свирепых мерах карантина распространение вируса просто прекратится. Поэтому, число жертв, в итоге, определяется этой свирепостью.  

Корея как раз не очень хороший пример, из-за "заболевшей №31", без неё всё и правда выглядело бы очень хорошо.

У них там своя история, из-за предыдущей эпидемии гриппа сменилась политическая элита, так что для них остановить инфекцию было делом чести... не остановили.

(При этом мои оппоненты частенько мне рассказывают, что северные и южные корейцы, в общем-то, практически не отличаются, и там и там авторитаризм, только к северу - ничем не прикрытый, а к югу - закамуфлированный... Пожалуй, их подход к борьбе с гриппом - как раз не мой аргумент).

Хм, похоже, мои данные несколько устарели, и корейцы и в самом деле начали справляться с эпидемией... И, вроде бы, без суровых мер...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

У корейцев — фаза вирусного равновесия, достаточно необходимая по самой природе явления. Эффективность карантина, а также погодные условия, определяют, на каком уровне заболеваемости она достигается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Фрактальная структура эпидемии совершенно очевидна при рассмотрении эпидемиологических карт, еще лучше — в развитии, как на корейской анимационной карте

 https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_South_Korea

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Неадекватность стандартных моделей эпидемии

Стандартные математические модели эпидемий (см. например здесь) не учитывают кластерного характера социальных связей, приводящего к падению скорости инфицирования с ростом масштаба. На эпидемиологических картах стран фрактальный характер географических кластеров весьма отчетлив, однако же. Поэтому ситуация типа корейской или китайской, где экспоненциальный рост заканчивается при низком числе зараженных по сравнению с полной численностью, стандартными моделями не ухватывается, оказывается для них невозможной. Однако же, любая разумная модель, учитывающая кластерное падение коэффициента заражаемости с ростом масштаба заражения, приводит к стабилизации числа зараженных на равновесном уровне, соответствующем нулевому значению коэффициента передачи, что, судя по всему, и соответствует ситуации в Корее последние десяток дней, и что вполне может ожидать и другие страны. Как долго будет удерживаться эта равновесная константа, зависит от жесткости карантинных мер и погодных условий. В Китае эта фаза равновесия продолжалась около десяти дней. 

Внешние и внутренние меры борьбы

Меры борьбы с распространением инфекции можно разделить на внешние, типа закрытия границ, прекращения полетов, и внутренние, меры сокращения контактов между гражданами. Так вот, эффективны только внутренние меры, а от внешних толку мало. Поясню. 

Предположим, за счет драконовских мер на границах приток носителей вируса в изначально незараженную страну сократили в 10 раз. Каков будет эффект на развитие заболеваемости? Ответ: для типичных условий коронавируса, та же самая эпидемия лишь будет отсрочена примерно на неделю, развиваясь по тому же сценарию. Почему так? Потому, что, как показывает динамика эпидемии во всех европейских странах, число зараженных удесятеряется за неделю, если не быстрее. Сокращение начальной зараженности из-за рубежа в десять раз через неделю будет скомпенсировано. Такова логика экспоненциальных процессов, чья зависимость от начальных условий и внешних затравок слаба. 

А коли так, то главный фронт борьбы с инфекцией — самый локальный, на уровне межличностных и межсемейных физических контактов. Их надо обнулять со всей строгостью и жесткостью, даже если и нет сообщений о большом числе больных. Если не обнулить — эти сообщения посыпятся как из ящика Пандоры. Российские власти, действуя в парадигме авторитарных режимов, скрывают данные о масштабе заражения. Кроме того, большинство зараженных никуда не обращаются. Поэтому, дамы и господа, действуйте, заботясь о себе, своих семьях, друзьях, соседях и согражданах: решительнейшим образом сокращайте все контакты, насколько это возможно без угрозы для жизни. Только такие меры являются эффективными. Уменьшение в разы коэффициента заражаемости в такие же разы увеличивает время раскрутки эпидемии. Но вирус не вечен: его опасность падает из-за мутаций. Вирус в важном смысле смертен. Если он скорее умрет, чем размножится, эпидемия будет побеждена.  

Да, всё очень правильно, актуально и полезно.

Как только внутри территории появились зараженные, в приоритете должно быть выявление их контактов, отмена всех массовых мероприятий, максимальная самоизоляция и гигиена.

Параллельно - государство должно срочно наращивать обеспечение системы здравоохранения всем необходимым, в расчёте на самый худший сценарий.

Но - отмена авиаперелётов, нмв, всё равно важный момент: так как самолёты (поезда, суда, автобусы и пр.) - это эффективные рассадники заразы. Один больной, проведя в самолёте несколько часов, сходив пару раз в туалет, касаясь спинок кресел, взяв несколько напитков, и вернув потом стаканчики, поев и вернув тару, без проблем заразит пол-самолёта, а зараженный экипаж потом несколько дней, между началом болезни и появлением симптомов, заразит ещё тысячи людей...

Нам сегодня предстоит начать перелёт в Москву, на пути - обычно оживлённые транспортные узлы, и это не может не беспокоить...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Важно понимать, что эффект от сокращения трансграничных перелетов интегрально слаб. Я не спорю, что эти контакты тоже следует сокращать, но не особо на это надеяться, толку от того будет интегрально, в масштабе даже одной Москвы, мало. 

Удачного перелета, Сергей. Надеюсь, вы запаслись перчатками, масками и проспиртованными салфетками на дорогу. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Алексей.

Со спиртовыми салфетками проблема - не халяль, и по умолчанию их здесь в аптеках не купишь... Но, надеюсь, обойдётся.

Так купите простых салфеток и дезинфицирующее средство, или просто водку, в аэропорту для их смачивания.

Говорят, для пущей эффективности алкоголя должно содержаться не менее 60%... У нас запас специальных профессиональных спреев, так что надеюсь продержаться. :) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вчера пришлось поехать в  полупустой Лондон. И ночью получил  Ваше приглашение  поглядеть этот комментарий. Все мои проблемы вмиг побоку - в 2 часа переслал его  сыну, который очень активно общался с друзьями  в Нью-Йорке. Думаю, Вы очень правы, дорогой Алексей, призвав дам и господ позаботиться о себе, близких и друзьях. Спасибо. И пожелаем нашему Сергею Мурашову счастливо добраться до Москвы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Этот вирус выкашивает прежде всего людей в возрасте, дорогой Эдуард. Отменяйте все свои встречи, пожалуйста. Примерно на пару месяцев это удовольствие, думаю. 

Да сама ситуация складывается так, что  по настоятельной рекомендации правительства  уже пару дней   как Офисы в Лондонском Сити закрываются. И мои слушатели учатся... работать из  дома. Так что все встречи отменены... И да, статистика угрожающая, но живу каждым днём ещё и по другой причине. Об этом в личном письме сейчас напишу. И спасибо Вам, Алексей, за тепло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

ТАЙНА ЖИЗНИ И СМЕРТИ

Данных о заболевании уже немало, а понимания практически ноль. Сколько эта эпидемия вообще может продолжаться? Может ли она вернуться в те места, где уже отгуляла? Обязательно ли она придет туда, где еще ее не было или почти не было? Не может ли она просто взять и пропасть так же неожиданно, как и появилась? Данных может быть и в тысячи раз больше, а понимание так и остаться на нуле. Но что мы вообще понимаем по части истоков жизни? Почти ничего на самом деле. Ее возникновение миллиарды лет назад, ее упорное систематическое развитие ко все более умным и прекрасным формам — сплошная тайна. Данных об эволюции уже очень много, и будет, надеюсь, много больше. Но почему она вообще шла, почему шло развитие, а не стабилизация и не регресс? Данных много, а понимания — ноль. И так почти во всем. Науки, особенно физика, дают, конечно, определенное понимание кое-чего, но тоже поверхностное, если разобраться. Ньютон объяснил движение планет законами механики. Эйнштейн указал на более глубокий уровень законов, в отношении которого законы Ньютона — асимптотическая форма. Эти находки удивительны, с одной стороны, если видеть океан незнания, загадок и тайн, нас окружающий. Но с другой стороны, и законы Эйнштейна имеют тайну под собой. Почему они вообще есть для вселенной, почему они столь точны, столь математически элегантны, почему они именно таковы, а не какие другие, почему их оказалось возможным открыть, почему это все оказалось обеспеченным? Истоки жизни и разума сокрыты от нас. Мы не имеем ни малейшего представления об опасностях, нас окружающих, сколько их пролетело мимо — вирусов, метеоритов, наших собственных коллективных безумий. Так и тайна появления в этом мире каждого из нас, и тайна грядущего ухода тоже сокрыты.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Оценка смертности

Данные по "Бриллиантовой Принцессе" и Корее позволяют оценить среднюю смертность от заражения в 1%. На "Принцессе" умерло 7 из 712. В Корее, где число больных вышло на константу в 7 тыс., в день умирают около 5 человек. При оценке средней продолжительности болезни в 2 недели, это дает тот же 1% смертности, что и на "Принцессе". 

Оценки такого рода, однако же, должны связываться с гигантским фактором возраста . В зависимости от возраста, вероятность смерти может быть на порядок и более выше или на порядки ниже этой цифры "средней температуры по палате". 

Из оценки 1% следует, что в худшем случае, при повальном охвате населения вирусом, это приведет примерно к удвоению годовой смертности на Западе. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Такая же величина по Австралии, по Швейцарии. Так что 1% это, видимо, реальная смертность за время болезни (2-3 недели) среди инфицированных  (понятно, что инфицированный может умереть непосредственно и от терминального рака) при условии нормально работающей современной системы здравоохранения. Слишком много подтверждений этой цифры из разных регионов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Благодарю за комплимент, Иосиф!

А это не комплимент, это правда. А правду, как известно, говорить легко и приятно.

Я человек измученный потоком дурноглупостей , наполняющих рунет, так что ваша статья как глоток свежего воздуха.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Дык, и заходите, как будет желание подышать. Знаете же, что всегда буду рад :^)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А что же, комплимент — это обязательно вранье штоле?

Нет, не обязательно. Но в комплименте обычно приятность стоит выше достоверности. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Повсеместно, от Норвегии до Австралии. Минус Китай и Корея.

Какую бы страну ни посмотреть, везде, где есть хоть сколько-нибудь вменяемая статистика, пандемия на марше — от Норвегии до Японии, от Японии до Австралии, везде идет экспоненциальный рост зарегистрированных случаев, или сравнительно медленный, ~5–7% в день, как в Японии и Гонконге, ~ 10% в Норвегии и Сингапуре, ~15% последние дни в Италии, ~35%  в Штатах, ~25% в Австралии. Есть лишь два исключения. Первое — Китай, где максимальное число зараженных было достигнуто месяц назад, составив ок. 60 тыс., и упало с тех пор почти на порядок, до 7 тыс. Второе — Корея, где число зараженных примерно держится на 7тыс. около двух недель. Совершенно неизвестно, почему китайцам удалось подавить эпидемию, а корейцам остановить, да и насколько прочны эти победы, победы они или лишь паузы перед новым витком эпидемии. Важно то, что эпидемия на марше почти везде, при гигантских различиях в погодных условиях охваченных ею регионов. Отсюда надо заключить, что на весеннее потепление в северном полушарии и похолодание в южном не стоит рассчитывать, как на преграду вирусу. Принимая также в рассчет, что даже и весьма жесткие меры карантина в Италии в лучшем случае лишь снизили инкремент до 15% в день, но никак не занулили его, следует заключить, что или произойдет чудо, и вирус загадочным образом уйдет, или он так или иначе коснется почти каждого, унося на тот свет преимущественно стариков и уже больных. Меры карантина не останавливают эпидемию, но продляют время ее раскрутки, оставляя больше шансов на спасение через амбулаторную медицину. Однако, есть все основания подозревать, что с галопирующей эпидемией вся амбулаторная медицина скоро придет к коллапсу повсеместно, и у человечества не останется другого выхода, кроме как возвращаться к своим делам, несмотря на продолжающий свое дело вирус. Люди будут делать свои дела, а вирус — свои. Таким представляется наиболее реалистичный прогноз с моей, совершенно профанской, точки зрения. Помочь своим близким умирающим можно будет лишь заботой о них, последними добрыми разговорами, да дозами анальгетиков, которых, скорее всего, тоже будет не хватать. 

Что ж, задача человека — прожить достойно и благодарно, а уж когда настанет час покинуть сей мир, нам знать не дано, как не дано и знать, почему мы вообще здесь оказались.

Как ни грустно, для человека моей комплекции:), всё так. Во вчерашнем моём эссе " "Про жизнь и смерть" (взгляните при случае -  Ваши мысли, Алексей, определили мотивы моего выступления) замечено: уже понятно, что из этой драмы человечество выйдет иным. Но это о человечестве...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Человечество не выйдет другим, как оно не вышло другим ни из одного из предыдущих кризисов. Оно выйдет с набором инструментов, позволяющим справиться с подобным кризисом в будущем. А мы сами останемся такими же. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

1. Что касается анальгетиков и прочего оборудования, то сейчас наконец правительства начинают действовать по правилам военного времени, большой бизнес подключается, и наверно месяца через два нас засыпят масками, перчатками, лекарства самые необходимые тоже будут скоро, но недостаточно скоро для тех, кто попадет под раздачу прямо сейчас, а аппараты для искусственного дыхания к осени будут просто стоять на каждом углу.

2. Я согласен с идеей сосуществования вируса и человечества, наверно будут улучшения и всплески, но каждый последующий всплеск будет слабее предыдущего, и мы вернемся к нормальной жизни, наверно с некоторыми модификациями, которые останутся навсегда. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Амбулаторная медицина быстро приспосабливается и становится во многом телемедициной, а больничная медицина развертывается по правилам массовых поражений , как при биологической войне. Этот процесс тоже требует времени, но он уже идет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

весьма жесткие меры карантина в Италии в лучшем случае лишь снизили инкремент до 15% в день, но никак не занулили его

Я бы учитывал эффект "отложенности результата" - статистика-то, понятно, отстаёт от темпов реального заражения, и результат того или иного действия будет заметен не сразу, а через одну - две недели...

Конечно, такое запаздывание надо учитывать, Сергей. Но в Италии уже недели две, если не больше, свирепейшие меры карантина. 

Да-да, при этом вот вчера я слышал выступление китайского врача, прибывшего на помощь в Италию, который говорил о недостаточности мер, о вечеринках в ресторанах, о том, что итальянцы не носят маски...

Кстати о масках: и у нас тут недавно сказали об их бесполезности в качестве профилактической меры, вслед за некоторыми западными специалистами. Пожалуй, не соглашусь с этим: понятно, что маски не задержат вирусы... Но микрокапли, разлетающиеся от зараженных при кашле, чихании, да и просто разговоре, не попадут на лицо человека в маске (ещё бы лучше - в головном уборе и в очках), и, значит, такой человек скорее убережется, чем человек без маски. При этом во время перелёта я заметил, что европейцы носят маски гораздо реже людей азиатского происхождения.

(А так-то - про этот вирус пока слишком мало известно, например, совсем недавно не было сведений (возможно, и сейчас ещё нет) о том, как он ведёт себя, попадая на предметы из ткани - сколько живёт, способен ли вообще потом заразить человека... И многое, что мы о нём как-бы знаем, идёт, на самом деле, из предположения, что он такой же, как два предыдущих его родственника... Что и в мелочах, и в чём-то важном, может оказаться совсем не так).

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну, многие итальянцы скорее умрут, чем уподобятся китайцам :) Всему есть предел. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Лёша, что-то ты ничего не пишешь про Россию. Судя по новостным сводкам отечественных СМИ, мы впереди планеты всей... вернее, позади: для такой громадной страны чуть ли не меньшее количество заражённых! Разве так может быть?.. Не значит ли это, что власти врут, и дело гораздо хуже, чем нам это преподносят?

  

Про Россию не пишу, Аня, потому как не считаю те данные, что имеются, хоть в какой-то степени достоверными. Про Иран тоже не пишу, по той же причине. Насчет Китая я тоже не вполне уверен, к слову. Уверенности в том, что они действительно задавили эпидемию, мне добавил факт их помощи Италии. 

Вирус, скорее всего, накроет всех — думаю, надо исходить из этого. Парадоксальным образом, для России жатва этой смерти может оказаться минимальной — до того преклонного возраста, когда вирус с высокой вероятностью убивает, люди в России доживают не так часто, как на Западе. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Аня, извини, но этим сводкам нельзя верить однозначно. По температурному режиму Россия гораздо ближе к Ухани, чем к той же Малайзии, при этом в Малайзии пошел рост заражения, а в России, при примерно таком же уровне противодействия, нет? Так просто не бывает. 

Предположу, что отчасти дело в надвигающемся голосовании по поправкам, тысячи лишних смертей и переполненные больницы - вряд ли хороший фон для триумфа "национального лидера", да и просто в отсутствии профессионального подхода к проблеме: если тестировать ничтожную часть заболевших, да ещё и тестами сомнительного качества, то и без всякого вранья результаты будут выглядеть оптимистично...

Тут вот моя мать вызывала днями "скорую", те, обколов её, вызвали к ней районного терапевта, а та не пришла - позвонив и сказав: "а вы не боитесь ли, что я вам чего-нибудь занесу?". С таким подходом вообще можно рапортовать о поголовном здоровье россиян.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Так и я про то же - не извиняйся!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По температурному режиму Россия гораздо ближе к Ухани, чем к той же Малайзии

"Температурный режим" - в смысле погодных условий? Насколько понимаю, вирус спокойно живет и распространяется в широком температурном диапазоне.

Существенно важнее, мне кажется, интенсивность социальных контактов. Для большинства жителей России, исключая Москву, Питер, крупные города, социальные контакты ограничиваются служебными. Свободное время не принято проводить вне дома. Исключение - дети, молодые люди.

Другой фактор - то, что жители России не так часто ездят за границу. Сезон отпусков ещё не начался, да многим это просто не по карману. И вирусов завозят меньше.

Я не говорю, что официальной информации можно верить. Но разница между Россией и другими странами всё-таки есть. А скрыть "тысячи лишних смертей" и переполненные больницы - если это случится - не удастся даже в России.

Кстати, у нас уже давно терапевт по домам не ходил. Ходил фельдшер, а терапевт сидел в поликлинике. Сейчас, может быть, в связи с пандемией что-то изменилось, не знаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Другой фактор - то, что жители России не так часто ездят за границу.

Да, это очень важный фактор, наверное, главный, если попробовать объяснить меньшее количество заражений.

Насчёт же "социальных контактов"... Они не так-то уж и необходимы - в России, в отличие от той же Италии, гораздо меньше личного автотранспорта, люди в основном перемещаются в общественном транспорте, а это - прекрасный рассадник заразы.

Заводы, конторы, супермаркеты, кинотеатры, театры, храмы, учебные и дошкольные заведения, - всё это места, где один больной в состоянии заразить десятки и даже сотни здоровых, вспомним "пациентку №31" в Корее.

Что касается температуры: ВРОДЕ БЫ вирус весьма чувствителен к жаре и инсоляции, на солнце живёт кораздо меньше, чем в прохладной тени. Соответственно, в той же Малайзии, пройдя в очках, маске и головном уборе мимо больного человека , придя домой, можно уже не беспокоиться о заразе - вирус погибнет на палящем солнце. В России же, придя домой, принесёшь с собой и заразу, и если что-то сделаешь не так, - заразишься...

На самом деле контактов и с Китаем, а особенно - с Италией, Германией, Францией, США, Ираном - у нас достаточно. Моя родственница работала в Китае, как раз в Ухани, - успела выехать сразу после начала эпидемии, теперь живёт во Вьетнаме, работает в кафе.

Так что у нас, конечно, возможностей для заражения СНАЧАЛА было чуть меньше, чем в Италии, Испании, Германии и Франции... Но - не настолько меньше, чтоб совсем не беспокоиться. Но у нас как раз не беспокоились, и как раз в то время, когда надо было начинать контролировать приезжих, - ничего не делали. Значит, зараза в России появилась... А дальнейшее её распространение - вопрос технический, и без мер, использованных в Китае и Корее, результат предсказуем.

Кстати, возьмите Иран. Иранцы ездят по миру, наверное, вряд ли чаще россиян. И "социальная активность", наверное, тоже не итальянская... При этом входит в первую тройку, с Китаем и Италией...

По поводу сокрытия... Честно говоря, не знаю всей фактуры. В Москве, например, госпитализация проходит по направлению скорой помощи или врача из поликлиники, и никак иначе. Так что, кто доберётся до клиники, решают врачи. Поэтому люди вполне могут умирать по домам, а, например, 10 000 тысяч погибших для Москвы с нашими 15 - 20 000 000 миллионами, не так-то уж и заметны... Вспомните войну в Украине: там, наверное, погибло несколько тысяч россиян, при этом точно знаем мы не больше нескольких десятков имён. Российская статистика - это настолько особая штука, что полагаться на неё без достаточных оснований не стоит.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

статья в Nature: этот вирус вышел не из лаборатории

"Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus."

Отсюда: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9?fbclid=IwAR1IEUKy1j4AVW9Nvw_Ve0Dpo3WIvCUhilMBcfhooUfV9gP_u89gNo_iLrk

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Ну идея про конструирование вируса китайцами, а тем более американцами, - очевидная лажа: просто неразумно выпускать в мир подобное, не имея от него надёжной вакцины, которая позволила бы не допустить распространения заразы на своей территории, или эффективно минимизировать её...Да даже и имея вакцину. Максимальный эффект заражения достигается через некоторое время после начала эпидемии, когда экономика "противника" лежит в руинах, а армия - в госпиталях и пристройках к ним, а потом, рано или поздно, через месяцы или несколько лет, всё восстановится, и никакой выгоды у "агрессора" не будет, так как и он тоже испытает все последствия мирового кризиса...

В общем, единственный смысл применить такое "оружие" китайцам был бы в одном случае: если бы они в самом ближайшем будущем планировали захватить весь мир... А на это совсем не похоже.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Буров

Небессмысленная гипотеза — случайная утечка этого вируса из какой-то китайской бактериологической лаборатории. И такая есть недалеко от Ухани. На деле, именно эту гипотезу статья в Nature и опровергает. Посмотрим, не появится ли на нее серьезных возражений. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ну, то, что я сказал выше, нмв, означает, что по этой логике вообще конструирование подобных вирусов бессмысленно, и нелепо тратить деньги и прочие ресурсы на подобные идеи...

Что, конечно, не означает, что кто-то не может думать иначе, и всё же заниматься такими исследованиями - чёрт знает, что творится в дурных головах этих людишек... :) Хотя, как по мне, китайцам это просто ни к чему - они и так, безо всяких войн и пертурбаций, в данной парадигме в обозримом будущем смогут получить мировое господство... И как раз скорее его достигнут, не раздражая остальных эпидемиями.

(При этом, при желании можно выдумать любые версии и любые аргументы к ним... Например, статью по Вашей ссылке я лишь начал просматривать, так что мог что-то и упустить, но у меня сложилось впечатление, что аргумент там в том, что способности вируса к внедрению в человеческую клетку неидеальны, и вот как-бы это и означает, что не было искусственного вмешательства... Хм... Ну так мб как раз биоконструкторы и преследовали эту цель - чтоб их вмешательство не было очевидным?  :)  ).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

В лабораториях подобного рода люди получают деньги на черт-те-знает какие исследования, и потом чего то должны исследовать и отражать в документах. Так что факторы случайности, бюрократического идиотизма и симулирования активности я бы не помножал на ноль. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Абсолютно согласен, и даже вот что скажу: пару недель назад придумал сюжет для небольшого рассказа, в котором этот вирус производит некий китайский учёный, страдающий от буллинга коллег и просто собственных психологических проблем, в тайне от начальства... :) 

Однако, пойду попытаюсь доспать до стандартного московского времени: надо же входить в нормальный рабочий ритм... Спасибо за беседу, проснусь, буду читать дальше...

Да, и такие варианты возможны, Сергей. Нет пределов человеческому безумию. Но ведь именно поэтому вывод авторов статьи в Nature небанален.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Разбудили Вы мою фантазию таким замечанием об исследовательских лабораториях, дорогой Алексей:)

Самое интересное здесь, дорогой Эдуард, насколько обоснован вывод авторов статьи в Nature. Думаю, реакция их коллег не особо задержится. 

полагаю что факты не смогут убедить любителей конспирологии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Это все же не факты, Иосиф, а умозаключения некой экспертной группы. Думаю, что они правы, но на 100% не уверен. Их вывод небанален. В секретных лабах может твориться любая, самая фантастическая фигня, вываливаясь потом в виде случайного мусора черт знает куда. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Полагаю, что мы может смело принять эти заключения как факт. Кроме того, наш вирус не отвечает минимальным требованиям к биологическому оружию. Он не выводит из строя боеспособную часть населения.

Посмотрим на реакцию экспертного сообщества, будет ли критика этой статьи. Ну да, вирус не отвечает требованиям биологического оружия. Но вполне может оказаться каким-то промежуточным продуктом военной лабы, случайно выскользнувшим за ее пределы. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Кроме того, наш вирус не отвечает минимальным требованиям к биологическому оружию.

На самом деле, Иосиф, это же смотря с какой стороны смотреть.

Нмв, это вполне отвечает "гибридному" подходу: обрушить экономику противника таким способом возможно, отчасти сохранив свою - применением вакцин, или эффективных технологий противостояния распространению эпидемии.

В ситуации, когда система здравоохранения перегружена, все административные органы либо заняты решением узкого спектра текущих задач либо вовсе распущены, военнослужащие отчасти заражены, отчасти напуганы, боеспособность национальных вооруженных сил, нмв, окажется под большим вопросом...

(Возможно, кстати, что это понимают - я что-то не слышу про широкое использование ресурсов оборонных ведомств в разных странах - а ведь они, конечно, имеют значительные возможности по части развёртывания быстровозводимых госпиталей и казарм, которые несложно приспособить под госпитали. Возможно, это говорит об опасениях в определённых кругах, которые не желают пускать в ход последние резервы).

Это ни в коем случае не рассуждения в пользу версии о китайском военном происхождении вируса - я практически уверен, что вирус имеет естественное происхождение... Но демонстрация того, что разобраться в этом во всём и в самом деле непросто.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не существует ни эффективных вакцин, ни эффективных способов сдерживания этой эпидемии. Кроме того, ваша теория уж какая то сложная многоходовка, со многими компонентами которые могут не сработать, а военное искусство последние 5000 лет построено на вещах простых как сибирский валенок, включая атомную бомбу, палочки сибирской язвы и даже путинскую гибридную войну. Так что я эту тему больше обсуждать не буду.

Иосиф,

1. Это не "моя теория". Моя - что версия об искусственном происхождении этого вируса ошибочна, и вирус происходит совершенно естественным образом от каких-то своих предшественников, не выявленных пока наукой (среди прочего пока ей не выявленного). Я именно это несколько раз здесь написал.

2. Мой подход обычно заключается в том, что я не считаю оппонентов полными идиотами, и пытаюсь встать на их точку зрения, оценивая их аргументы. Понимаю нелепость этого подхода, но так уж я привык.

3. Как Вы думаете, если сейчас сравнивать обороноспособность Италии и Китая, точнее даже изменения в этой обороноспособности с начала эпидемии, какая из двух стран окажется в более выгодном положении?

Полагаю, не будет преувеличением предположить, что США идёт по пути Италии, и что в результате сравнение США и Китая даст тот же результат - и это аргумент моих оппонентов, сильный аргумент, которому мне нечего противопоставить. 

4. "Вещь, простая как сибирский валенок" - это то, что для победы больше не нужно уничтожать армию противника и занимать вражеские столицы. 

Сергей, я не считаю ни вас, ни авторов этой теории идиотами, я просто считаю что тут нет никакого рационального зерна. Отнеситесь пожалуйста с уважением к моему нежеланию продолжать это обсуждение. 

...я не считаю ни вас, ни авторов этой теории идиотами...

Иосиф, я и этого тоже не говорил.

Я лишь пояснил, что показавшееся Вам "моей теорией", на самом деле является точкой зрения, которую я считаю ошибочной.

Просто мнение тех, с кем я не согласен, я рассматриваю серьёзно, не отбрасывая потому лишь, что сам думаю иначе.

Я Вас ни к чему не принуждаю, и уважаю Ваш выбор. Просто и Вы примите моё нежелание оставлять без ответа что-то, касающееся меня, и при этом не имеющее отношения к тому, что я на самом деле говорю.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иосиф, рада Вас видеть (читать):))

Что Вы скажете вот про это?

Фейк? Или сочетанная реальность - и статья и исследования правда были и вирус спустя пять лет мутировал сам по себе (такая возможность прямо в тех исследованиях и была доказана).

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

1. Взаимно.

2. Я отправил статью на экспертизу специалисту по молекулярной генетике.

Мой собственный примитивный анализ существует в двух версиях.

Короткая: Леонид Каганов писатель фантаст , без какого то либо естественно научного образования, но подобно Латыниной одержимый паранойей, и все что он пишет есть высокоорганизованный бред ( пара фактов и затем спекулятивные умозаключения ). Плюс степень праведного возмущения ...

Длинная: да, есть факты или вещи которые для экономии времени  мы примем за факты:

А. Да, была американская работа, в которой было доказано что модифицированный коронавирус , живущий в летучих мышах ( вместе с десятками родственных коронавирусов) может поражать человеческие ткани. 

2. Да, один из авторов работы был китаец ( китаянка ), которая работает в Юхани ( Юхане ).

3. Да, эпидемия началась в Юхани. 

И, если бы дело происходило в рассказе Конан Дойля, можно было бы ставить точку. 

Все остальное это бездоказательные утверждения или подтвержение отсутствия доказательств.

Сам Каганов говорит что нет и не может быть доказательства, что COVID2 имеет отношение к вирусу, созданному американцами. Мне кажется, достаточно легко получить доказательство противного, и по видимому это сделано в недавней статье в Nature. 

Нет никакого доказательства, что этот китайский ученый продолжил работы с созданным при ее участии вирусом. 

Сам Каганов пишет что среди работников китайской лаборатории не было случаев болезни, по крайней вначале. 

В самой оригинальной американской статье указано что в летучих мышах живет большая счастливая семья коронавирусов, любой из которых мог мутировать. 

Заключение? Смотри короткую версию. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Кроме того, мне кажется, что начальная работа ответила на поставленный вопрос, может ли модифицированный вирус поражать человеческие ткани, и не было никаких научных оснований продолжать ее .

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Иосиф, спасибо. Я поняла Вашу точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Мне понравилось выражение сочетанная реальность. Реальность сочетанная с вымыслом? Гибридная реальность .

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алексей Буров

Иосиф, а почему не используют сыворотку или плазму от уже переболевших (с антителами) для лечения тяжелых случаев? Или используют? Сначала об этом писали китайцы как о перспективном методе, а сейчас не пишут ничего. Но переболевших то уже много. И Вы не знаете, какова достоверность использующихся сейчас тестов? Вначале были данные, что она очень невысока 40-60 процентов. А сейчас про проценты вообще писать перестали. Вы как специалист знаете про нынешние тесты что-нибудь достоверное? Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В Китае используют сыворотку переболевших,   и собираются проводить исследования в Штатах. Пока что нет достоверной информации о эффективности. 

Чувствительность тестов, которые сейчас делаются по методике PCR, меряется количеством копий РНК, которые они могут обнаружить, и сильно отличается в разных странах. Китайские и американские тесты определяют 10 копий в микролитре, российские, если верить недавно попавшейся статье - 3000, с чем наверно по крайней мере связана крайне низкая заболеваемость в России, ваши тесты просто не в сосоянии их обнаружить пока количество вируса не запредельно высоко.

Чувствительность ( sensitivity ) скринирующих тестов ( за пределами России ) наверно около 60- 80 процентов, а специфичность практически 100. Это значит, что если тест положителен, то человек гарантированно болен. Если отрицателен, он может быть болен. Но сочетание с клинической картиной и рентгенологигеской, а так же повторные тесты сильно повышают чувствительность. 

Видимо, я бОльшая идеалистка, чем мне положено по возрасту и жизненному опыту. Сначала я удивлялась, почему мир не помогает Китаю. Потом я думала, что у всех одинаковые и самые лучшие на данный момент ПЦР тесты - кто усовершенствовал и что то изобрел - сразу рассылает остальным в мире образцы и как сделать, чтобы все могли эффективнее диагностировать. 

Вас поняла. Учитывая, что клиническая картина у него в легких случаях может быть смазана вплоть до полного отсутствия (например, по всей видимости у большинства детей), а рентгенография - это уже когда есть легочные симптомы...

А что Вы скажете о предположениях о "второй волне"? Вот сейчас счастливые китайцы (нет новых случаев) выйдут на свободу, поедут в общественном тоанспорте соберутся на коллективную утреннюю гимнастику или на уличные вечерние танцы (они очень любят и то и другое - я сама видела :))... Но ведь среди них НАВЕРНЯКА будут те, кто болен в совсем легкой бессимптомной форме и кого даже и основания нет ни лечить ни тестировать? Нет?. У меня вот здесь непонимание. Я понимаю как были устроены средневековые карантины и в чем их суть. Закрыли городок с чумой, там все кто мог заразились, переболели, умерли. Еще подождали и открыли - нет уже ни больных, ни заразных. А в случае с таким вирусом который некоторые члены (значительная часть) популяции переносят фактически бессимптомно, оставаясь заразными - как оно работает? Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В защиту мира надо сказать что ему нечем было помочь Китаю. Сначала у него, Большого Мира, просто не было вируса и соответственно не было ни тестов, ни опыта, ни представления о том, какие способы лечения могут быть эффективны. Это все знание сначала появилось в Китае. Потом довольно быстро выяснилось , что даже у богатых развитых стран Большого Мира недостаточно тех же тестов, лекарств, больниц, лечебного и защитного оборудования даже для себя, не то чтобы поделиться с другими. Кроме того, некоторые страны не хотят помощи, они сами с усами и боятся, что к помощи будет привязано проникновение в их секреты. 

Да, я полагаю, что вторая волна будет. Она скорее всего будет не так свирепа, потому что самая уязвимая часть населения вымрет в первой волне, у остальных выработается хоть какой то иммунитет, будет уже развернуто массовое тестирование, появится достоверная информация о эффективности способов лечения, и в более отдаленом будущем будет вакцина. Вот во второй волне наверно карантины будут не глобальные, а направленные на группы риска. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алексей Буров

Коллективный иммунитет

Коронный вирус смертельно опасен отнюдь не для всех, но лишь для сравнительно узкой группы населения старых и уже серьезно больных людей, примерно для нескольких процентов населения. Все остальные вполне могли бы себе позволить им переболеть как обычным гриппом. Тут важное отличие этого вируса от чумы и подобных бед прошлого. А коли так, то какой резон подвергать всех универсальным и не слишком эффективным мерам карантина? Не умнее ли было бы предоставить всем старикам и больным, вообще всем желающим, некое карантинное убежище, оставив всех прочих на произвол вируса? В таком случае жизнь для 90% населения шла бы своим чередом, люди благополучно переболели бы, выработав коллективный иммунитет. Когда эпидемия была бы побеждена, старики и больные могли бы возвратиться на свои места. Да, такие меры требуют создания специальных убежищ для групп риска на несколько месяцев, как и обеспечения их всем необходимым. Но и безопасность этих людей могла бы быть обеспечена надежнее, и с экономической точки зрения это не влекло бы таких потрясений и кризиса. Или я чего-то здесь не понимаю?   

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Так хотел сделать Борис Джонсон, и он достаточно быстро передумал. 

Я не уверен насчет логистики такого разделения злаков от плевел. Изолировать стариков в концентрационных лагерах ? Ну, не в лагерях, а в гостиницах? Где все вымрут сразу, если инфекция как то проникнет? У себя дома, где тоже абсолютной защиты нет? 

В Штатах людей старше 65 лет почти 50 миллионов, это по моем  гораздо больше 10 процентов населения. Добавим сюда всяких хронических больных, получится очень большая часть населения. В Европе население наверно еще старше. Кроме того, молодые люди тоже могут болеть достаточно тяжело. Это небольшой процент, но в большой стране эти цифры могут быть достаточно велики...

Опять же, мы пока не знаем, насколько силен иммунитет, и не появятся повторные инфекции и переболевших. 

То есть я думаю, что пока ни у кого нет правильного ответа на ваш вопрос.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

В принципе, согласен с вашей критикой, Иосиф. Вопрос, однако, стоит об оптимальном решении при имеющихся ограничениях, а не об идеальном решении. Идеального решения пока не видно. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Боюсь, что вопрос об оптимальном решении может быть решен только задним числом.

Тем не менее, предлагаю подумать передним.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я полагаю, что тотальный карантин дает больше шансов замедлить инфекцию. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вопрос не в замедлении эпидемии, а в минимизации жертв. А это не одно и то же.

Я думаю, что тотальный карантин в большей степени минимизирует человеческие жертвы. Все остальные жертвы обратимы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот, это правильная постановка вопроса. Если бы тотальный карантин требовался на неделю-другую, я бы с вами согласился, Иосиф. Судя по всему, однако, менее чем парой месяцев тут не обойтись. В этом случае число жертв тактики тотального карантина, с его коллапсами всего, будет, думаю, много больше. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, это мы увидим достаточно скоро. Спокойной ночи.

Да, жизнь нам скоро кое-что покажет, Иосиф. Спасибо Вам за комменты и доброй ночи!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Коронный вирус смертельно опасен....лишь для старых и уже серьезно больных людей..

Позволю себе очень дилетантское замечание - я думаю, жизнь 90 процентов населения должна идти своим чередом при высокой ответственности друг перед другом. Эпидемия - своего  рода тест на самосознание. если речь о  неизбежном - выработке коллективного иммунитета. Что касается создания специальных убежищ для тех, кого коронавирус просто прикончит, тут требуется особая деликатность: ведь изоляция от близкого человека оставит этой группе маленький шанс для выживания. Да многие и не захотят перемещения даже в идеальное убежище.. Не захотят оставить их и  близкие. Да, серьёзно больной родитель сам должен сказать взрослым детям - не приходите. Но мужу, жене? Так что практически осуществить такое перемещение не получится. Ну, так я думаю.

Разговор тут у Вас в посте, дорогой Алексей, в основном, очень профессиональный. И  море комплиментов комментариям Вашего гостя с Острова Сноба. Когда он остаётся в своей специальной области медицины, где дока, и не рассуждает о проблемах языка, не касается этики ведения дискуссии... Но кто из нас тут без греха:)? Во всяком случае, суждения об этих тонких материях я намеренно  перенёс к себе в пост о "Жизни и Смерти".

Есть тут  в последних Ваших  и его комментариях о чём подумать... Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Мне кажется, дорогой Эдуард, что общество просто не выдержит долгого общего карантина, что наступит срыв, наступит нехватка первых предметов необходимости, коллапс системы здравоохранения и подобные вещи. Думаю, что опция добровольного карантина есть единственное разумное решение. Конечно, оно трудное, требует разрешения массы проблем, итд. Но альтернатива ему — не Эдем, а Inferno. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да, серьёзно больной родитель сам должен сказать взрослым детям - не приходите.

Осмелюсь возразить: это долг каждого, - не допустить чьего-то ещё заражения. Если я заражу свою мать, - то в результате сомневаться не приходится.

А так-то, люди вообще очень странно поступают. Мы на Борнео на улицах видели множество семей, из которых кто-то носил маски, а кто-то - нет. Какой смысл матери и детям надевать маски, если отец её не носит? Это выше моего понимания.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Лариса Гладкова

 Когда Вы написали о своей матери, я конечно, подумал, как вы, приехав с Борнео, хотели навестить её.  Но это было бы опасно для неё. Как Вы понимаете, серьёзно больной родитель ( находящийся в группе повышенного риска) - я сам, и  мне хотелось в начале прошлой недели, чтобы моя дочь заглянула ко мне в Студию. Я написал эмэмэс, а она ответила - ты должен быть в изоляции, потому что я рискую, папа, тебе принести вирус. Стало быть, я виню себя, что не преодолев минуту слабости, опасаясь, что долго не увижу её, вынудил её саму сказать - нет... Так что тут много нюансов. Лучше в себе не копаться;)...

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

... вирус смертельно опасен отнюдь не для всех, но лишь для сравнительно узкой группы населения старых и уже серьезно больных людей, примерно для нескольких процентов населения.

К сожалению, это не совсем так.

Насколько я понимаю, статистика летальности по Италии и Испании заметно превосходит те самые 3 - 4%, хотя, возможно, в основном это за счёт того, что проценты считают от части зараженных, остальных просто не обнаружили. Но тяжело болеют вроде бы порядка 14%, которые нуждаются в госпитализации, и не получив её, что непременно случится, если скорость заражения будет слишком высока, умрут уже многие из этих 14%, а не только 3 - 4%. 

Так что, без карантина вряд ли можно обойтись.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Лариса Гладкова

Судя по той изрядной разнице, как болезнь протекает на Дальнем Востоке и Европе, есть существенная разница в штаммах вирусов. Европейский штамм много злее. Иначе совершенно непонятно, с чего такая разница. М.б. штаммов не два, а много. Но тогда вопрос — почему европейский штамм не пришел на Дальний Восток второй волной? Все равно непонятно.  

Штамм скорее всего тот же. Уже известно, что средний возрат итальянских больных на 20 лет больше чем южнокорейских ( 60 и 40 ), и итальянцы начали карантины слишком поздно, с их привычкой обниматься и целоваться.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В Штатах не особо обнимаются, а эпидемия продолжает галопировать по 30-40% в день, Иосиф. 

Разница в уровне смертности несомненно связана с разницей в возрасте. Галопирование инфекции в штатах может быть объяснено опозданием в решениях о карантине. Вот например Калифорния показывает вполне удовлетворительную динамику, наверно благодаря вменяемому руководству.

В Калифорнии за последнюю неделю число зарегистрированных случаев выросло в 5 раз. В целом по Штатам — в 10. Разница есть, конечно, но и Калифорнию ждет скорый коллапс при таких темпах. 

Европейский штамм много злее

Но близко с Италией есть Германия с очень небольшим (в сравнении с Италией) процентом смертей. У них-то штамм скорее всего один и тот же? Я думаю - тут дело все-таки действительно в организации здравоохранения и в повседневных обычаях людей - я своими глазами видела этих стариков и старушек на узких итальянских улицах, часами сидящих на стульях головами друг к другу, темпераментно переговаривающихся, размахивающих руками и все это в шаге от толпы разномастных туристов непрерывно идущих по той же улице...

Адекватный показатель — не процент смертей, а инкременты экспонент зараженных и умерших. В Германии последние дни они соответственно 20% и ок. 30% в среднем в день. В Италии — 15% и тоже около 30%. Так что ничуть не лучше в Германии, просто туда вирус пришел позже, и все идет по тому же сценарию.

Да, может быть, я неправа. И насчет мутаций тоже.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Катерина. Это несколько проясняет ситуацию и работает на мою гипотезу существенного различия штаммов. Подскажите, пожалуйста, откуда эти картинки? 

Видно, что штаммов образуется много, и, очевидно, производные штаммы могут оказаться как злее исходных, так и мягче. Иммунитет к одному штамму, надо надеяться, будет работать и на все прочие. Наличие или отсутствие вторых волн это скоро покажет.

В Токио, очевидно, решили, что все, кто мог заразиться, уже заразились, и власти отменили карантин, по крайней мере в столице: https://echo.msk.ru/blog/golovnin/2610356-echo/

Тот факт, что вирус мутирует, совершенно не подтверждает теории о разных штаммах в Италии и в Азии. Более того, он противоречит ей. Если бы эпидемии в разных странах были вызнаны разными но быстро мутирующими штаммами, то с течением достаточно короткого времени эти страны сравнялись бы, поскольку вирусы мутировали бы в разных направлениях , и вирулентность бы усреднилась. 

Во вторых, теория разных штаммов требует предположения, что все случаи в Италии произошли от одного единственного контакта с вирулентным штаммом, а все случаи скажем в Южной Корее произошли тоже от единственного контакта, но с другим, менее вирулентным штаммом. Насколько мне известно, контакты были множественными в обоих случаях. 

Разные штаммы в разных странах возможны, но окончательный ответ может быть только с помощью геномного фингерпринтинга  genomic fingerprinting. 

Я ни на чем не настаиваю, Иосиф, лишь пытаюсь обозначить возможные непротиворечивые ответы на главные вопросы. То, что штаммы разные и множественно мутирующие, это уже, как я понимаю, установлено, и демонстрируется картинками в посте Катерины со ссылкой на статью с геномным анализом. Выравнивание по странам через высреднение совсем не обязательно при таком раскладе: в Европе группа стартовых штаммов была иной, чем в Китае, и эволюция ее тоже может быть иной. Это фактически бесконечномерные системы и теоремы об усреднениях на них не работают.  

Я пошел в исходную статью https://nextstrain.org/narratives/ncov/sit-rep/2020-03-20 и не нашел никаких указаний на то, что в Италии, Штатах или Азии штаммы разные, они просто маркированы разным цветом в географическом порядке. Взгляните, может вы найдете такое упоминание.

Пуэйо пишет однозначно: "This graph represents the different mutations of the virus." Не буду проверять его тут: это должны делать эксперты. Статья имеет 5млн просмотров уже, и если бы он где грубо ошибся, эксперты его уже затоптали бы. Но самое главное в его статье не это ведь (о том сейчас черкну ниже).

Пуэйо не создал этот граф, он не генетик и не эпидемиолог, а такой же дилетант как мы с вами.  Никаким экспертам не интересно, что он пишет. Граф  с сайта  где действительно генетики  https://nextstrain.org/narratives/ncov/sit-rep/2020-03-20. 

Они проанализировали 723 генома ( штамма ). Этот граф показывает что в каждой стране есть разные штаммы вирусов, с разной историей. Интересно, что есть очень много информации по всяческой Европе , и очень мало по Италии.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, эта ссылка содержится в моем предыдущем комменте.

Алексей, первоисточник картинки, если Вам интересно, вот здесь. Но к сожалению уровень этой статьи и ее гиперссылок уже превышает уровень моих компетенций - я все таки уже тридцать лет как не в биологии.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Основная проблема тотального карантина

в том, что он возможен лишь ненадолго и в начальной стадии для типичных условий европейской версии вируса, что далее всё сколлапсирует, начиная с системы здравоохранения, что уже и наблюдается у печального лидера этой беды, Ломбардии.

Дублирую ссылку

Статья Томаса Пуэйо "Молот и Танец", приведенная выше Катериной, кажется весьма дельной. Есть и ее русский перевод. 

Главный ее вывод: чем раньше стадия развития эпидемии, на которой будут приняты самые жесткие меры подавления передачи вируса, а также эффективного тестирования и отслеживания контактов, тем ниже будет цена, которую общество заплатит за подавление эпидемии, числом унесенных жизней, прежде всего. 

В Китае и Корее экспоненты были остановлены на 12й день после принятия жестких мер. Последние новости из Ломбардии, на 13й день жесткого карантина, дают надежду, что и там экспонента, наконец, остановлена https://avmalgin.livejournal.com/8326821.html .  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Что является доказательством эффективности и необходимости жесткого тотального карантина. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В целом, да, Иосиф. Самый общий вывод статьи: давить экспоненту всеми доступными средствами, не дожидаясь, покуда она вымахает. Чем раньше будет удар "молотка" по коэффициенту размножения, а стало быть по инкременту экспоненты, тем ниже будет итоговая цена за эпидемию. Это понятно. И много конкретных мер к тому у Пуэйо перечислено. А вот чего я не знал и узнал: за счет чего, прежде всего, удалось задавить экспоненту в странах Дальнего Востока (ДВ). Tracing, отслеживание индивидуальных контактов! Вот за счет чего (вкупе с другими мерами, конечно) корейцы достигли успеха, не прибегая все же к тем свирепостям, что в Китае. Ну и массовое тестирование, конечно. У нас же в Штатах пока полный ужас: впереди всего мира с инкрементом под 40% в день. Я подписал петицию Трампу на сайте Пуэйо.   

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Да, статья Пуэйо вполне разумна.

Такая система мониторирования была и есть в Южной Корее, и аналогичная развернута в Израиле ( раньше ей пользовались для отслеживания террористов ). В Израиле при этом зверский карантин. 

Насчет петиции Трампу... good luck. 

Вот так терроризм содействует борьбе с вирусом ) 

Перспективы карантина в России

 Думаю, что статья Пуэйо дает правильные ответы на вопросы о разумности и неразумности тех или иных мер карантина. Разумны, по ее логике, лишь меры весьма жесткого карантина, и чем раньше к ним общество перейдет, тем больше будет спасено жизней. Такие сценарии и были реализованы, не совсем одинаковыми средствами, в Китае, Корее, Японии. Меры ограниченного карантина, применяемые в странах Запада, приводят лишь к растягиванию срока эпидемии, недостаточного для избежания коллапса системы здравоохранения. В Италии лишь в последние два дня наметилась остановка экспоненты, на 13й день после принятия почти китайских мер. Если коротко — от умеренного карантина толку практически нет, а значительное ухудшение жизни самими этими мерами есть. Следуя этой логике, разумны меры очень жесткого карантина на ранней стадии эпидемии, и неразумны полумеры. Или жесткий карантин, или, если он невозможен, никакого карантина. Половинчатый карантин почти никого не спасет, а погубить может многих, за счет себя самого, особенно в России, где так много людей живут и так на пределе. Представляется очевидным, что в России жесткий карантин невозможен, ни по китайскому, ни по корейскому варианту. Поэтому остается одно — жить, как жили, не усугубляя тяжести эпидемии тяжестью никого не спасающего карантина. Так мне думается.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Разумеется, какие-то карантинные меры уже есть и будут, уж хотя бы для того, чтоб показать, что партия работает. Ну и сама правящая верхушка дружно запрется у себя в особняках. Не думаю, что Путин появится на публике раньше, чем месяца через три.

И что же нас ждет скорее всего? Ну, в Штатах все пойдет по сценарию Италии, надо полагать. Когда гробы будет почти некуда девать, схватятся за голову, и пойдут на жесткий карантин. А в России будет еще один симулякр, карантина на сей раз. Путин с товарищами спрячется месяца на три, а все прочие получат сразу и вирус и радости карантина, в одном флаконе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

От нас неподалеку через три недели обещают открыть клинику для работы с заболевшими, аж на... 500 человек.

Из них "тяжелых" - половина... Видимо, это значит 250 аппаратов вентиляции лёгких...

И ничего не слышно о подготовке к развёртыванию военных госпиталей, использованию стадионов и т.п... О переподготовке разных медработников и студентов медвузов для работы с пациентами в новых условиях тоже ничего не слышно... Масок в аптеках тоже давно нет. Видимо, Россия будет опаздывать, как только ситуация ухудшится... А это лишь вопрос времени.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сводки с фронтов — в наиболее адекватном представлении. Число умерших.

https://www.buzzfeednews.com/article/peteraldhous/coronavirus-deaths-by-country

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

То же, для числа зарегистрированных случаев

По хорошему, откладывать по вертикали следовало бы число зараженных на душу населения (то же справедливо и к предыдущему графику.) Тогда Штаты выглядели бы вначале лучше других, а в конце были бы не хуже всех европейцев.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин

Смертельная гонка в правильных графиках

https://snob.ru/profile/27355/blog/165890/

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Отличные интерактивные графики

для адекватных величин:

http://91-divoc.com/pages/covid-visualization/?fbclid=IwAR2l02ibC1dH7Ub1lmy9jm3wqsmZAARXtNyLuFcOG5M18RjRn7rcSXiT4zM

Если б я их увидел вчера, свои мне строить не пришлось бы.