Все записи
00:12  /  16.08.13

37197просмотров

Вера в разум и его культ

+T -
Поделиться:

 

Следуя предложению любезно пригласившего меня в "Сноб" Alexei Tsvelik, помещаю свое недавнее эссе на тему истории и философии науки.  

Все вроде понятно...

Начнем с общепринятого: наука есть одна из форм познания. Отнюдь не единственная, разумеется: можно говорить о житейском познании, гуманитарном, философском, художественном, магическом, религиозном.. Из всего этого разнообразия, наука считается наиболее ясной, отчетливой, объективной формой. И действительно - при высочайшей свободе внутринаучной критики и конкуренции в поиске истины, та мера согласия, которая царит в науке, и в малой степени не достигается ни в одном из других видов познания.

А как обстоит дело с пониманием самой науки? С ответом на вопрос - что есть наука? На первый взгляд - и здесь все более-менее ясно. Обычно, характеризуя науку, говорят об объективном знании, основанном на фактах, т.е. на универсально детектируемых наблюдениях. Также говорят о концептах, компактно описывающих факты, предсказывающих новые, а потому опровергаемых (falsified, по термину Карла Поппера).

Бесполезные “Начала”

Посмотрим с этой точки зрения на появление Евклидовой геометрии - примерно 300 г. до РХ. Что, собственно, открыл Евклид? Да вот, факт состоит втом, что никаких новых фактов Евклид не открыл: все, что имело мало-мальски практическое значение в его результатах, было давным-давно известно и Междуречью и Египту. Тысячу лет уже все необходимые геометрические соотношения и рецепты широко использовались на практике - землемерами и архитекторами. Все практически значимые проблемы геометрии имели хорошо известные решения, которые были изложены в вавилонских и египетских справочниках. Новация Евклида, а точнее сказать, греческой математики, состояла в том, что греки зачем-то стали доказывать то, что ни малейшего сомнения не вызывало ни у кого, включая и греков. В глазах египетско-вавилонских школ это могло выглядеть в лучшем случае пустой забавой, если не вызовом здравомыслию, вроде доказательства с серьезным лицом, что Нил впадает в Средиземное море. Эта ненужная, если не абсурдная, греческая новация и была единственно новым началом практически бесполезных, перегруженных ненужными рассуждениями “Начал”. То есть, ориентируясь на ценность фактического знания, подразумеваемую вышеприведенной современной дефиницией науки, мы должны заключить, вслед за Вавилоном и Египтом, об очевидной незначительности евклидова труда.

Вместе с тем, величайшее значение “Начал”, далеко выходящее за узкие рамки науки, не подлежит сомнению. Именно это сочинение стало образцом не только для последующего развития математики и физики, но и значительно повлияло на такие области рационального мышления как теория права и теория музыки (Рассел), да и вообще на всю последующую европейскую мысль. Таким образом, “Начала” содержат нечто чрезвычайно важное, упускаемое общепринятым факто-центричным пониманием науки. Значение “Начал” состоит в том, что они явили миру первую естественнонаучную теорию. Все геометрические утверждения, теоремы, логически строго выводились из небольшого числа априорных истин, аксиом или постулатов. Истинность же самих постулатов представлялась гарантированной их очевидностью. Но зачем же потребовалось возводить эти бесчисленные доказательства, если ответы были давно известны и сомнения не вызывали?

Рождение теории из духа музыки

Часто говорят, что наукой движет любопытство ученых. Верно ли это? Любопытство - качество вечное и повсеместное, всегда находящее себе массу житейских приложений, ориентированных на те или иные факты. А вот наука, особенно теоретическая, евклидовского типа наука, развивается очень неравномерно, как в плане истории, так и в плане географии. Вдобавок, в данном случае мы видим не интерес к открытию новых фактов, не любопытство к ним, но напротив - безразличие к практической стороне дела самой по себе. Что же двигало создателями теории?

Первым пророком теории, ее провозвестником, был, судя по всему, орфический жрец Пифагор. Пифагор учил, что в основе явлений и под их покровом лежит божественный порядок, совершенная гармония - Логос. Благодаря Логосу Вселенная есть Космос - Прекрасное (та же греческая этимология, что и в слове косметика). Высшей задачей человека есть приближение к Богу, что требует постижения Логоса, как доступной человеку сферы божественного. Логос подлежит от-крытию, dis-covery, αλήθεια, достигаемому путем медитативного созерцания, соединяющего внутреннюю строгость, дерзновение к истине и благочестие, θεωρία. То есть, античная теория ориентирована не на землю, а на небо. Теория не есть средство получше узнать мир фактов, дольний мир; она лишь отталкивается от известных фактов, но направлена на горние цели, она есть путь к Богу. Согласно пифагорейскому учению, доказательство теоремы есть ступень на пути к спасению души. Потому и было начертано над входом в платонову Академию, в основе своей пифагорейскую: "Не геометр да не войдет". Жрец культа Орфея Пифагор был музыкантом и мыслителем; за гармонией аккордов он увидел гармонию чисел, пронизывающих Логос. Ницше увидел, что греческая трагедия родилась из духа музыки. Если так, то не она одна: из духа музыки родилась и греческая теория.

“..первоочередное внимание в пифагорействе уделялось не характерному для традиционной религии улаживанию взаимоотношений с божеством путём вопрошания оракулов и совершения жертвоприношений, но спасению души путём сосредоточенного собирания её в сознающее себя целое.” - пишет Андрей Щетников в своем историко-научном трактате “Возникновение теоретической математики и пифагорейская сотериология воспоминания”.

Отсылая за детальным описанием появления теоретического познания к этой прекрасной статье, перейдем на два тысячелетия позже, к эпохе Коперника, Кеплера, Галилея, Декарта, Лейбница, Спинозы и Ньютона.

Коперник, Кеплер

С античных времен, классическим трудом по астрономии был "Альмагест" александрийского астронома Птолемея (150 г. н.э.). Будучи основан на геоцентрической идее, Альмагест описывал движение планет как одновременное вращение по двум кругам - эпициклам и дифферентам. Радиусы и частоты вращений по этим кругам были прекрасно подогнаны к наблюдениям, поэтому птолемеева модель их великолепно описывала и предсказывала. Ко времени Коперника (начало XVI века) никакой практической необходимости в улучшении предсказаний "Альмагеста" не было. Практиками - или "практиками" - заинтересованными в хорошем описании движения планет, были исключительно астрологи; за долгие века использования книга Птолемея была прекрасно освоена астрологическими школами. Несмотря на полное согласие с наблюдениями и на общепризнанность "Альмагеста", Коперник был убежден в ложности этого описания неба. Причина была лишь одна - картина Птолемея представляла собой набор неких произвольных конструкций, она не была внутренне-элегантной. Коперник же почему-то верил, что фактической точности недостаточно, что истина должна сиять красотой разума, какового он в системе Птолемея не усматривал. По сути дела, отношение Коперника к "Альмагесту" повторило отношение Евклида к вавилоно-египетским школам. Пифагорейская вера в космический Логос отвергала факто-центризм и практичность как достаточный критерий истины, объявляя ложным всякое учение, пусть безукоризненное с фактической точки зрения, если в таковом не усматривалась интеллектуальная красота. В отличие от Евклида, однако, Коперника ждала не победа, но поражение. Коперник видел только один образ божественно-прекрасных орбит - круг; круг представлялся Копернику наиболее адекватным геометрическим воплощением Абсолюта. Сравнение же с данными наблюдений показывали, что подлинные орбиты отклоняются от окружностей. Реальность потребовала от Коперника вернуться к отвергнутым было нагромождениям эпициклов, хотя и заметно меньших размеров, чем у Птолемея. Радости такое решение нести не могло - письмена Бога прочтены явно не были. Думается, что именно это глубокое разочарование и долгие безуспешные попытки найти выход из обнаружившегося тупика и были подлинной причиной, по которой Коперник оттягивал публикацию своей системы. Свидетельствуя скорее о поражении, чем о победе, она не могла его радовать. Говорят, что первый печатный экземпляр своей книги (1543г.) каноник фромборкского собора, доктор права и медицины Николаус Коперникус то-ли не увидел вовсе, то-ли увидел, уже находясь при смерти. Вера Коперника в скрытую красоту законов движения планет, несмотря на кажущееся ее поражение, ставшее со временем еще более очевидным, была столетие спустя героически разделена Кеплером. Кеплер заменил коперниковы круги на несколько иные, не менее прекрасные фигуры - эллипсы, и обнаружил великолепное согласие этой гипотезы с лучшими на то время наблюдениями Тихо Браге, унаследованные Кеплером вместе с основанной Тихо пражской обсерваторией. Помимо этого закона, Кеплер установил еще два, касающиеся связей между пространственными и временными характеристиками планетарных орбит. Эти открытия стали триумфом пифагорейства. Кеплер адресовал свой труд вечности. "Неважно, будет ли моя книга прочтена современниками или людьми будущего; она может и подождать своего читателя сотню лет. Сам Бог ждал шесть тысяч лет, пока его работа не была увидена." - писал Иоганн Кеплер, увидевший "работу Бога".

Следующим великим торжеством пифагорейской веры явилась небесная механика Ньютона.

Галилей, Ньютон, Декарт

Приведем пару высказываний, дающих представление о взглядах отца экспериментальной физики Галилея:

“Вселенная есть Великая книга, постоянно открытая нашему взору. Эта книга написана на языке математики, без знания которого она предстает тёмным лабиринтом”.И другое:“Не думаю, что Создатель Вселенной наделил нас чувствами, разумом и интеллектом, чтобы мы отвергали их, стремясь постигнуть Его Творение."

Эти слова Галилея - чистое пифагорейство. Его взгляд на мир – взгляд математика и художника. Кстати, художником Галилео Галилей был не только в переносном, но и в прямом смысле слова – в возрасте 24 лет он получил должность преподавателя перспективы и контрастной живописи chiaro-scuro в Академии Искусств Флоренции. Процитированные слова Галилея выражают кредо пифагорейского учения, соединяющего восхищение Вселенной, веру в математическую красоту и в познание ее законов как путь приближения к Богу.

Для Декарта познание приобретало смысл и значение только в силу доверия Творцу - вере в Его мудрость и любовь к человеку. На своих высотах, познание требует героизма и настойчивости в поиске святого Грааля, сокрытого пеленой явлений. Но в мире, где нет Всеблагого Бога, нет и никаких оснований верить в такой Грааль, нет источника для этого высокого вдохновения. Мир, в котором нет Бога, тонет в бессмысленности, скорее отталкивая мудреца, чем привлекая его. Примерно так рассуждал Декарт, заключая, что Бог есть основание познания.

Ньютона вдохновляла вера в красоту замысла Божьего о Мире, в элегантную простоту законов природы. Он утверждал, что Творец продолжает участвовать в делах мира. Корпус теологических текстов Ньютона превосходит по объему корпус его трудов по физике. Среди его обширного теологического наследия уместно выделить напоминание об опасности кумиротворения: "The sin consists first in omitting the service of the true God" - "Грех состоит, прежде всего, в пренебрежении служению истинному Богу"

Лейбниц, Спиноза, Просвещение

В то же время, формировался иной взгляд на отношение законов природы и Творца. Восхищение логической стройностью законов переходило в предельное обожествление этих законов самих по себе, затмевавшее и отменявшее их Автора. Среди пророков этой внутри-пифагорейской ереси следует назвать два великих имени - Лейбница и Спинозы. Лейбниц был убежден, что фундаментальные истины вошли в ум Бога помимо Его воли, вошли, не испросив дозволения. Творец низводился до уровня работника по инструкции - если даже не робота. Философия же Спинозы вообще упраздняла Личность Бога, сводя Его к безличному Логосу, подобному некоей гигантской вечной программе, задающей движение Вселенной. "Этика" Спинозы написана на языке теорем - разница между людьми и треугольниками для Спинозы не была уж так принципиальна. Абсурдность этической проповеди одного треугольника другим как-то прошла мимо внимания Спинозы.

В XVIII веке фантастический успех ньютоновой физики обернулся против метафизики ее автора. Всеохватность, элегантность и логическая стройность Ньютоновой механики произвели громадное впечатление, перешедшее в идолизацию разума, в то, что Мартин Бубер назвал “Затмением Бога”. Уверовав во всесилие разума, старого Бога отправили в Парижскую Академию за справкой о существовании. Справка была выдана, но с сильным понижением в статусе, получившем, словно в насмешку, название “деизма”. Академия оставила за Творцом ранг Часовщика, смастерившего и пустившего Часы, и более их уже не трогающего. Вопрос о Личности Мастера снимался этим отказом в последующем вмешательстве, поэтому проблема отношения Бога и Разума, о которой Лейбниц спорил с Декартом, сама собой ушла для “просвещенных граждан” на второй план.

После того, как Дарвин предположил самопроизвольное возникновение и развитие всего богатства жизни (1859), Бог был окончательно отправлен на покой; для просвещенной общественности наступило время “научной картины мира”, где все происходящее всецело определялось совместным действием законов природы и хаоса.

Максвелл

Во второй половине XIX века в области фундаментальной физики произошло открытие высшего ранга, того же, что и Механика Ньютона – появилась Электродинамика Максвелла (1831-1879). Имеет смысл сказать о мировоззрении автора. Дж. К. Максвелл был глубоко верующим христианином, знатоком Библии, старейшиной Пресвитерианской Церкви. Приведем с этой целью пару цитат.“Я верю, вместе с Вестминстерскими Теологами и их предшественниками, что высшим предназначением человека является восславление Бога и доставление ему радости. Именно ради этого человек получает растущую мощь в коммуникации со всем сотворенным.”- писал двадцатилетний Максвелл в частном письме.

А вот другое его высказывание, написанное за три года до смерти: “Полагаю, что долгом каждого является делать все возможное ради восприятия величия, порядка и единства Вселенной, и помнить об этом, читая такие места Св. Писания как Псалом 8, 1ю главу “Послания Колоссянам”, Евр. 2:6 и другие подобные им.” (1876)

Откроем восьмой псалом, упомянутый здесь Максвеллом дважды - напрямую и как внутренняя цитата в павловом "Послании к Евреям" 2:6 - и прочтем там следующее:

“Когда увижу небеса – дела перстов Твоих, луну и звёзды, которые Ты утвердил, то что – человек, что Ты помнишь его, или сын человеческий, что посещаешь его?”

Дирак

В молодости отец релятивистской квантовой теории Поль Дирак был решительным атеистом, разделяя во многом марксистские взгляды. Гейзенберг сообщает о весьма резкой атеистической атаке Дирака в ответ на завязавшийся на сольвеевском конгрессе 1927 года разговор о Боге:"Если мы будем честны - а ученые должны быть таковы - мы обязаны признать, что религия есть ворох ложных утверждений, не имеющих отношения к реальности. Сама идея Бога есть продукт человеческого воображения." Далее Дирак делился с коллегами такими хорошо известными советскому человеку суждениями, как религия - опиум народа, орудие его эксплуатации попами и богачами, выражение его страхов перед еще не познанной природой - все хорошо знакомые тезисы. Вплоть до конца 30х годов Дирак был большим другом СССР, часто его посещая. Судя по всему, в конце тридцатых годов он пережил духовную революцию, кардинально пересмотрев картину мира. С этих пор Дирак перестал выказывать коммунистические симпатии, расстался с атеизмом, его метафизические суждения приобрели достаточно отчетливый теистический пифагорейский характер. С начала 60х годов Дирак - член папской Академии.Именно в эти философски-зрелые годы, когда его как-то спросили о самом глубоком убеждении, он подошел к доске и написал: “Фундаментальные законы природы выражаются прекрасными уравнениями”. Впоследствии он неоднократно оставлял эту фразу, когда коллеги просили классика написать что-нибудь важное на память о его посещении. В другом месте Дирак выразил свое кредо подробнее: "Кажется, что одним из основных качеств природы является то, что фундаментальные физические законы описываются математической теорией величайшей красоты и мощи, требующей для своего постижения весьма высокого уровня владения математикой. Возможно, вы удивитесь: почему природа устроена таким образом? Можно только ответить, что современное знание показывает, что природа, кажется, устроена именно так. Мы просто должны принять это. Эта ситуация, по-видимому, могла бы быть описана утверждением, что Бог есть математик высочайшего класса, использовавший при сотворении вселенной весьма изощренную математику." (1963) Следующую цитату Дирака можно рассматривать как драгоценнейшее свидетельств религиозного опыта гения: "Если Вы восприимчивы и кротки, сама математика поведет Вас за руку. Снова и снова, когда я терял путь и не знал, как двигаться дальше, я должен был всего лишь подождать пока почувствую, что математика повела меня за руку. Я следовал ей по неожиданным тропам, выводившим к новым горизонтам, к новым землям."Философская судьба Дирака показывает, что научный гений не вполне тождествен мудрости - последняя может приходить позже основных научных свершений, складываясь в процессе их глубокого осознания.

Эйнштейн

Ощущение и переживание "возвышенности и чудесного порядка, проявляющегося в природе и в мире идей", которым "были отмечены религиозные гении всех времен", Эйнштейн назвал "космическим религиозным чувством". В науке он увидел выражение и утверждение этого чувства:"Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции Бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки."Обратите внимание - Эйнштейн указывает здесь на науку как на средство утверждения "религии космоса" - не наоборот! Впрочем, далее и обратная связь им также указывается:"... я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди." ("Религия и Наука", 1930 г.) Сходные идеи высказывались, так или иначе, и другими отцами  физики XX века - Гейзенбергом, Паули, Шредингером, Вигнером, Фейнманом. Эйнштейн, как видно, был пифагорейцем, но было бы неверно отождествлять его взгляды с классическим пифагорейством Декарта или Ньютона. Эйнштейн неоднократно подчеркивал, что разделяет философию Спинозы, упразднившую личность Бога, объявившую "Богом" космический разум, воплощенный в законах, вечных истинах. Будучи столь же последователен, как и Спиноза, в следовании этому воззрению, Эйнштейн приходил к отрицанию свободы воли, о чем и высказывался иногда вполне однозначно. Иллюстрируя иллюзорность свободы воли (а значит - и мысли), он, в частности, писал Рабиндранату Тагору:  "If the moon, in the act of completing its eternal way around the earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was travelling its way of its own accord on the strength of a resolution taken once and for all." - "Если бы Луна, совершая свое вечное обращение вокруг Земли, была бы одарена самосознанием, она бы чувствовала себя совершенно убежденной, что совершает свой путь в полном согласии с собой и в силу решения, принятого раз и навсегда".  В предисловии к биографии своего философского наставника Эйнштейн совершенно ясно подчеркнул, что человек обладает не большей свободой воли, чем явления природы:  "Убежденность Спинозы в причинной зависимости всех явлений относилась не только к неодушевленной природе, но и к человеческим чувствам и поступкам. У него не было никаких сомнений относительно того, что наша свободная (т. е. неподчиняющаяся причинности) воля являетсяиллюзией, обусловленной тем, что мы не принимаем во внимание причины, действующие внутри нас." Тут возникает вопрос, на который Эйнштейн, кажется, никогда не отвечал: если его собственная мысль столь же задана порядком природы, как движение Луны, то на каком основании можно надеяться на ее хоть какую-то истинность? На ее хоть какое-то соответствие тому космическому разуму, в который Эйнштейн так свято верил, и постижение которого составляло смысл его жизни? И в частности - на каком основании можно допускать истинность именно той мысли, что утверждает о своей полной обусловленности чем-то внешним по отношению к разуму? Мысль, вполне обусловленная физическими факторами, не отличается от бреда - и бредовой в квадрате была бы затея искать истину мироздания, вслушиваясь в чей-то бред. Неужели этот напрашивающийся вопрос ни разу не пришел в голову великому физику? Неужели никому не пришло в голову его об этом спросить? Неужели Эйнштейн, регулярно беседовавший с Гёделем во время их принстонских прогулок, не видел, что в ядре разделявшейся им философии Спинозы сидит фундаментальный логический порок, называемый "парадоксом лжеца"?Самой старой формой "парадокса лжеца" является "парадокс Эпименида": "Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы". Утверждение  Эпименида не может быть истинным, ибо из предположения его истинности следует его ложность. Неужели даже Гёдель не сказал Эйнштейну, что Спиноза, не заметив того, повторил  Эпименида?

45 порядков

Научное познание, таким образом, живет верой в единосущность разума человека и Сверхразума, воплощенного во Вселенной. Это можно выразить библейски: человек есть сын Божий, способный видеть дела Отца и радоваться сему высшею радостью. Таков живой корень фундаментального научного познания, его пифагорейско-платоническая - а также и библейская - вера. Сказать, что эта вера движет горами - сильно преуменьшить ее дела.  Факт в том, что сегодня перед человеческим взглядом раскрыты 45 порядков Вселенной, 10^45. Девятнадцать порядков вниз, от размера человека до масштаба Хиггс-бозона, и двадцать шесть порядков вверх, от человека до самой Вселенной - таковы сегодняшние границы научной мысли, синтезирующей теорию и наблюдения. Таков раскрывшийся на сегодня масштаб самого человека. За прошедшее столетие число порядков примерно удвоилось: мы живем в уникальную эпоху. Всякая серьезная философия должна увидеть этот факт, оценить его значение, ответить на него, соотнести со своим учением о мире и человеке, их происхождении и смысле существования. Вот есть два утверждения о происхождении человека: от обезьяны - и от Творца. Одно принято считать твердой научной истиной, другое - махровым предрассудком. Стараясь, в самом деле, не быть рабами предрассудков, спросим себя: которое же из этих представлений адекватнее раскрывшемуся космическому масштабу человека?Принято считать религиозный опыт строго субъективным, в отличие от научного. Слова "религиозный опыт" рождают ассоциацию об уникальных непередаваемых личных переживаниях, видениях и откровениях. А нет ли здесь заблуждения, нет ли неоправданного сужения религиозного опыта? Неужели история в своих известных фактах не может ничего сказать об истинности или ложности тех или иных религиозных идей? Разве история не есть развернутый религиозный опыт, порожденный теми религиями, что лежат в основе цивилизаций?Рассматривая историю величайших научных открытий, обращая внимание на взгляды тех, кто совершал эти научные революции - от Пифагора до Дирака и Эйнштейна - мы видели, что эти взгляды характеризуются определенной тождественностью их ядер, тем, что справедливо называть "пифагорейством". Раскрывшиеся 45 порядков познания есть не что иное, как плод пифагорейской веры. Истина и заблуждение веры, как и науки, познается в опыте - и личном, и историческом. В истории человечества нет опыта веры, более величественного и одновременно совершенно объективного, как опыт фундаментальной науки, как опыт космического роста самого человека. Этот рост произошел не благодаря практическим нуждам, экономическим интересам, воле к власти, не благодаря общечеловеческому качеству любопытства. Все эти факторы - универсальны, а рост до 45 порядков происходил только в очень и очень специальных исторических и духовных обстоятельствах. Выслушайте тех, кто сам был на Олимпе, кому посчастливилось прочесть письмена Бога, и они не оставят сомнений - этот космический рост человека есть следствие вдохновенного огня весьма особой веры - пифагорейства. И если для кого-то этот опыт не свидетельствует об истине пифагорейства, то позволительно спросить: а что вообще могло бы свидетельствовать о ней - или против нее - с большей силой?

Демон Лапласа

Вернемся к проблеме трансформации пифагорейства, возвещенной Лейбницем и Спинозой - восхищения космическим разумом, переросшего в его идолизацию как единого безличного начала Вселенной. Идолизация разума упразднила не только личность Бога - она упразднила и личность человека. Если движение материи исчерпывающе объясняется законами природы, то и познающий субъект со всеми его теориями, поэмами, подвигами, прозрениями, всей красотой и мощью его духа есть не что иное, как следствие неумолимых законов природы. Свобода воли оказывается иллюзорной - вслед за Богом, роботом предстает и человек. Таковое откровение о человеке по сути дела было провозглашено Лапласом, явившим миру своего космического демона. Демон Лапласа есть воображаемый сверх-интеллект, способный мгновенно решать уравнения движения Вселенной. Зная детальное состояние Вселенной в некий момент времени, демон может тут же сказать, что случится в будущем и что было в прошлом. В том числе, он предскажет любые человеческие действия, сколь бы свободными таковые ни казались. Свобода воли еще раз была обличена как иллюзия. Спиноза, отрицавший свободу воли, лишь предвозвещал тотальность законов природы, определяющих движение материи. Лаплас же увидел эту тотальность в законах Ньютона - подтвердивших, как стало казаться, прозрение Спинозы. Чего Лаплас, судя по всему, не заметил - вслед за Спинозой, предшествуя Эйнштейну - что и само его размышление, и то, что кажется ему стремлением к истине, есть в таком случае не более чем следствие начальных условий Вселенной, эпифеномен движения атомов, в узоре которых нет никаких оснований видеть сообщение об истине. Лежащий на поверхности парадокс Эпименида был загадочным образом не замечен еще одним гениальным ученым.

Возвращение Хаоса

Платон писал, что Творец сформировал мир на основе предвечного бесформенного начала, называемого им “восприемницей и кормилицей мира”, которую можно пытаться понять как то, что останется от материи физиков, если у нее отнять все регулярные свойства. Представление о присутствующем в мире «ничто» отстаивалось атомистом Эпикуром как условие свободы воли - отсюда он заключал о необходимости хаотических скачков в состояниях атомов, выпадающих иногда из-под власти регулярности в “ничто”, неопределенное само по себе, но могущее быть определенным мыслью. Здесь мы видим созвучие эпикуровского хаоса платоновской “восприемнице”. Мысль, новое бытие, невозможна без «ничто», где она могла бы проявиться - подобно тому, как атомы не могут двигаться, если нет окружающей их пустоты. Так думал Эпикур, признаваясь, что скорее согласится с существованием злых демонов, дотоле им отрицавшимся, чем с глухим всевластием рока физиков. Идея о предвечной бесструктурной материи как первоосновы мира, принявшей формы божественного разума, и принимающей человеческую мысль, удерживалось    античной философией на всем ее многовековом развитии. В средние века идея хаоса, небытия, сохранялась в связи с проблемой свободы воли и повреждения мира в результате грехопадения. Так или иначе, она всегда стояла за вопросом – как зло могло войти в мир и человека, сотворенных всеблагим Богом? Предвечная бездна «ничто» составляла одну из главных тем визионеров и мистиков – Экхарта, Бёме, святого Иоанна Креста. Проблема фундаментального «ничто» была, однако, утрачена рационалистической философией и физикой Нового Времени и не замечена Просвещением. Беспокойство о “ничто” еще слышно в знаменитом вопросе Лейбница “почему есть нечто а не ничто?”, но далее мысль о “ничто” надолго забывается. Хаосу было отказано в бытии, но оставлено место в познании, в виде математической теории вероятности. Возвращение хаоса в физическую картину мира произошло благодаря Дарвину, Больцману, Пирсу, Пуанкаре, отцам квантовой физики. Здесь следует также назвать имя классика неравновесной термодинамики Ильи Пригожина. В философии, Гегель рассматривал рождение нового, становление, как синтез фундаментальной пары бытие-ничто. Необходимость индетерминизма для свободы воли подчеркивалась Джемсом, Пуанкаре, Комптоном. О «ничто» как условии бытийной свободы, с неизбежностью порождающем абсурд и трагичность бытия, много писал Бердяев.

Самоубийство Разума

Дарвин ввел представление, что совместное действие отбора и случайных изменений наследуемых признаков, законов и хаоса, само по себе может быть источником жизни и разума. Возвращение хаоса в картину мира, введение его в эволюционный контекст, имело огромное значение, не только биологическое, но и общефилософское. Несомненно, дарвинизм проливает свет на эволюцию, но столь же несомненно, что он ее и затемняет иллюзорным “объяснением”. Распространившееся понимание дарвинизма как чуть ли не доказательства неучастия Бога в происхождении видов, как строго-научного объяснения происхождения жизни есть заблуждение. Не только дарвинизм, но и никакая наука никогда не будет в силах объяснить возникновение и развитие новых форм бытия вообще, и жизни в частности. Эволюция жизни, как и мысли, есть творчество, о чем глубоко писал Бергсон, – наука же всегда рассматривает только ту реальность, что предстает как однообразие и повторение. Наука именно тем и отличается от иных форм познания, что опирается на универсально детектируемые, воспроизводимые множественные наблюдения, каковые только и есть научные факты. Наука есть высокое творчество, но спрашивать науку о тайне творчества, верить в ее способность разрешить эту тайну, есть полное недоразумение, непонимание характера научного познания.Дарвинизм полагает, что хаос и законы могут быть ответственны за спонтанное, без божественного вмешательства, зарождение и эволюцию жизни. В этом плане дарвинизм выступает как нелепый предрассудок. Ни в хаосе, ни в законах нет источника новизны. Хаос есть начало чисто негативное, хаос есть ничто. Ожидать от хаоса зарождения и развития жизни и разума - значит ожидать самопроизвольное рождение бытия из ничто. Положим даже, что такое возможно, что долгая работа арифмометра и датчика случайных чисел может превратить кашу элементарных частиц не только в ягуаров, но и в группу дарвинистов - но ведь такое явилось бы величайшим чудом. Чудо же, даже безбожное, лежит за пределами науки. Запрограммированный механизм может быть и несколько хаотичен, но в любом случае безумно ожидать от него мысли, да еще и связывать таковое ожидание не с верой в чудо, а с чем-то научным. Но что является наивысшим безумием, далеко превосходящим все образы великих абсурдистов – утверждать, что блок арифмометров и датчиков случайных чисел породил адекватную мысль в масштабе 45 порядков Вселенной, да еще и называть этот мега-абсурд наукой.Ни хаос, ни законы не могут быть источниками мысли. Мысль самозаконна, имея свободно избранной целью еще неведомую истину, реализуя свою сущность лишь по мере успеха в следовании этой цели; порядок же природы, как он рассматривается наукой, полностью подчинен внешним силам, законам природы и хаосу, в нем нет свободы целеполагания. Сведение мысли к порядку природы требует рассматривать мысль как всецело определяемую законами и хаосом движения атомов, требует объявить иллюзией свободу и самозаконность мысли, отрицая подлинность стремления к истине. Но это и есть ложь критянина Эпименида: тем самым, это сведение, будучи мыслью,  полностью приравнивает и себя к явлениям физиологического порядка, отказывая и себе в подлинном стремлении к истине, опровергая тем самым само себя. Идолизация космического разума приводит к отрицанию разума человеческого, а значит, и всего им усматриваемого, в том числе, и разума космического.Разум, попытавшийся стать Богом, в итоге совершает самоубийство.

Этика: следствия

Перейдем от метафизики к этике. Было бы заблуждением полагать, что этика не зависит от метафизики. Зависимость эта сильна, но как тенденция, а не как обязательная связь в каждом индивидуальном случае. Человек, приравненный роботу, утрачивает смысл и достоинство - вот плата за идолопоклонство. Императивы этики на роботов не распространяются - все становится столь же дозволенным, сколь и бессмысленным. Самоубийства, наркомании, тоталитарные диктатуры, геноцид, разнообразные формы деградации - все эти формы зла коренятся, в том числе, и в той убийственной метафизике человека, которой оборачивается поклонение идолизированному разуму.В чем спасение?Этот вывод ни в малейшей степени не означает, что в разуме есть зло или порок. Космический разум, Логос, и величествен и спасителен, достоин восхищения и постижения - но  как сфера божественного творчества, а не как обожествленная слепая программа, чья власть над миром ограничена лишь слепым же хаосом.  Всякое доброе начало, превращенное в кумир, оборачивается злом. Логос прекрасен как величественное божье творение - но как высшая святыня, как кумир, он уже есть зло. “Не сотвори себе кумира” - гласит вторая заповедь. “Дети! Храните себя от идолов” - заканчивает послание Иоанн.Именно этот культ, культ космического разума, требовал  устранения живой связи человека с Богом. Наука об этой связи ничего сказать не может и не сможет: этот вопрос находится вне ее сферы познания. Связь человека с Богом личностна, творчески-уникальна, пронизана мыслью - мысли же научно ненаблюдаемы. Есть только один путь избавления от метафизического и этического абсурда: надо понять, что при всем величии Логоса Творец выше его, что Он жив и с нами, что пришло время заканчивать с идолопоклонством, выходить из затмения Бога - к Богу. Безбожный гуманизм метафизически, логически, этически и социально несостоятелен. Личность человека может обрести значение лишь в том случае, если Личность есть высший космический принцип. А для этого в центре мироздания должна быть Сверхличность, находящаяся в отношении отеческой любви и уважения к человеку, а не безликое соединение законов и хаоса. Пришло время преодолеть укоренившуюся ересь Лейбница и Спинозы.  Это преодоление не есть своевольный вызов науке и объективному знанию; напротив, это есть как их следствие, так и спасение. Европейская цивилизация и человечество в целом несомненно идут к новым вызовам и испытаниям. С эпохи, самохвально назвавшей себя "Просвещением", культ разума выражался в отрицании живого Бога. Можно допустить, что при всей ложности этого отрицания, в нем был некий смысл необходимого зла, болезни роста, подросткового бунта. Подростковый бунт, однако, должен закончиться при достижении более зрелого возраста, когда подросток перестает быть столь озабоченным доказательством своей самостоятельности, становясь способным видеть далее этой озабоченности. Блудный сын, пройдя параболу бунта, дойдя до свиных объедков, возвращается в дом отца. Кажется, парабола разума уже проявила себя во всей своей высоте и низости для возвращения домой. Или 45 порядков - еще недостаточная высота? Или геноциды прошлого века - еще не недостаточно "объедки"? Или то унижение человека, о котором возвещает культ разума, еще неясно? Или человечеству требуются еще более страшные катастрофы, чтобы ужаснуться безумию бунта и вернуться к Отцу Небесному? Но тогда может так случиться, что не только обожествление разума будет отброшено, но и всякое почтение к нему - человечество может вернуться не к Богу, а к великому инквизитору, к тоталитарной архаике. Разум, стоящий во враждебности к Богу, будет отброшен как сатанинское искушение, каковым он в этой враждебности и является. Неспособность переосмысления бытия разума ведет к катастрофам и новому средневековью. Сегодня, однако, помощь в этом переосмыслении исходит уже от самого разума в лице науки. Сама наука, ее космический размах, свидетельствуют о ложности т. н. “научной картины мира”, на деле представляющей абсурдную смесь науки и кумиротворения. Сама наука с космической силой свидетельствует о богосыновстве как о действительном отношении между человеком и Богом.

Именно эта чудесная связь и есть глубочайшее основание мира.

Жестоковыйный супостат мышления

Во второй половине XVII века произошла метафизическая революция, чье значение все еще недостаточно осознано: из картины мира была устранена личность Бога - началась эпоха культа Разума. От метафизического убийства личности Бога, совершенного Лейбницем и Спинозой, до ницшевского диагноза “Бог мертв” прошло два столетия, кардинально изменивших ментальность Европы. Ницше, вслед за Достоевским, увидел то, что уже произошло, но еще мало кто осознал - смерть Бога означала разверзшуюся бездну, в которую рухнули все ценности и святыни, включая и сам разум - истина, добро, справедливость, общественное благо, цивилизация и культура.

“Куда летим все мы? Прочь от Солнца, от солнц? Не падаем ли мы безостановочно? И вниз — и назад себя, и в бока, и вперед себя, и во все стороны? И есть ли еще верх и низ? И не блуждаем ли мы в бесконечном Ничто? И не зевает ли нам в лицо пустота? Разве не стало холоднее? Не наступает ли всякий миг Ночь и все больше и больше Ночи? Разве не приходится зажигать фонари среди бела дня? И разве не слышна нам кирка гробокопателя, хоронящего Бога?” - восклицал ницшевский Безумец, окруженный гогочущей толпой на площади - “Тут умолк безумный человек и опять взглянул на тех, что слушали его, - они тоже замолчали и с недоверием глядели на него. Наконец он швырнул фонарь наземлю, так что он разбился и загас. «Я пришел слишком рано, - сказал он, помолчав, еще не мое время. Чудовищное событие — оно пока в пути, оно бредет своей дорогой,— еще не достигло оно ушей человеческих. Молнии и грому потребно время, свету звезд потребно время, деяниям потребно время, чтобы люди услышали о них, чтобы люди узрели их, уже совершенные. А это деяние все еще дальше самых дальних звезд от людей. - и все-таки они содеяли его!»”

В 1930 году шестидесятивосьмилетний Давид Гильберт, один из крупнейших ученых столетия, торжественно уходил на пенсию с поста главного математика Кенигсбергского Университета. Общественный пиетет перед Гильбертом был столь высок, что городские власти приняли решение объявить его почетным гражданином и назвать одну из улиц Кенигсберга его именем. Когда подошло время его выступления, транслируемого по городскому радио, великий математик взошел на кафедру, твердо положил руки на манускрипт перед собой, и произнес медленно и взвешенно:

“Познание природы и жизни есть наша благороднейшая задача.” В заключительной же части своей речи Гильберт взошел к еще более высокой святыне: “Когда знаменитый Фурье заявил, что целью математики является объяснение природных явлений, Якоби возразил: ‘Философ вроде Фурье должен бы знать, что единственная цель всей науки - слава человеческого духа!‘... Воспринявший истину и благородство мысли и философии, излучаемой словами Якоби, не падет в регрессивный и бесплодный скептицизм... Мы должны знать. Мы будем знать.”

По всему своему духу и содержанию речь Гильберта есть ни что иное как проповедь величия объективной истины. Следуя Лейбницу, Гильберт не сомневался, что математические истины обладают наивысшей реальностью: если Бог и творил мир, то истины разума вошли в Его ум помимо Его воли - упразднив тем самым эту волю, сделав ее несущественной. Вопрос о Боге был таким образом снят за ненадобностью, что и составило ядро агностицизма, разделявшегося Гильбертом. Проведя жизнь в великолепной математической башне, выдающийся ученый не услышал своего старшего современника Ницше, прокричавшего о наступлении нигилизма, о падении в бездну всех великих ценностей и святынь. С невозмутимой наивностью большой математик и почетный гражданин полагал величие истины, благородство ее задач обеспеченными сами собой, в силу самоочевидности таковых. До него еще не дошел свет той грозной звезды, о которой возвестил ницшевский Безумец. Толпа же, потешавшаяся над Безумцем, ощутила неладное раньше, чем многие обитатели прекрасных башен. Почувствовав дошедший до нее ужас бездны, толпа бросилась за спасением к идолам. Выбор идолов был невелик - все они воплощали то или иное обожествление той же самой толпы, ее “мы” и консолидации этого “мы” в героической борьбе против тех, кто мешал “нам” до сих пор достичь счастья. Гильберт умер в 43 году в Геттингене; последнее десятилетие его жизни было подлинным погружением во тьму краха всех дорогих ему ценностей. Когда на одном банкете Гильберт сидел рядом с нацистским министром образования, его спросили: «Ну и как же теперь математика в Гёттингене, после того как она освободилась от еврейского влияния?» «Математика в Гёттингене? — ответил Гильберт. — Да она просто не существует больше».

Прошли годы, обанкротились и пали идолы нацизма и коммунизма, воссияла наконец полным светом убийственная звезда ницшевского Безумца - наступило время тихого как смерть нигилизма: истины, святыни и смыслы получили общественный статус произвольных мнений и условностей, наступила эпоха толерантности и мультикультурализма. Толерантность явилась толерантной к очень многому, но одно она не терпела абсолютно: выхода в общественное пространство со своими особыми ценностями, пророчества об истине на площадях. Истина оказалась исключенной из общественного пространства, она раздробилась и канализировалсь. Вместе с тем, раздробилась и потеряла цельность личность, не сумевшая обрести себя среди пестроты смыслов, самой этой пестротой девальвируемых.

Четвертого июля 2012 года в ЦЕРНе был великий день. Сотрудники, желавшие попасть в главную аудиторию, открывавшуюся в восемь утра, занимали очередь еще глухой ночью и дремали, лежа на полу и прилегающих ступенях. К торжеству съехались выдающиеся светила науки, собрались звезды научной журналистики. В этот день было объявлено об открытии “божественной частицы” - бозона Хиггса, предсказанного полвека назад присутствовавшим на торжестве Питером Хиггсом для объяснения массы элементарных частиц. Было заслушано два основных доклада, после чего лидеры экспериментов и директор ЦЕРНа ответили на вопросы журналистов. Ни о благородстве истины, ни о величии человеческого духа, ни об иных подобных святынях, столь уверенно превозносившихся в еще недавнем прошлом, в этот наиторжественнейший день главной физической лаборатории мира не было упомянуто ни единого раза - ни ее директором Хёрером, ни ведущими учеными слева, справа и напротив от него, ни единым из журналистов, ни самим Питером Хиггсом. Как и провидел ницшевский Безумец более сотни лет назад, вслед за смертью Бога умерли и великие святыни. Недавно один из заместителей директора ЦЕРНа признался автору этих строк: мы не знаем, что отвечать публике на “дурацкие” вопросы о значении открытия Хиггс-бозона. Чтобы убедиться в тотальности этого незнания, автором был проведен метафизический эксперимент: в личных беседах научным сотрудникам и визитерам ведущей физической лаборатории задавался этот самый “дурацкий” вопрос - с просьбой высказать личное мнение. В подавляющем большинстве случаев собеседник не находил, что ответить. Один раз довелось услышать, от известного физика-теоретика - открытие важно для построения физической картины мира, имеющей общечеловеческое значение. На последовавший же вопрос о том, в чем именно, по его мнению, состоит общечеловеческое значение продолжающегося потока уточнений физической картины мира, ответа уже не было.

Путь, начатый идолизацией разума, закономерно привел к утрате его смысла. В тот же год, что умер Гильберт, была написана статья Хайдеггера “Слово Ницше: Бог мертв”. Завершается она следующим примечательным тезисом:

“Мышление начнется лишь тогда, когда мы постигнем, что возвеличивавшийся веками разум есть самый жестоковыйный супостат мышления.”

Комментировать Всего 913 комментариев

С удовольствием перечитал еще раз. 

Рассуждения Дирака, приведшие его к открытию антиматерии, - один из моих любимейших примеров того, как, заботясь только о математической согласованности и красоте теории, можно сделать открытия, касающиеся самых глубин нашего мироздания.  

Эту реплику поддерживают: Игорь Тян

Спасибо за присланную ссылку на статью!

И пример далеко не единственный. Но сложность математических выкладок в современной физике требует для понимания картины каких-то дополнительных критериев, пожалуй эстетических. Даже в казалось бы простых вещах. К примеру, Кепплер в свое время предположил, что плотнейшая шаровая упаковка ядер (не атомов, атомизм тогда был на Демокритовском уровне, а оружейных) , со степенью заполнения пространства 74%, плотнейшая из возможных.  С эстетитчесой точки зрения вполне себе бесспорное утверждение. Но только недавно, менее десяти лет назад, путем длительного компьютерного моделирования, оно было доказано.

   А статья хорошая, надо ее еще раз перечитать в спокойной обстановке.

Пример с Дираком не единственный, но один из самых поразительных. Проблема была, как обобщить теорию относительности на квантовую механику. Дирак заметил, что у группы Лоренца, относительно которой инвариантны все физические законы, есть одно представление (спинорное), которое совершенно в науке не задействовано. Он предположил, что волновая функция электрона должна преобразовываться по этому преставлению. Так и было написано знаменитое уравнение Дирака. Из него следовало, что у электрона должне быть положительно заряженный двойник, который и был через пару лет открыт (позитрон). Человек открыл целый новый мир (античастицы), исходя ислючительно из соображений математической согласованности теории!

Однако, к этому выводу можно было бы придти и из соображений симметрии. Неубедительно, умозрительно, но красиво )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Он и пришел из соображений симметрии. И оказался прав.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да, конечно, но потом оказалось что с физической точки зрения признание такой симметрии требует доказательсва наличия ассиметрии, которые как бы и были найдены. Известная тема о  том, что во вселенной антивещества в сколь-нибудь заметных количествах не обнаружена. Но умозрительный взгляд допускает и иные решения. Скажем так - имманетность законов математики универсуму допущение интересное, красивое, но боюсь тоже упрощенное.

А разве математика не занимается симметриями? Тогда что такое уравнения?

Дорогой Владимир,

Теория групп, занимающаяся исключительно симметриями, является большим разделом математики, играющим исключительно большую роль в физике. Симметрия определяется, как инвариантность какой то физической величины относительно определенного рода действий. Например, расстояние между двумя точками не зависит (инвариантно) относительно выбора системы координат. Или интервал между двумя событиями (согласно теории относительности) не зависит от того, с какой позиции созерцает происходящее наблюдатель. 

Еще раз спасибо за комплимент, Алексей!

Пример Дирака удивителен, конечно. Но еще более удивительно, что все великие теоретические открытия совершались из принципа математической элегантности: и Евклид, и Коперник, и Ньютон, и Максвелл, и Эйнштейн - все искали красоту и находили истину.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Светлана Кузнецова

Кажется, Владимир Соловьев сказал, что красота есть воплощенная, т.е. реализовавшаяся, истина.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Да, он так писал. С предельно абстрактной точки зрения, таким образом, на самом фундаменте материального мира мы находим красоту, гармонию форм и Ничто - именно так, как это описал главный учитель Соловьева, Платон в "Тимее".  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова, Iouri Samonov

Алеша! Спасибо! Завтра внимательно прочитаю!

Уж не обманите, пожалуйста, Ирина :)

Алексей! Я обязательно прочитаю! Такие тексты следует читать очень внимательно!

Очень мешает концентрации внимания вся эта галиматья, которая стоит на главной странице Сноба.

прекрасная работа, очень интересные сведения, спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо за добрые слова.

Уважаемый Алексей, спасибо! Благодаря Алеше Цвелику уже знаком с Вашими замечательными текстами, и рад нашей встрече на Снобе. Собираюсь критически обсудить с Вами некоторые затронутые Вами и Алешей ( в том числе в комментах, не только в текстах) ключевые проблемы, но сначала риторический вопрос: почему Вы не упомянули Кеплера и Галилея в качестве ученых непосредственно связанных с музыкой? Правда, собственно пифагорейское понимание музыки представлено в чистом виде именно у Кеплера, Галилей, благодаря отцу, стоял у истоков новоевропейской музыки барокко, а следовательно, затем,  и романтизма в широком смысле. Музыка периода с 1600 по 1900 год как минимум - принципиально антипифагорейское искусство, искусство не космического пространства-гармонии (этоса, красоты как математической "элегантности"), а искусство времени-дисгармонии (аффекта, красоты как выразительности), но об этом в другом посте. 

Галиле́й (Галиле́и) Винченцо (итал. Vincenzo Galilei; 1520-е гг., Санта-Мария-а-Монте, близ Флоренции — 2 июля 1591Флоренция), итальянский теоретик музыки, композитор, лютнист. Отец Галилео Галилея. Член и активный участник Флорентийской камераты, один из создателей оперы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0 как жанра.

И.Кеплер в своем сочинении «Гармония мира», изданном в 1619 году, представляет рассуждения о связи между отношениями расстояний планет в Солнечной системе и музыкальными тонами («музыкой сфер»)

А самое вопиющее, что не упомянут наш современник Алексей Насретдинов!

Миша, интересно то, что смена понятия красоты в музыке (кстати, неужели Моцарт и Бах в это движение вписываются?) совпадает по времени с движением в сторону деизма и далее, как описано у Алексея, в науке. 

Алеша, конечно и Бах и Моцарт ярчайшие, более того - радикальные представители антипифагорейской диссонантной , так сказать, принципиально тематически и структурно  "временящейся" (термодинамической)  новоевропейской музыки. Об этом подробнее напишу ниже. 

Алеша, вот. что важно: эта новая пост-пифагорейская  красота чистой абсолютной музыки, уже не связанной жестко с жестом, танцем, словом,  обжигающая красота выразительности и высшей сложности сонаты и симфонии,  родилась, более того - только и могла родиться в этот период - одновременно с рождением новоевропейской науки и технологии, дифференциального исчисления, теории тяготения, печатного станка, протестантизма. Иначе абсолютной музыки бы просто не было.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миш! Что обозначает чистая абсолютная музыка?

Бах?

Ир, абсолютную музыку в отличие от "неабсолютной" отличает прежде всего (до любой метафизики) строго формальный критерий. Это музыка чисто и исключительно инструментальная со своими особыми, не связанными с поэзией и танцем формами.  Такая музыка возникла (еще в эмбриональном состоянии) только в позднем Средневековье = конце Ренессанса, то есть как раз когда отец Галилея задумывался о первой в истории  опере во Флоренции, и стала более очевидна в раннем Барокко. К абсолютной инструментальной музыке  принадлежат все композиторы примерно от Баха (Бах это уже позднее барокко)

до ныне живущих Гласса или Пярта

. Подробнее для всех напишу отдельно. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Ирина Столярова

Миш! Спасибо! Понятно теперь.

А как мне твои  ролики на ФБ забрать?

Ир, дык очень просто, наведи на картинку, щелкни правой, скопируй URL и потом вставь в ФБ 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Миш! Дык! Я технически неграмотна! Попробую!

Мне кажется, "абсолютность" музыки остается сейчас лишь в качестве некоего формального признака, ибо свое высокое значение музыка - я имею в виду вновь создающуюся - почти полностью потеряла. Раньше она была мощным потоком, как бы проникающим в сердцевину человека и захватывающим его целиком. Сейчас этот поток разделился на массу рукавчиков, скорее обтекающих человека и пытающихся гальванизировать отдельные его органы - целое как адресат творения исчезло напрочь. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Володь, поэтому то я и использую определение "абсолютная музыка" в строгом ("формальном") значении, как чистую инструментальную музыку  со своими специфическими структурами развертывания и функционирования. В метафорическом, культурном смысле высокая музыка была "абсолютным" (то есть абсолютно доминирующим в культуре) искусством одно столетие - начиная с 5-ой Бетховена и заканчивая 1937 годом - 5-ой симфонией Шостаковича. Ну, я несколько расширил рамки. Точнее, последний кол, вбитый в гроб абсолютной музыки - 1911 год, год смерти Малера. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Другими словами, прежде всего, нужно критически посмотреть на сам миф о пифагорейской музыке. Для Пифагора музыка - искусство муз (всех!) была синкретическим ремеслом, и отношения звуков и метров - формой, заковывающей текст и танец в регулярную конструкцию для ее запоминания, недаром матерью муз считалась Мнемосина...почти ничего общего, скажем,  с симфонической, оперной, или фортепианной музыкой (то есть с музыкой абсолютной) это мусическое искусство не имело.. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Это очень интересно. Однако, какой бы ни была музыка Пифагора, она послужила вдохновением для процесса познания природы, который все еще, слава Богу,  идет. М.б. этот процесс оказался намного успешнее, чем вдохновившая его музыка, м.б. он умрет вместе с последними остатками того видения мира, который был тогда заложен. Желающих похоронить его более, чем достаточно.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Я убежден , что пифагорейская традиция не умрет, пока живо человечество. Речь не об этом, а том, что желательно подробнее знать, как все было на самом деле  устроено.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова

Вам спасибо за интересные комментарии!

Уважаемый Алексей! Два основных тезиса, лежащие в основе Вашей концепции мира и науки представляются мне с одной стороны глубоко убедительными, с другой глубоко проблематичными, они уже были предметом обсуждения в наших с Алешей частных беседах : 1. рождение теории из духа музыки 3. принцип пифагорейской Красоты . Поскольку как в общем, так и в вашем представлении музыка ( "музыка сфер"), и Красота принципиально связаны, причем связаны в пифагорейском "математико-геометрическом" смысле, думаю, Вы согласитесь со мной, что необходимо внимательно отнестись как к понятию и реальности музыки, так и к понятию и реальности красоты. Тема, которая высвечивает базовую проблематичность этих понятий это тема времени. Я вообще полагаю, что в центре всех обсуждаемых проблем, проблем красоты, происхождения и развития мира, религиозных и философских проблем, проблем науки в целом стоит проблема времени. В этом отношении я рад, что вы упомянули И.Пригожина, для которого эта тема тоже стояла в центре его как научной, так и философской мысли.    

Итак, вот на что я хочу обратить Ваше внимание: 1.Понятие красоты в широком смысле не эквивалентно понятию элегантности. Однако и в Ваших текстах, и текстах Алеши, и в тех текстах крупнейших ученых, на которые вы оба ссылаетесь, можно (и, по-моему, необходимо  для прояснения вашей мысли и интуиции) везде «заменить» слово красота на слово элегантность. По крайней мере, желательно где-нибудь прямо подчеркнуть, что вы используете понятие «красоты» не в широком, а в специальном смысле как элегантность. Для пифагорейской космической (она же «косметическая» в античном смысле) религиозности красота и геометрическая («симметрическая», неоплатоническая) элегантность мировых уравнений и «музыки сфер» – полные синонимы.

2. Так же как есть разные базовые представления о красоте, так же и музыка музыке рознь. Принципиально, радикально отличаются музыкальные концепции и интуиции античного, древнего и раннесредневекового мира от музыкальных интуиций и структур того, что мы с вами привыкли называть музыкой, того, что мы постоянно и реально слушаем в качестве таковой, начиная с Баха (правильнее начало брать как раз с отца Галилея) через Моцарта, Вагнера и Чайковского к Шёнбергу, Бергу, Шостаковичу, Прокофьеву и до нашего времени. Сюда же, между прочим, полностью относится музыка джазовая и популярная, вне зависимости от того, что они часто сами о себе думают, но мы это пока выносим за скобки. Здесь я пока также не говорю о важнейшем явлении высокого музыкального авангарда ХХ века, хотя к теме времени это имеет непосредственное отношение.

3.Грубо говоря, существует музыка большой пифагорейской традиции (к которой относится и музыка великих восточных культур), и это, прежде всего, пусть и метафорично,  «музыка пространства». И существует совершенно иная новоевропейская с  1600 года  «музыка времени» par exellence.  Но именно последнюю весь мир называет МУЗЫКОЙ, так как почти никто не может себе даже представить, например, античную музыку, которая была, между прочим, musicae techne - синкретическим танцевально-поэтико-звуковым Ремеслом, где собственно звуковая компонента была ладово-метрической  ФОРМОЙ, мнемонической структурой, по сути - письмом до письма.

4.Наука и научный разум в вашем понимании связаны, прежде всего, с пифагорейской пространственной «спациализированной» (от spacio, space) традицией. Это наука классического разума в широком смысле, где время предстает или a) как полностью обратимое (решения уравнений нейтральны по отношению к прямому или обратному направлению времени как причинно-следственного ряда), или как b) только внешний параметр. К большой классической пифагорейской науке можно (после анализов Пригожина) отнести и релятивистскую и квантовую механики.

5.Большая термодинамическая линия, включая термодинамику неравновесных систем  это уже физика (и физико-химия) иного типа, а именно включающая в себе неизбежную необратимость, то есть в пределе тепловую смерть вселенной (второе начало ТД)

(продолжение следует)    

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Замечательно глубокий комментарий, очень интересно, жду продолжения.

Дорогой Михаил, 

Огромная Вам благодарность за интереснейшее раскрытие музыкального измерения темы. Поклон и просьба не забыть порадовать всех сюда заглянувших еще и пообещанным Вами продолжением. 

По поставленным Вами вопросам и комментам вот что приходит на ум.

Тождество красоты и элегантности в отношении теории отмечено Вами совершенно точно, и это очень существенное замечание. В этой тождественности скрыты и блеск и нищета теоретического познания, разума ("греки открыли разум" - Бердяев). Действительно, "элегантность" теории подразумевает захват максимума реальности в минимум теоретической формы. Чудо познания являет себя в актуальной мощи такого захвата. Восхищение этой мощью порождает деизм и культ разума. Однако же, если бы красота мира поистине сводилась к элегантности, это бы означало фундаментальную скудость Мироздания. Означало бы скудость - пусть и элегантную - Творца и невозможность подлинного творчества. Иными словами, культ разума и приводит к неспособности увидеть творчество - даже для исключительно творческих, даже гениальных натур, захваченных, однако, этим культом. Первым в ряду таких гениев стоит сам великий Платон. Именно эта слепота в отношении парадоксальной вечности творчества породила его тоталитарную "идеальную" форму государства в "Государстве". Именно эта безнадежность уже законченного в творении и теперь только деградирующего мира явилась  в его анти-эволюционной картине нисхождения жизни ("Тимей") http://scholast.livejournal.com/53216.html . Именно здесь исток той "жизненной драмы Платона", о которой говорил Владимир Соловьев.

Отсюда, христианское откровение о Богочеловеке и богочеловечестве раскрывается как оппозиция платонизму - как учение об актуальном непрерывном Творчестве и творчестве, как учение о живой связи Бога и человека, о мире, подлинно открытом новому. В этом и есть одна из важнейших благих вестей Св. Благовествования. 

В платоновской, теоретической картине мира ничего подлинно нового произойти не может, всякая кажущаяся новизна иллюзорна. Формы, обнаруживаемые в мире, частью сохраняются, а частью деградируют. Именно такова роль времени в теории, совершенно справедливо Вами отмеченная. Это качество теорий абсолютно фатально, оно проистекает из самой их сущности. 

Насколько я понимаю, отмечаемая Вами новоевропейская "музыка времени" и явилась революционным освобождением музыки от рабской подавленности вневременным миром вечных форм, открытием времени не как платоновского пути деградации, но как подлинно богочеловеческого воздуха творчества.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

PS

К Вашему пункту 5. "Большая термодинамическая линия" ... 

Возможно, стоит еще раз подчеркнуть, что идея о деградации мироздания не только принадлежит Платону, но и является важной составляющей его картины мира. Тепловая смерть Вселенной - совершенно платонова идея. Мир безнадежен, разлагается и гибнет, и ничего иного быть не может. Эта унылая картина убивает все источники вдохновения, она отравляла и самого Платона, и я не могу представить, чтобы она как-то пробудила "музыку времени", о которой Вы говорите. 

Алексей, пока вопрос только физический : как Вы предполагаете интерпретировать второе начало термодинамики в космологически-творческом ключе? По пригожински? Но, насколько я понимаю, неравновесность не спасает нас от второго начала в целом, а только временно уводит нас в мир творчества и сложности, с тем, чтобы потом все же победить, так как хаотизация физического космоса неизбежна. Кстати, я до встречи с Алешей Цвеликом, подходил к этому по-пригожински, экстраполируя неравновесную термодинамику  на космологию. Но Алеша меня убедил в том, что тепловая смерть космоса, согласно классическому второму началу, неизбежна. Давайте проясним этот момент до привлечения концепции Соловьева и эсхатологического Откровения (как бы их не интерпретировать). 

Совершенно согласен с Алешей. Пригожинские модели, кстати, дают некие структуры, но никак не творчество - последнее требует мысль.

Так все-таки тепловая смерть вселенной неизбежна? 

По физике - да. И не по физике - тоже, полагаю, да. Вечная жизнь немыслима как жизнь в той же вселенной - вселенная изнашивается как старый пиджак.

Алексей, здесь речь идет о базовой проблеме времени. Единственная физическая дисциплина, насколько мне известно, где время задано именно как время, а не как внешний параметр, то есть как необратимость - это именно термодинамика, и пока у нас нет альтернатив. Неравновесная термодинамика нам дает варианты появления нового, причем через  относительность и взаимопереход хаоса и порядка. Именно поэтому я отношу (но вовсе  не ограничиваю) новоевропейскую музыку к большой термодинамической парадигме с ее неравновесной составляющей. Так как иначе нам время в науке просто НЕ ДАНО. и это напрямую связано с проблемой детерминизма и его идолизации, в том числе у Эйнштейна. Сейчас выложу об этом отдельный большой пост.  

Вообще граница проходит не между религиозными и нерелигиозными людьми, а теми, кто задает себе эти вопросы и теми, для которых они не существуют.

Точнее, между теми, кто имеет мужество себе задавать эти вопросы, как вопросы, и теми, кто считает что ответы так, или иначе, уже даны

Да, это точнее. Потому что хотя бы в детстве каждый задает себе эти вопросы, пока его не убеждают в том, что все уже решено или что вопрошать тщетно. Тут и пролегает та самая грань, которой мы занимались в самом начале пути. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова, Михаил Аркадьев

Удивительно, как мало людей готовы помнить об этой грани, даже если они ее касались

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Ирина Столярова

как мало людей готовы помнить об этой грани,

"Господи, помоги моему неверию!" (С)

Точнее, между теми, кто имеет мужество себе задавать эти вопросы, как вопросы, и теми, кто считает что ответы так, или иначе, уже даны

Точно.

Первые - верующие. 

Вторые - атеисты.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Андрей Синельников

Дорогой ВВГ! Я не очень верю в существование чистого атеизма...

Когда человеку становится по-настоящему плохо-он бежит в церковь..

.

... и уже не участвует в дискуссиях о вере и разуме. Остающиеся же атеисты комментируют это ренегатство товарища как слабость, которая не в счет. И вот тут их можно спросить - а почему, собственно, не в счет? Разве это не есть проверка учения на чистом предельном опыте, на практике, "по плодам"?

Алексей! Я не очень поняла ваш вопрос.

На мой взгляд атеизм-это своего рода слабость.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

это своего рода слабость

Блестящее выражение! Это, безусловно, слабость: и ума, и религиозного чувства.

Ир, ты глубоко и принципиально ошибаешься. Во-первых огромное количество людей, живущих на Земле, даже в самые страшные и безнадежные моменты своей жизни НЕ пойдут в церковь, и НЕ будут пользоваться этим типом анестезии. И имеют на это полное моральное право. И этот отказ от анестезии весьма часто является признаком силы духа, а прибегание к смягчению боли в храме - признаком слабости. Во-вторых, даже у древних отцов церкви есть специальные рассуждения на эту тему, где хождение в церковь в моменты, когда плохо, считается признаком НЕВЕРИЯ, а благодарственная молитва за радость  и красоту божьего мира - признаком подлинной веры. Но, в конечном счете, с моей точки зрения, подлинность человеческой нравственности и духа определяется не той, или иной верой, или неверием, а милующим сердцем, способностью к творчеству, деятельной любви и здравым смыслом. Об этом же говорит и Генин.

Миш! Я верую в Бога! Но я не церковный человек!

У меня был тяжелый период в жизни, когда я ходила в церковь.Но не долго. 

Мне это не помогло. Я стала еще слабее.

Ходить перестала, потому что много лжи вокруг.

Я поняла о чем ты говоришь.

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

"подлинность человеческой нравственности и духа определяется не той, или иной верой, или неверием, а милующим сердцем, способностью к творчеству, деятельной любви и здравым смыслом."

Не хотите ли Вы этим сказать, дорогой Михаил, что между между первым (верой/неверием) и вторым (добрым сердцем/здравомыслием) нет связи? Не произносите ли Вы сентенцию вроде того, что здоровье определяется не диетой и гимнастикой, а способностью к труду и к наслаждению жизнью?  

Да, именно это я и хочу сказать, дорогой Алексей. Вся история человечества демонстрирует, что нет прямой, очевидной и необходимой связи между теми идеями и ценностями, которые исповедует человек, и реально действующими в нем способностями к состраданию, творчеству, любви и здравого смысла. Вернее, если эта корреляция есть, то она действует обратным образом: если у человека недостаток сострадания, творчества, любви  и здравого смысла, он непременно подберет себе ту, или иную мифологию, идеологию или религию для санкицонирования поступков, явно или неявно следующих из недостатка в нем четырех выше перечисленных способностей, а не той, или иной веры.  Любая идеология и конфессия допускает или явно, или вопреки себе самой, как присутствие, так и недостаток этих человеческих качеств. Отсутствие такой прямой корреляции между жестокостью или состраданием и верой, и только оно, приводит к желательности надконфессиональной терпимости, как процессуально, так и нравственно оправданной  свободы совести. Свобода совести и вероисповеданий мне представляется бесконечно более важным нравственным императивом, чем императив религиозный, каким бы высоким он не был.  

Не включить ли свободу совести и вероисповеданий, в религиозный императив, в качестве необходимого условия его соблюдения? 

Откровенно говоря, я не вижу, как в атеистических системах может возникать условие уважения свободы других. Разве что из боязни, что тебя самого поработят. Как это работает, мы знаем.

Алеша, я не верю, что ты не видишь того, что вероятность возникновения в атеистических системах принципа уважения свободы других такая же, как и в системах религиозных, так как нет прямой корреляции между системами верований и чувством  терпимости.  Но при этом совершенно очевидно, что история религий это прежде всего история нетерпимости, за редчайшими исключениями, а история секулярных, светских, ушедших от связи с религиозностью обществ -  история узаконенной терпимости, за яркими, но редкими исключениями. Западная демократия и либерализм напрямую связаны с историей расколдовывания мифов и секулярным обществом. Более того, если бы государства не были светскими, а были бы конфессионально определенными, ни о какой терпимости, демократии, свободе, как защите от произвола власти, в том числе власти церкви, речи бы не было. Поэтому я считаю, что необходимо делать усилие и вставать НАД конфессиональными и мифологическими различиями, и одинаково ценить все возможные мифологические  (в том смысле, который я строго ввел) системы (кроме откровенно кровавых, призывающих к человеческим жертвоприношениям, типа нацизма, или исламского фундаментализма) как теистические, так и атеистические, понимать общечеловеческий характер поиска тех, или иных базовых жизненных решений. Там где ты православный, Алеша, там истина ОДНА, это Христос, и иной быть не может, при чем не для тебя, а вообще, иначе ты лишаешь Христа и христианства самого главного - вселенского характера Благой вести, Голгофы и Спасения. Но там где ты ТЕРПИМ к другим религиям, мифологиям, в том числе к атеизму, там ты уже выходишь из пространства единственности христианской истины, истины Христа, и оказываешься в пространстве НЕЙТРАЛЬНОМ и в своей нейтральности УНИВЕРСАЛЬНОМ по отношению ко всем возможным конфессиональным, в том числе атеистическим  позициям. Потому что ТОЛЬКО из этого пространства, и не из какого другого ты  можешь формулировать принцип свободы совести и свободы вероисповедания. Так как, формулируя его внутри христианства, ты начинаешь противоречить единственности и абсолютности Пришествия, Благой вести, и Суда для всего человечества,         

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Миша, последняя в Европе крупная религиозная война закончилась в 1648 году. С тех пор ворочали ваши друзья атеисты. 

Алеша, атеизм - религия, и это принципиально важно. Недаром интеллектуальные представители древнеримской религии считали по-началу иудаизм и христианство атеизмом, отрицанием богов. Надрелигиозен, адогматичен только радикальный адогматический скепсис ( его структуру, как структуру философствования ( а не философии) ,  я разворачиваю  здесь http://philosophy.ru/library/arcad/philos.html ), который ничего общего с бытовым скептицизмом не имеет.  Поэтому твоя датировка, с моей точки зрения, неверна. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, пожалуй, до абсолютного скепсиса мы не дошли и вряд ли дойдем. Перестав верить в Бога, верят теперь всему, даже тому, что нас нет.

Алеша, друг мой, а позволь поинтересоваться, кто это - "мы"?

Все зависит от того, что подразумевается под этим "мы". Если "мы" это человечество, с его мгновенной наблюдаемой письменной историей (какие то жалкие  тысяч пять лет), то до универсального самореферентного (то есть себя осознавшего, и критикующего себя самого) скепсиса человечество дошло еще в первое Осевое время, то есть примерно с VII по IV век до Р.Х. Человечество полезно и операционально, с моей точки зрения, мыслить как  мыслящую пирамиду, движущуюся вдоль стрелы исторического времени, и меняющую свою конфигурацию, оставаясь мыслящей пирамидой, где в основании - "массовое" ("архаическое" сознание), а на вершине - "мозг" пирамиды, общечеловеческая методическая рефлексия ученых и философов всех мировых культур, включая, полагаю, и нас с вами. Вершина с основанием находится в постоянной коммуникации, "обмене веществ", где "вещества" - это мифы, понятия и понятийная рефлексия. Коммуникация, перманентное дифференциальное взаимодействие  основания, всех промежуточных уровней и вершины человеческой пирамиды очень сложный и нелинейный процесс, который трудно отследить в подробностях, но именно этим, исследованием и прояснением структуры и законов обмена текстами, мифами, понятиями занимаются гуманитарные науки, и  естественные науки никак не могут на этой почве с ними конкурировать, так как для исследования обмена текстами нужен особый мнемонический аппарат, в который, впрочем, могут входить и важные элементы точных наук, типа теории информации. Так что давай, Леша, не забывать, что "мы" - это ВСЯ движущаяся в истории, от ее начала до данного момента, коммуницирующая, как сознательно, так и бессознательно, человеческая пирамида, даже если в данный момент мы видим только угол нашей рабочей комнаты, и   утреннюю газету. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Владимир Генин Комментарий удален автором

"Но там где ты ТЕРПИМ к другим религиям, мифологиям, в том числе к атеизму, там ты уже выходишь из пространства единственности христианской истины, "

Не согласен с этим утверждением, дорогой Михаил. Другой человек находится в некоей мировоззренческой позиции, о которой мне не так много известно. Я плохо знаю, как он туда попал, и совсем не знаю, где та тропа, что поведет его вверх. Я и свои-то тропы плохо знаю. И что я к нему буду лезть с требованием каким-то? Как я могу быть уверен, что реально помогу ему требованиями? Не учит ли даже и здравый смысл, что не помогу скорее всего, а наврежу, именно в плане его возможной связи со Христом? Насильно мил не будешь - а мы что же, ко Христу будем насильно приводить? Неужели он это рекомендовал?  Если так, то старик Инквизитор зря арестовал Его тогда. Все же не следует путать их, хотя бы Вам не следует.  Христос требует от нас не формального исповедания веры, а духовного роста. С фарисеями, сводившими веру к закону, формальному исповеданию, он воевал более чем с кем либо еще. Как я могу быть уверен, что настаивая на формальном принятии христианства (а это ведь и есть нетерпимость), я настаиваю на добре? Христос был против такого тезиса, всегда уважая свободу. Нетерпимость, таким образом, не есть рвение в помощи Христу. Напротив, оно направлено против Него. Одному Богу ведомо, как помочь человеку идти вверх. Людям же заповедано любить и уважать друг друга. Я могу делиться с другими разными историями, своим пониманием веры - если человеку это интересно, и не более того. Насилие - против заповеди о любви к ближнему как себе самому. Оно есть следствие бездуховного понимания связи человека с Богом. Разумеется, фарисейства и нетерпимости в христианстве было много, да и остается немало, инквизиторы не перевелись. Фарисейство есть опошление христианства, утрата духовности, а массовая вера всегда опошлена до какой-то степени. Но ты ведь говоришь о невозможности терпимости не для фарисействующих, а для христианства вообще. С этим согласиться никак нельзя. Не только можно быть терпимым, не сдавая ни йоты приверженности Христу, но должно быть таковым. Нетерпимость есть грех для христианина. Инквизитор предал Христа.

Дорогой Алексей, что значит в данном случае "формальное принятие христианства"? использование обрядов и таинств без веры? Разве это имеет смысл вообще обсуждать? Спор идет именно о ВЫСШИХ уровнях конфессионального опыта и ума, другие уровни интересны только как социальная массовая психология, ОК. Мы же говорим о диалоге на уровне догматических, мистических и рациональных систем в их  максимально высоком интеллектуальном и экспериментальном (опытном) выражении. В христианстве есть своя космология, своя система мира, своя земная и небесная иерархия, своя эксплицитная историческая структура, она же эсхатология и сотериология,причем одно без другого совершенно невозможно.  В центре классического (православного, католического и частично протестантского, чего бы там не говорил г-н Громковский) христианства стоит Христос, пришедший не совершенствовать этот мир и людей в этом мире, а взять на себя грехи мира, и привести мир к его Концу, Суду, и возможному Спасению человеков. Здесь совершенно, принципиально НЕ важно стремление каждого человека к духовному возрастанию, а важно мгновенное, спонтанное, непредсказуемое, ничем извне не обоснованное  покаяние и вера, как у разбойника праведного на Голгофе, который и есть метафора и парадигма спасенного человечества. Но крайне важно, что вера и покаяние разбойника НЕ имели в себе даже намека на предшествующий путь к совершенству и путь вверх. Принципиально важен совершенно спонтанный, квази"квантовый" (на самом деле мгновенно сознательно свободный, но не менее неожиданный) момент  в его судьбе: из бездны, из самого низа - мгновенный приход ко Христу. Это специфика христианского, и никакого другого универсализма, и он имеет строгие формы и строгую внутреннюю структуру, размывание которой делает христианство пародией на самого себя.   Но ДАЖЕ, если мы примем ваш (твой, Алексей) вариант интерпретации христианства, это никак не влияет на проблему о которой я постоянно говорю, и о которой имеет смысл еще и еще говорить. А именно: для того, чтобы тебе рассматривать другие религии как равномощные пути к сверхразуму, тебе нужно принципиально осознать, какую в этот момент конкретную процедуру абстрагирования совершает твой разум, которая работает всегда, хочешь ты этого, или нет, осознаешь ты ее . или нет. Эта рефлексивная процедура ВЫХОДА ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛЮБОЙ АКСИОМАТИЧЕСКОЙ, КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ, МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ, ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ  позиции. Если ты эту процедуру не осознаешь, как отдельный, автономный, специфический акт твоего сознания, ты просто будешь этот акт совершать неосознанно, но неизбежно будешь, так как другого способа разговора о разных аксиоматиках, кроме как из пространства где все возможные аксиоматики рассматриваются как наличные и подлежащие хотя бы просто  РАЗЛИЧЕНИЮ, не существует. Назовем это пространство пространством Различения. Оно специфично и  требует постоянного внимания к самому себе, а не просто полуосознанному использованию, как будто оно не имеет своих степеней свободы и структурных уровней. И это пространство Различения -  УНИВЕРСАЛЬНО. И тут мы сталкиваемся с разными видами универсальности, которые мы обязаны для нашего разговора опять зафиксировать. Поэтому, прости, я позволю себе повторить один из своих старых постов, где, как мне кажется, достаточно ясно очерчена часть этого поля, пространства различий разного типа универсальностей:      универсальность религии принципиально отличается от универсальности науки. Это такая странная исключающая других универсальность. Как можно сформулировать догматы христианства, чтобы они сами в себе не несли отрицание миров и истин других равномощных религий? Ты,   считаешь себя христианином, но как ты одновременно можешь признавать равнозначность истины выстроенных подробно космологических, исторических, сотериологических, мистических, догматических миров ислама, или буддизма? Тогда тебе придется совершить редукцию всех этих религий к некоему единому ядру. Но это не допускает ни одна из больших исторических конфессий. Как ты выскочишь из этого парадокса? Если не ответить самим себе и своим собеседникам на эти вопросы всерьез,не закрывая глаза на то, что здесь мы наблюдаем не столкновения мнений, но столкновения равномощных Истин, то Высокая религиозная аксиоматика будет всего лишь  декларацией, противоречащей самой себе.  Существует только одно пространство, где рассмотрение таких аксиоматик возможно как равномощных. Это пространство Различения и различения различений, оно же философское пространство, оно же пространство бесконечной понятийной (не путать с психологической) рефлексии, оно же пространство docta ignoratia Кузанского, оно же пространство методического dubbio Декарта, оно же пространство критики Канта, оно же пространство абсолютного скепсиса Шеллинга, оно же пространство аналитики фактов и языковых игр Витгенштейна, и так далее. Я настаиваю на том, что разумный, структурный, логический, формальный,  топологический, назови как угодно ИСТОЧНИК любой ВОЗМОЖНОЙ (Алексей, возможной!) терпимости - есть пространство Различения. Выбор этого пространства может быть мотивирован совершенно по-разному, но только потому что такой выбор вообще логически, то есть структурно возможен: : представлением о любви и свободе в христианстве, или нововевропейским секулярным  гуманизмом. или любовью к Аллаху, или стремлением стать буддой, или просто любовью к своему ребенку. Мотиваций выборов - бесконечное количество. Но мы должны иметь ввиду, что для того, чтобы этот выбор совершить, для этого он должен быть просто логически возможен (повторяю в том числе для самого себя, прости).  Из этой логической возможности много чего следует, Алексей. И прежде всего постулаты универсальной веротерпимости и свободы совести. То, что определенным образом понятое христианство не противоречит этим постулатам, не отменяет того факта , что христианство только одна их выстроенных и достаточно жестких, определенных, структурированных  как в онтологическом, так и многих других смыслах аксиоматических систем, которые мы можем различить в пространстве трансцендентального  (в строгом классическом смысле слова)  различания. Это и есть универсальное пространство нашего чистого разума, Алексей. И склонение из него в сторону любой из различенных систем аксиом, будет именно актом склонения, попыткой покинуть универсальное пространство различий, и ВЫБРАТЬ одну из систем различий, неизбежно жертвуя абсолютностью как других равномощных систем, но, главное и абсолютностью самого пространства различений. С моей точки зрения культивирование пространства бесконечных многомерных различений - отдельное специфическое и выское призвание, которое есть в каждом из нас, и которое необходимо осознать как САМОДОСТАТОЧНОЕ, а не только как возможный трамплин чтобы выскочить и выбрать только одну, или пару, или любое конечное число возможных аксиоматик.  Это пространство принципиально надконефессионально, Алексей, и служение ему требует как минимум таких  же, а может быть в какие то моменты и больших нравственных  усилий, как и служение одной из возможных конфессий, от архаического дорфлексивного мифа, до мифа рефлексивного (сознательно выстроенного) платонического, от  мировых религий до атеизма. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров, Наталия Щербина

Достоевский описал такую возможность в Сне Версилова. При всей его религиозности он мог про себя с гордостью сказать, что такой силы атеистических идей никто другой не показывал. В этом-то его сила - как художник он был много выше своей человеческой одержимости имперскими и теократическими идеями.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Михаил Аркадьев

Володя, мы давно уже проснулись в этом сне. Спим с открытыми глазами.

да нет, Алексей, увы, мы проснулись совсем в другом сне. Поскольку этот сон, конечно, утопичен. Но не менее утопичен, чем его религиозные мечтания и все его "А между тем так это просто: в один бы день, в один бы час -- все бы сразу устроилось! Главное -- люби других как себя, вот что главное, и это все, больше ровно ничего не надо: тотчас найдешь как устроиться."

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Достоевский не был автором Евангелий и посему упрек в утопичности христианства летит мимо. Что же касается сна Версилова, то он в каком то смысле осуществился. В этой яви ты, Миша и какой угодно другой гений и талант стоят не так много, точно меньше какой нибудь Мадонны или покойного Майкла Джексона.

сон Версилова и не мог бы реализоваться, ибо утопия. так что мы в любом случае не в его сне, А ценность его именно в обосновании возможности высоконравственной позиции и любви друг другу, как следствие одиночества и потерянности, без всяких скреп веры. Но как и вера не гарантирует этого состояния любви, так и этот сон, увы, тоже.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Ваша постановка вопроса о нравственных гарантиях веры имеет серьезный недостаток, дорогой Владимир - она внеисторична. Всякое же религиозное учение содержит в себе как вечный, так и исторический аспект.

Религия не стоит на месте, не есть вечно равная себе сущность. Западное христианство последней четверти века, скажем - совсем не то, каким оно было даже 100 лет назад, и одному Богу известно, каким оно будет еще через 100 лет. Вера задает некую духовную основу, эта основа работает в истории, меняя как историческую компоненту религии, так и саму историю. Далеко не все, что рождается под знаменем той или иной веры, принадлежит ее вечному ядру - многие старые знамена с горечью и раскаянием отбрасываются новыми поколениями верующих. Лишь рассмотрение истории в ее долгом времени может приподнять завесу над сущностью вечного ядра религии, раскрывая нам именно ее плоды, а не то, что она перерабатывает в таковые. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, я рассматриваю совершенно другой аспект - человеческий. А он не меняется. Религиозность как одна из возможностей человечекого сознания, так сказать. 

"другой аспект - человеческий. А он не меняется". 

Неужели Вы хотите сказать, Владимир, что типичный современный европеец считает хорошим и правильным - рабовладение, крепостничество, расизм и прочие вещи, считавшиеся когда-то совершенно правильными? Наверное, нет. Но тогда что означает Ваш тезис о неизменности человека?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, то что отличает человека от всех остальных существ - неизменно. Например, неизменно то, о чем говорит Миша в своей Лингвистической катастрофе.  Вы говорите об изменении наполнения, а сосуд и его свойства остаются практически неизменными. Иначе бы мы не понимали, о чем говорит Шекспир или в чем традегия Эдипа. А Вы не цитировали Платона и Эпикура. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Правильнее тогда было б выразиться, что "ценность его в попытке обоснования..." С этим я охотно соглашусь. 

Алеша, у Достоевского в рассказе Версилова описано состояние, которое потом будет названо С.Франком "скорбным неверием", спасибо, что ты мне о нем напомнил недавно. Так вот это "скорбное неверие" - это состояние абсолютного меньшинства человечества, думаю, не более 1 процента. В современном мире  представлены прежде всего все возможные формы догматизма (в том числе атеистического) , узаконенного суеверия, идолопоклонства ( в том числе в серьезном и тонком смысле, от eidolon ) ,  оккультизма, массовой мифологии, и никакого отношения это к утопии Версилова НЕ ИМЕЕТ. В пылу полемики ты почему-то подменяешь одно другим.    

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

даже у древних отцов церкви есть специальные рассуждения на эту тему, где хождение в церковь в моменты, когда плохо, считается признаком НЕВЕРИЯ, а благодарственная молитва за радость и красоту божье

В точку. Так оно и должно быть.

Дорогой ВВГ! Как я уже писала, я не церковный человек.

Хожу очень редко. В основном в дни смерти моих родителей.

Признаюсь, что я чувствую себя хорошо и в католическом храме.

Мне кажется, что нет разницы в какую церковь ходить.

Бог ведь Един.

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

Мне кажется, что нет разницы в какую церковь ходить.

Это достаточно распространённый взгляд.  

Его опровержение многократно приводилось, и есть на всех православных сайтах.

Дорогой ВВГ! Я не читаю православные сайты.

Я написала о своих ощущениях!

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

Бог ведь Един.

Предположительно, Бог у всех христиан един. 

Иудеи и мусульмане, не припоминая буддистов и так далее, отрицают божественность Иисуса Христа. То есть веруют в иного Бога. 

Что же до различий христианских церквей - оно касается правильного и ошибочного изложение вероучения, а также богослужения.

Не только иудеи и мусульмане отрицали божественность Иисуса Христа...

Например, в сочинениях Василия Розанова" Темный лик. Метафизика христианства" и "Людях лунного света." есть расхождение с христианством

.

Не только иудеи и мусульмане отрицали божественность Иисуса Христа...

Но христиане веруют в Троицу, так что у них не тот же Бог, что у прочих.

Нет, не все так просто: переставший задавать себе вопросы скатывается к слепому догматизму. Мне все равно, кто будет наступать мне на горло и резать при случае - воинствующий атеист или мусульманский, иудейский или православный  фундаменталист . 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

переставший задавать себе вопросы скатывается к слепому догматизму

Верующий человек не может перестать задавать себе вопросы. 

Молитва "Господи, помоги моему неверию", которую и самые великие подвижники произносили постоянно, тому самое явное свидетельство.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Ну да. Но ведь, вероятно, и Иван Грозный ее произносил после того, как велел удавить Филиппа или растерзать медведями кого-то из бояр. А, может, и перед тем. Очень набожный был. 

растерзать медведями кого-то из бояр

Плевок засчитан.

Это не плевок, уважаемый Владимир Владимирович, это глубокий и трудно оспариваемый этический аргумент. Основная этическая проблема именно в этом: кто нравственнее - искренне кающийся верующий и пишущий тропари кровавый садист (Грозный был и композитор, но не в Грозном дело) , или сострадающий, любящий и готовый к самопожертвованию атеист. Этот вопрос, с моей точки зрения, является основным человеческим этическим вопросом.      

Основная этическая проблема именно в этом: кто нравственнее

Такого вопроса просто не существует, за отсутствием практической потребности отвечать на него.  Это - досужее умозрение. 

мы не знаем. Может Богу важен тот, кто его любит? А дела ему добрые и не особо нужны

Не "вероятно", Генин, а именно так и было. Источники, на которые ссылаются и Карамзин, и Погодин, и Соловьев, и Ключевский и иже с ними именно об этом и свидетельствуют. И речь идет не о каком то там одном боярине и медведе, и кто кого, а о тысячах погибших и замученных во время рейдов Грозного в Новгород, Псков, по ходу в Тверь и Смоленск, и еще и еще... и потом покаяние, покаяние...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Да знаю, конечно. "Вероятно" относилось именно к этой молитве. Таких подробностей не припомню - давно это было. 

Не понял, дорогой Михаил, что ставится в вину Грозному - садизм или покаяния. Лучше бы не каялся, что ли? А что если покаяния спасали его от еще более тяжких грехов? 

Дорогой Алексей, речь о том, что конфессиональная религиозность, в данном случае православное христианство (религиозность в широком смысле, с моей точки зрения универсальна, и атеизм, в чем мы с Вами согласны, тоже есть форма культа, т.е. религиозности. Как Вы тоже знаете, понятие "культ" в христианстве, и не только, употребляется преимущественно в позитивном значении, а не так, как у Вас в статье) является такой системой мира (космологией) , системой догматов, системой нравственной, системой трансценденции (так как Троичность и Богочеловечность, являются догматически фиксированной структурой Бога в христианстве) что позволяют человеку совершать какие угодно грехи, с надеждой на прощение и покаяние. Аргумент старый и вполне тривиальный, но попробуем его еще раз рассмотреть. Это соотношение греха и покаяния представляет собой самоподдерживающийся процесс, то есть возрастающий по обоим параметрам, ясным примером чего как раз и является личность Грозного. Более того, я полагаю серьезным предположение, остающееся, конечно, гипотетичным, но имеющее множество косвенных, а может быть и прямых подтверждений, что христианство как эсхатологическая религиозная система, с подробно описанным в Писании (Откровение Иоанна Богослова) и прокомментированным множество раз в Предании Концом мира сего и Суда, позволило Грозному провести в жизнь ( в свою внутреннюю прежде всего ) интерпретацию, что он, как царь (благодаря иосифлянам практически обожествленный) решил сыграть роль Судьи, если не Предвечного, то вспомогательного, и тем не менее сакрального.  И единственным корректирующим такого рода интерпретации и следующее из них поведение  механизмом, встроенным в эту систему является покаяние. Я не пытаюсь оценивать, Алексей я пытаюсь описать и понять, как это устроено, в том числе во мне самом, и связать с проблемой человека, как уникального в своем бесконечной сознательной жестокости,  и своем творчестве  существа. Именно поэтому    я предлагаю удерживать вопросительность в онтологических и религиозно-космологических вопросах.            

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

покаяния спасали его от еще более тяжких грехов?

Это вряд ли, поскольку его уровень естественнонаучного образования не позволил бы ему изобрести атомную бомбу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Открылась бездна, звезд полна,

Нет звездам  счета, Бездне дна.

Нет, Алексей, боюсь что не так. Есть такое выражение на иврите : У каждого свои ограничения. Грозный просто дошел до границ СВОИХ ограничений. 

А покаяние ... Ммм... Это очень удобный механизм, правда? Каждый раз грешить с чистой совестью. Утилитаризм, чистый утилитаризм.

А что же такое тогда фанатизм, дорогой Владимир Владимирович? Неужели Вы утверждаете, что он свойствен лишь атеистам?

Как же, ВВГ? Кликаем после стрелки и попадаем на Ваш пост: "Верующий человек не может перестать задавать себе вопросы". Что же такое фанатизм тогда?

Что же такое фанатизм тогда?

Не вижу, почему фанатизм исключает вопросы.

А разве фанатизм не означает нетерпимости к инакомыслию?

А разве фанатизм не означает нетерпимости к инакомыслию?

Мне сложно отвечать за фанатиков - тем более, что сами они, вернее всего, себя таковыми не признают.

Что среди верующих могут быть фанатики - как и среди всех прочих. Однако, каким образом исключает это обстоятельство моё утверждение, что те, кто задаёт вопросы, верующие, а те, кто не задаёт - неверующие? (Атеисты и "агностики", если угодно). 

Кажется, одни Ваши утверждение решительно противоречат другим, дорогой Владимир; тут простейшая логика. 

Во-первых, Вы недоумеваете: "Не вижу, почему фанатизм исключает вопросы." Как же он может их не исключать? Какие же "вопросы" могут быть при нетерпимости к инакомыслию, что и есть фанатизм?

Во-вторых, если, как Вы признаете, среди верующих в Бога есть фанатики (которые, согласитесь, все же "не задают вопросов"), то Ваше отнесение всех незадающих вопросы к неверующим, "те, кто не задаёт - неверующие" - ложно. 

Алексей! Согласна полностью! И еще...

В наше время огромное количество религиозных фанатиков!

Это болезнь! Которую нужно лечить не молитвами, а у специалистов!

А как Вы себе представляете таких "специалистов", Ира?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Юлия Смагина

Алексей! Психиатры!

Вы себе даже представить не можете какое огромное количество людей с тяжелейшими признаками депрессии в церквях стоят!

А Батюшки молитвами их лечат!

Мы же не в средневековье живем!

21 век на дворе!

И потом, что может предложить церковь для физического здоровья человека? Ничего! 

Я на исповеди сказала Батюшке, что занимаюсь йогой. Так он мне ответил,что грех это, мол.

Ну разве не глупость?

Ира, а что, правда есть психиатры, что от фанатизма лечат? 

Алексей!

Я привела только пример религиозного фанатизма.

Какие синонимы слова фанатизм?

Неистовство, изуверство, буйство, ярость и так далее.

Что это?

Конечно, все это психические нарушения.

Лечатся не психологами, а психиатрами.

Психология-это лженаука.

Каждый разумный человек сам себе психолог!

Я все-сплю уже.

До завтра!

Ира, повторяюсь, но фанатизм все-таки есть прежде всего нетерпимость к инакомыслию. Оно может и не выражаться в буйстве и изуверстве. Также и буйства с изуверствами могут иметь причины весьма далекие от фанатизма. Очень многие совершенно нормальные и неглупые люди проявляют нередко фанатизм. 

Нетерпимость к инакомыслию

В Вашей трактовке, да.

Большинство людей ненавидят тех, кто думают и живут иначе.

Просто инакомыслие-это уже давно устаревший термин.

"Большинство людей ненавидят тех, кто думают и живут иначе."

Где же напастись на них психиатров, Ира? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Алексей! Я не отвергала силу молитвы для здоровых людей, которые истинно верующие!

Я написала совсем о другом.

Лично я думаю, что сильный человек может сам найти выход из любой ситуации.

Господь наш говорил о том, что пришел прежде всего к больным, а не здоровым. Я не церковный человек, и не анти-церковный, Ира, но силу молитвы знаю не по-наслышке - в самый тяжелый период моей жизни эта сила меня и спасала.

Дорогой, Алексей!

Я понимаю, о чем Вы говорите.

Слава Богу, что Вам эта сила помогла!

А мне-нет. У меня другой был опыт. Я сама вытаскивала себя за волосы. 

А мне-нет

Это означает только, что молитва была не той. Не молитвой. 

Я не отвергала силу молитвы для здоровых людей, которые истинно верующие!

Церковь - не для здоровых и истинно верующих. Таковым спасаться нет необходимости. Они уже спасены. 

Церковь-для грешников. И ем тяжелее грех-тем больше Церковь такого принимает и пытается излечить.

А мнение, что сильный человек сам все может - категорически неправославное.

А кто не грешен?

Это - вопрос отдельный. 

Но у лиц, Церкви не знающих, почти у всех имеется предрассудок, что воцерковлённые, а тем более священники - святые подвижники. 

И, исходя из него, они "обличают". 

Да нет! Я никого никогда не обличаю! У каждого человека мыслящего свой путь! 

Священники всего лишь навсего посредники между человеком и Богом.

Обычные люди, как и мы с Вами.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Я никого никогда не обличаю!

Это не о Вас было.

Однако священники - не посредники между человеком и Богом. Это  предположение - часть протестантской ереси, направленная против Православия и Католичества.

А кто они тогда?

Служители Церкви. Им дано осуществлять Таинства  - Крещения, Венчания, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Покаяния. Епископы могут рукополагать священников.

Священник - духовник (духовный наставник). 

Но между мной и Господом они не стоят. Я сам в молитве обращаюсь к Господу, и сам стараюсь разобрать ответ. 

неправильно разобрали. к оттоларингологу, срочно.  

неправильно разобрали

Вам, конечно, виднее.

"что воцерковлённые, а тем более священники - святые подвижники. " - нет, исходя вовсе не из него. А из того же принципа, по которому изобличенный в педофилии учитель не имеет больше никакого права преподавать детям. И погрязший в сребролюбии не имеет права проповедывать отречение от земных благ. Лицимерие достойно обличения во всех сферах. Не этим ли занимался Иисус, который уже давно не является истинным примером для церковной власти?  Великий Инквизитор уже давно реальность, и не только на Западе. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

исходя вовсе не из него. А из того же принципа,

Это принцип отчасти справедливый, но не целиком. И не как принцип, а как соображение, что такого рода учительство не убеждает.

Потому что все грешны - хотя бы оно не было видно. И тогда никакого священства быть не могло бы. Кроме Иисуса Христа.

оттого, что все грешны, вовсе не следует, что обучение своего ребенка стоит передоверить педофилу, верно? оттого, что все грешны, Вы же не пойдете оперироваться у хирурга, хобби которого - маньяк-убийца? если человек принял высокий церковный сан, связанный с духовным водительством, а сам погряз в страшных грехах, поганой метлой надо его гнать, а не повторять, что все мы грешны. Мы-то грешны, но не претендуем на такой сан, не правда ли? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Буров

если человек принял высокий церковный сан, связанный с духовным водительством, а сам погряз в страшных грехах, поганой метлой надо его гнать, а не повторять, что все мы грешны

Абсолютно неправославное суждение. 

Если человек ничего не понимает в чём-то, есть ли у него нравственное право производить о том суждения?

(Не говоря уже, что "человек", на которого намекаете, ничего страшного не сотворил). 

обучение своего ребенка стоит передоверить педофилу

Вы выбираете крайности, причём нелепые. Полагая, что на их примере можно толковать случаи не крайние. 

Это заблуждение. Методологическая ошибка (доказательство от противоположного только в пределах математики действенно).

Вы не готовы отвечать за выводы из Ваших собственных суждений. Это не методологическая ошибка, а простая демонстрация того, что следующий Вашим словам приходит к абсурду.  А Ваша "методология" - отвечать только на части, но не на целостный смысл высказвания. Раздирая его на части и отвечая только на порочку вырванных и удобных Вам, Вы создаете видимость ответа на целое. С тем, кто пользуется такими методами, никакая открытая и честная дискуссия невозможна.  

Вы не готовы отвечать за выводы из Ваших собственных суждений.

За Ваши выводы (кривые) из моих суждений - не готов. 

Вы ведь не спрашиваете меня, какие мои выводы из моих утверждений. Вы сами их производите, а затем призываете меня к ответу за собственные выводы. 

Это не просто методологическая ошибка - это злонамеренный способ оппоненты опорочить, приписав ему глупость.

"Целостный смысл высказывания" - повторю, это то, что Вы усматриваете. 

И никакого своего ответа на Ваше "целое" давать не намерен: не играю на чужом поле. Учёный.

Это Вы не умеете вести честную дискуссию - без того, чтобы толковать ложно слова оппонента. 

Я Вам предложил свои выводы, которые счел логическим продолжением Ваших суждений. И просил ответить Вас, конечно, не на выводы, а на то, в чем Вы видите нелогичность и что сами выводите из сових слов. Но этого никогда не дождусь, ибо, видимо, Ваши выводы или нелогичны, или таковы, что лучше никому о них не знать - и поэтому Вы отговариваетесь чем попало. 

которые счел логическим продолжением Ваших суждений

А я их счёл насмешкой над моей логикой  (они и есть такая насмешка).

Полагаю, в выяснении чьего-то мнения следует не предлагать ему одобрить своё (якобы его), в просто спросить, напрямую: здесь такая возможность облегчена до предела.

Мой ответ был дан - я полностью разделяю наставления, которые Церковь на этот счёт имеет. Обсуждать их здесь  вслух мне неприятно - это дело очень личное. 

Если бы законом можно было добиться того, чему учит Церковь (а не тому, что Вы издевательски написали), я был бы за такой закон в нынешних условиях всеобщего разврата.

Однако на деле закон такого рода толку не даст. И более того: насильственная нравственность не имеет ценности для спасения души. Соответственно, и решение нравственных вопросов законами может иметь очень ограниченное применение. (Я об этом и толковал выше).

"насильственная нравственность не имеет ценности для спасения души" - в этом полностью с Вами согласен!

фанатизм - это как сильная влюбленность. Не лечится, но проходит сама (постепенно или внезапно).

В культурах - веками не проходит. Более того, ослабление (не полное) фанатизма есть уникальная особенность некоторых, немногих культур: греко-римской, Ренессанса и последовавшей цивилизации Запада. В России - с конца XVIII века до революции. Строгая корреляция господства фанатизма с творческим бесплодием культуры более чем очевидна. 

В плане индивидуальном ослабление и выход из фанатичного мировосприятия я наблюдал только в молодом возрасте, когда действительно фанатизм переживался как детская болезнь.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Юлия!

Большая любовь остается навсегда!

Ирина, большая любовь - да. Но сильная влюбленность-страсть?

часто лет через ... уже и не вспомнишь подробностей

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Юлия! Так как блог все-таки философский приведу цитату Бердяева: 

"Есть только одна диалектика-диалектика страсти.

Страсть заканчивается и остается обыденность".

Все таки большая любовь начинается со страсти.

А влюбленность-это, вообще, ни то, ни се.

Я могу влюбляться раз в месяц.

И имена совсем не помнить:)))

.

если (по Википедии) Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение), то да - спорить лучше со страстью, чтобы получить от спора кайф.

Однако, "В небесах отгорели зарницы,и в сердцах утихает гроза."

Хочется смирить страсти, чтобы увидеть истину

Дорогая Юлия! Я больше Бердяеву доверяю!

Истина-это Любовь!!!

так это он говорил о чем: о споре между добром и злом, или о любви?

О страсти и о ее проявлениях. Больше о творчестве 

О любви он говорил в статье "Метафизика любви и пола"

Я уже ниже ребятам вопрос задала:)))

Ну разве не глупость?

Разумеется, нет.

Это совершенно чуждая Православию духовная система. Насколько могу судить, языческая: через тело (среди прочего) пытающаяся изменить и душу.

Вы мне сообщали, что не читаете Православных источников. Но ведь в таком случае неизбежно ложное понимание многих вещей.

Ложное понимание многих вещей

Возможно!

Для меня занятия йогой-это всего лишь навсего набор отличных упражнений.

Не более.

Для меня

Вопрос в том, так ли это на самом деле.

Церковь учит, что не так - хотя так и представляется. 

Дорогой ВВГ!

Я уже написала, что я не церковный человек.

Правду сказать, я не очень себя хорошо ощущаю в толпе.

Путь к Богу-у каждого человека свой. Я тоже уже об этом писала.

Мой путь был-через мой внутренний опыт и мои глубокие личные переживания.

Я крестилась сознательно в 37 лет.

Мой путь был-через мой внутренний опыт и мои глубокие личные переживания

Это естественный путь для советских людей, которые с детства не были воцерковлены.

Мне самому гораздо уютнее в храме, когда там никого нет.  Это вообще вопрос психического склада, в этом нет ни плохого, ни хорошего.

Но важно, что в Церкви - и даже на самом многолюдном крестном ходе - нет толпы в обычном понимании. Это всегда собрание братьев и сестёр. Как семья. 

Я уже написала, что я не церковный человек.

Не знаю, какой смысл в это вкладываете, но либо учение Церкви разделяете, либо нет.

Как же ходить на исповедь, не будучи церковным?

Смысл прямой- я очень редко хожу в церковь , не соблюдаю церковных обрядов и так далее...

На исповеди была только один раз....

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

тут простейшая логика

Г-н Буров, не ведаю пока Вашего отчества. В надежде узнать его, прошу Вас не изнурять мой русский национализм американизмом в обращении (то есть без отчества). 

По существу вопроса: даже самому фанатичному - то есть нетерпимому к иноверцам и атеистам, по Вашему -  православному никто не препятствует задавать себе вопросы о смысле троичности Бога, скажем.  Как и вообще испытывать сомнения в вере. Одно дело наружность, иное - душа, которая потёмки.

Пытаясь понять психологию фанатизма,  я скорее за фанатиком предположу опасение, что его разуверят, чем за человеком, фанатизма не проявляющим. 

Нет логики, извините, в Вашему суждении. Вернее, есть, да не о том.

Постановка вопросов, если она действительна а не фиктивна, Владимир Владимирович, требует открытости обсуждения, не так ли? Вроде того, чем мы тут заняты. А если это только "в потемках души" возможно, а на свету перед людьми - даже и думать нечего - то это мечтание и блажь, дорогой человек, а не постановка вопросов. В фанатичных социумах никаких постановок вопросов быть не может - разве лишь скрыто, внутри диссидентских групп.

Посему Ваш гипотетический православный фанатик и останется при ужасе "помоги неверию", мысли же из того никакой не родится - мысли нужен свет, а не только потемки. Ну и да, Вы правы - одним из путей избавления от ужасающего неверия останется расправа со всеми подозрительными. Так оно и было и в пост-юстинианской Византии и в Московии, пораженных творческим бесплодием как следствием крайнего фанатизма.

Если Вам обязательно надо знать мое отчество, извольте: Велемирович. 

По-видимому, большие философские вопросы окружены серьезными преградами разного рода. Подлинный выход к ним весьма затруднен; даже и удерживать этот контакт очень непросто. Следуя Пифагору, Сократ утверждал, что таковой контакт связан с духовной эволюцией, с возрастанием в человеке божественного. Эволюция же есть все-таки чудо, то есть то, чего строго по законам быть бы не должно. Вот законы - а всякий закон есть закон сохранения или деградации - и работают: чудеса весьма затруднительны.   

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, существо работающее как бы вопреки законам и эволюции - это человек. Но прежде, чем вообще говорить о чуде, как и в науке, стоит попытаться понять пусть уже внеприродные, но все же языковые, исторические особые законы ( а они есть - это законы развертывания человеческой рефлексии, самореферентности -  вот где придется вспомнить апории, и Эпименида в том числе), позволяющие человеку быть тем, что он есть. Чтобы говорить о Боге, нужно дойти до той последней черты, где о Нем уже невозможно не говорить. И помнить, что Витгенштейн приглашал нас около этой черты уже молчать. Я предостерегаю только от поспешных  разговоров о Боге там, где нам есть куда еще двигаться самим. Надеюсь, в этом наши стратегии сходны.     

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Юлия Смагина, Алексей Буров

Совершенно согласен, Михаил. Не следует произносить имя Бога всуе - но "за той последней чертой" можно уже не только молчать о Нем. Когда разговор выходит на самые важные темы, мы уже по ту сторону черты.   

Дорогой Алексей, Вы же понимаете, что эта НЕ та черта, которую можно провести, и тем самым просто переступить. Поэтому для меня богословие мистическое, то есть апорийно-апофатическое, как и для С.С.Аверницева - это не разговор о Боге, о котором мы НЕ можем ничего сказать, а очерчивание того незримого круга абсолютного молчания, где у нас есть шанс только прикоснуться к границе.  Я хотел  давно и сразу  задать Вам вопрос: какими критериями Вы определяете разницу между кумиротворением, и, скажем, просто называнием Бога мужскими именами , то есть  именами Отца и Сына ( о Духе пока по-витгенштейновски молчим). Например, для таких мистиков как Мейстер Экхарт (а я не вижу, почему я должен предпочесть Экхарту других великих богословов, если не заводить сейчас разговоры о догматическом правоверии ), так вот для  Экхарта, и вслед за ним для меня, кумиротворение начинается с прямого мужского (то есть хотим мы того, или нет, пусть метафорического, но полового) именования божественного. Именно поэтому Экхарт вводит понятие Gottheit, Божество. Теперь мы сразу, в рамках уже заданной Вами логики и темы, должны обсудить проблему "идолизации Разума". Все же стоит прямо говорить, что то, что Вы называете идолизацией Разума, это вовсе не обожествление Разумности, которая может быть и квантовой, а обожествление абсолютного ДЕТЕРМИНИЗМА (что связано, между прочим напрямую с древней архаической магической традицией, влиявшей и на Ньютона) . Это принципиально НЕ одно и тоже, и подменять одно другим, вероятно не стоит, во имя Разума.      И вопрос о смысле идолизации тоже не прост. Как Вам хорошо известно, слово "идол"( eidolon)  этимологически прямо связан со словом eidos. Это значит, что как раз Личность, Образ, Идея - ближе к идолу, чем представление о безличном Божестве. Я не утверждаю, что последнее ближе к истине, никто из нас, не ближе к ней (у Рильке слова ангела Марии: "Ты к Господу не ближе нас, Он ото всех далек"). Я просто очерчиваю круг проблем, которые я призываю обсуждать как ПРОБЛЕМЫ, а не как данные и заданные в той, или иной форме истины. Неужели, у нас у всех не хватит мужества удерживаться на этой грани?  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Ирина Столярова

Дорогой Михаил, вопросы, которых Вы здесь касаетесь, весьма основательны - они если и не требуют уже ухода в молчание, но требуют отдельного поста как минимум. И все же попробую ответить - на границе того и другого. 

 Разумеется, любое имя Бога есть человеческая условность, содержащая опасность нарушения заповеди.  Наивно было бы полагать, что проблема разрешается столь простым способом, как выбор имени. Поэтому последовательный мистик вообще уходит в молчание, но это не путь теологии и тем более философии. Есть и противоположная нарушению упомянутой заповеди опасность - замалчивания божественного. Можно домолчаться и до полного агностицизма, как случилось, скажем, с Карлом Поппером. Благочестие может быть и не в меру - тогда оно убивает дерзновение мысли. И это - тоже грех, и не более ли тяжкий?

Что касается идолизации = абсолютизации = кумиротворения = культа Разума. В своей последовательной форме этот культ приводит к детерминизму, согласен. В смягченной форме, на которую его вынудила квантовая механика, культ разума соглашается допустить в мир Ничто, Хаос. Мысль же как первосущность по-прежнему отвергается. Диагноз Хайдеггера о жестоковыйном супостате остается в силе. 

Дорогой Алексей, обратите внимание:  "мысль как первосущность" - с моей точки зрения эта формулировка - образец идолизации, то есть остановки мысли, если она сущность, а тем более первая. Как Вы уйдете от этого парадокса? И я отказываюсь считать агностицизм грехом, только если он прикрывает недомыслие и трусость. чего я в Поппере и в Расселе  не вижу ни в коей мере. Удержание ВОПРОСА - вот мужество мыслящего человека. Пока мы сталкиваемся напрямую с вечным не в религиозном и мистическом опыте, который всегда так или иначе тонко "временится", а в наличии измеряемых физических констант, законов, и математических истин. Как быть с этим непосредственным присутствием вечности во временнОм мире, Алексей и Алеша? Это признак нашего опыта богообщения? Но тогда почему мистический опыт всегда содержит в себе временную микросоставляющую, а  физические законы и константы - нет?    

Давайте так: мысль первичнее / фундаментальнее / божественнее атомов. Мысль может быть мыслима и без атомов. А вот атомы/материя без мысли не мыслимы.

"И я отказываюсь считать агностицизм грехом". О Боге, о бессмертии Поппер не проронил ни слова в своих книгах - для философа это слабость. Не "удерживал" он вопрос, дорогой Михаил - в этом и беда, именно мужества мысли ему и не достало.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей - мысль первичнее / фундаментальнее / божественнее атомов - это постулат, не требующий доказательств, или? Просто уточняю. Или доказательство таково: Мысль может быть мыслима и без атомов. Тем самым мысль определяется самореферентно, это мысль о мысли. Если так, то мне не кажется это достаточным основанием для мгновенного постулирования первичности мысли, так как мысль себя мыслящая это определение человеческой мысли, и в таком виде пока не нуждается в предположении о  божественной мысли. О последней можно задать вопрос - является ли предполагаемая, или постулируемая божественная мысль самореферентной? Является ли мысль Бога мыслью о мысли Бога? Мне кажется, важно прояснить эти позиции. Что касается неупоминания Поппером Бога, то я предпочитаю видеть в этом высокое целомудрие его текстов, а вовсе не малодушие. и мне кажется, в мыслителях такого уровня корректнее предполагать целомудрие как их основу, а не страх перед предельностью, так как предполагать в наших коллегах по трансцендентальному парламенту низменные мотивации, тем самым и себя ставить под аналогичное подозрение.   

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Мысль как таковая одна - божественная по изначальности, человеческая по тварности. Это не есть произвольная аксиома, а условие познания. Первичнее мысли вообще нет ничего - ибо размышление о чем бы то ни было уже предполагает возможность мыслить. Это было понято Декартом.  

Что касается Поппера, то я всего лишь отмечаю, что фигура умолчания о главном есть его слабость как философа. Ведь философия есть не что иное как разговор о самом главном.   

"Первичнее мысли вообще нет ничего - ибо размышление о чем бы то ни было уже предполагает возможность мыслить". Это в полной мере относится к человеческой мысли, что и подчеркивал Декарт. Вряд ли он относил Ego cogito к Богу.

Серж , вполне возможно, что все не так, только не понятно что "все", и где конкретно не так. Уточняй и конкретизируй нетакость

Ну вот щас все брошу ))) Антропоцентричность - уже не так. Хотя я понимаю.

Серж, тебе не гоже всерьез  пользоваться таким расплывчатым и самопротиворечивым понятием, как антропоцентризм. Дело в том, что пока ты сам пишешь и говоришь ты вынужден занимать антропоцентрическую позицию , так как она просто лингвоцетричентрична. 

Не гоже. Уже почти исправился - красоты природы склоняют к молчаливому восхищению )

Эх, раз... 

Да еще раз....

Еще много, много раз....

Привет Венеции!!!

Алексей , важно, подчеркиваю, что идолизация Разума, с моей точки зрения, не "приводит к детерминизму", а есть напрямую абсолютизация детерминизма. Квантовый Разум нечто совершенно  иное. И еще: как Вы априорно можете отличить свой разум от божественного? Просто  постулировав это отличие? Но если в математико-физическом постижении Вы прикасаетесь не только к миру, но и к божеству, то как Вы опишете эти различия? Постулат творчества - прекрасен. Он связан с Бердяевым? Но как он совместим с проблемой Апокалипсиса , Спасения и Суда? 

Дорогой Михаил, слово "Разум" используется мной как синоним логической структуры Космоса, Логоса в античном смысле. То есть Разум божествен изначально. Человек же может мыслить. В той мере, в какой мысль человека следует божественной, запечатленной в Разуме, она разумна. Стремление к разумности такого рода и составляет мотивацию теоретического познания. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогой Алексей, Логоса в античном смысле, к которому относится и первые стихи Евангелия от Иоанна? Уточняю.

И если да, то является ли Логос самореферентным? То есть предполагает ли он Логос о Логосе, мысль о мысли?

Дорогой Михаил, культ Разума, о котором идет речь, не имеет понятия ни о Евангелии от Иоанна, ни о "Логосе о Логосе". Он слишком примитивен для этого - в этом-то и есть его главная беда. 

Алексей, я задавал вопросы Вам,  это моя реакция непосредственно на Ваше высказывание. Тут не шла пока речь а культе разума. Итак Вы : .".слово "Разум" используется мной как синоним логической структуры Космоса, Логоса в античном смысле." Я: "Логоса в античном смысле, к которому относится и первые стихи Евангелия от Иоанна? Уточняю.

И если да, то является ли Логос самореферентным? То есть предполагает ли он Логос о Логосе, мысль о мысли?"

Дорогой Михаил, космический разум есть мысль Бога о мире. Отказывать мысли Бога в рефлексии было бы безумно. О первом же стихе Евангелия от Иоанна я бы здесь умолчал - не потому что вспомнил о Витгенштейне, а потому что эта тема не для пятого ряда комментов.  

Итак, Алексей,  мы полагаем для обсуждения: 1. Мысль Бога о мире есть космический разум 2. Разум Бога рефлексивен, самореферентен, и предположить иное было бы безумием.  Запомним это, чтобы потом вернуться.

Мысль Бога рефлективна. Не Разум. 

Как Вы различаете мысль Бога и его Разум, Алексей? Если можно, подробнее, мне кажется это важным.

Все безумно интересно, но не все понятно - не хватает знакомства с первоисточниками.

И вот это мне не совсем ясно: 

"Пока мы сталкиваемся напрямую с вечным не в религиозном и мистическом опыте, который всегда так или иначе тонко "временится", а в наличии измеряемых физических констант, законов, и математических истин. Как быть с этим непосредственным присутствием вечности во временнОм мире, Алексей и Алеша? Это признак нашего опыта богообщения? Но тогда почему мистический опыт всегда содержит в себе временную микросоставляющую, а  физические законы и константы - нет?"

Володь. чаво тебе не ясно? Константы (например скорость света и постоянная Планка ) и законы (например закон тяготения) принципиально неизменны, то есть вечны, в том числе вечна таблица умножения. Мистический опыт, это именно ОПЫТ, то есть нечто принципиально связанное со временем и изменчивостью, пусть и на микроуровне. Но к константам и законам это не относится. Никакого мистического опыта для обнаружения вечности констант не требуется. А для прикосновения к божественной вечности - требуется. Тебе не кажется это парадоксальным?

таблица умножения вечна? не пугай меня.

будет ли она вечна, когда больше некому будет считать? 

ты откуда знаешь? представляю себе картинку: полное ничто, а посередине во всей красе сияет Таблица Умножения. Думаешь, так выглядит божественная мысль?  По-моему, там ошибочка...

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Тамара Добржицкая

Это к Цвелику и Бурову, в письменном виде в трех экземплярах.

Таблица умножения

Один всегда неправ: но с двоих начинается истина.- Один не может доказать себя: но двоих уже нельзя опровергнуть.

Вот как-то так.

когда больше некому будет считать

Тут есть более суровый вопрос: а была ли таблица умножения тогда, когда ещё НЕЧЕГО было считать, т.е. до возникновения Вселенной, когда ещё не было никаких предметов, про которые можно было бы сказать "один, два, три..."?

Хотя вопрос сам по себе достаточно бессмысленный (до возникновения Вселенной не было никакого "до", так как "ещё" не было времени), но задать-то его можно?

Я так чувствую, что была она, была таблица умножения, и ещё много чего "тогда" уже было - вроде пространств модулей алгебраических кривых или таблиц характеров симметрических групп (прошу прощения за слэнг). И это моё убеждение вполне сродни религиозноому - хотя бы уже потому, что я затрудняюсь объяснить семантику своих собственных высказываний. Но убеждение (или, если хотите, вера) никуда от этого не девается.

Я понимаю это так, что Вселенная, которая началась как-то, должна была иметь набор каких-то законов, по которым она стала развиваться. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Типа того, что музыка играет, а ты хочешь ешь, а хочешь - танцуй! Если вообще пришел на бал...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Лариса Новицкая

Дорогой Александр, 

А что Вам мешает согласиться с Платоном, утверждавшим, что упомянутые Вами математические объекты принадлежат особой сфере реальности, где времени попросту нет? Что они атемпоральны, и в этом смысле "вечны", а не в том, что они существовали "до начала Вселенной." 

Разумеется, здесь сразу же возникает вопрос - а как же атемпоральные сущности входят в мир времени? Роджер Пенроуз называет это вхождение одним из трех великих чудес мироздания. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Alexei Tsvelik

А что Вам мешает согласиться с Платоном

Ваши слова, Алексей, полностью соответствуют моему личному ощущению (убеждению, вере - называйте как угодно). Поэтому согласиться с ними мне очень легко. А мешает мне только то, что я не могу придать им какой-нибудь мало-мальски точный смысл.

Есть какая-то история, я уже не помню, про кого её рассказывали; кажется, про Декарта. Будто бы он прелагал дать ему любое утверждение и его отрицание и брался за 12 силлогизмов вывести одно из другого. Эта история иллюстрирует одну простую мысль: ещё можно с некоторой долей осторожности высказывать не до конца прояснённые и расплывчатые утверждения; но уж совсем противопоказано совершать "далёкие прогулки" по массиву таких утверждений.

Математика в течение тысячелетий вырабатывала такие методы, которые позволяли бы как угодно далеко путешествовать по абстракциям и не впадать при этом в ошибки. В философии таких методов нет. Поэтому ЛЮБЫЕ философские утверждения, даже те, с которыми я всей душой согласен, я воспринимаю с некоторй опаской: а вдруг я сейчас легкомысленно кивну головой в знак согласия, а меня возьмут за руку и в несколько силлогизмов приведут туда, где бы я находиться вовсе не хотел!

Дорогой Александр,

помимо путей логики, есть ведь еще и пути истории, и Вашего личного опыта. Как второй, так и третий путь говорят  кое-что существенное об истине, даже и не обязательно беспокоясь о достаточности логического основания. Взгляните, пожалуйста: http://www.snob.ru/go-to-comment/644417 .

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

"Математика в течение тысячелетий вырабатывала такие методы, которые позволяли бы как угодно далеко путешествовать по абстракциям и не впадать при этом в ошибки. В философии таких методов нет."               Уважаемый Александр, без всякого сомнения, Вы говорите здесь не о философии, а о ее школьных и массовых "дайджестах", которые не имеют к ней никакого отношения, как и бытовые мифы о "точности" математики, не имеют никакого отношения к тому, что понимается под точностью\неточностью,  строгостью\нестрогостью в самой математике . Почему же Вы исходите из такой стереотипной презумпции, которую подробно обсуждал еще Гегель в начале "Феноменологии духа" и "Науки логики"? "путешествовать по абстракциям и не впадать при этом в ошибки" - это и есть постоянная работа философии, она и есть, наряду с математикой, такой метод, Все выжимки и "идеологические" результаты  которые можно "пересказать" в учебниках, антологиях, типа Истории философии Рассела, - это вообще НЕ философия, а идеология, мировоззрение, что угодно, но не философия Так как философия это перманентная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ  само-пере- обоснования, метод обсуждения всех возможных методов, в том числе и математических. Там, где математика занимается проблемами сових оснований - она именно и принципиально занимается философией в чистом ее виде, как этим занимался Платон в "Софисте", или "Пармениде", или Кант в "Критиках", или Гегель в "Логиках", или Хайдеггер в "Бытии и времени", или Сартр в "Бытии и ничто", и так далее, и так далее. Получается интересная вещь: сначала неявно принимается отождествление философии с мировоззрением (системой в основном имплицитно принятых аксиом), а потом она критикуется в качестве философии,. Это тоже самое, что критиковать теорию множеств Кантора на основе ее популярного изложения в журналах для продвинутых домохозяек. Я думаю, что от этой презумпции в отношении философии необходимо принципиально отказаться. Философия в строгом смысле - это пространство обсуждения всех возможных аксиоматических систем, и как таковое, имеющая свою динамическую, активную, но достаточно строгую  логическую структуру.     

Тут нет непримиримого противоречия с тем, что сказал Александр, ибо если видеть в философии то, что видишь ты (а далеко не все философы с тобой согласились бы - ну разве только через некоторое время диалога с тобой...), а именно пространство обсуждения всех возможных аксиоматических систем - то  совершать "далёкие прогулки" по массиву таких утверждений можно, но с тем же успехом можно - и нужно - совершать далекию прогулки в противоположные стороны. Стало быть "постоянной резиденцией" должна стать сердцевина - точка твоего абсолютного скепсиса и скорбного неверия. А это уже и Александр вполне мог бы принять. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Я тоже так полагаю, но подождем реплики Александра

Философия в строгом смысле - это пространство обсуждения всех возможных аксиоматических систем...

В общем-то, Владимир Генин за меня уже почти всё сказал. Если сделать из Вашей, Михаил, формулировки совсем уж прямолинейные выводы, то получится, что настоящая, правильная "философия в строгом смысле" - это просто раздел математики. Но с этим как-то очень трудно согласиться. Если, скажем, размышления о смысле жизни кому-то удастся аксиоматизировать и сделать строгой математической теорией, то боюсь, они при этом потеряют интерес.

Опыт показывает, что математики не спорят между собой НИКОГДА. Что доказано, то доказано, а что нет, то нет. (Разумеется, бывают ошибки, и бывает, что их не сразу находят, но это лишь подтверждает сказанное.) В то же время философы спорят между собой ВСЕГДА. Думается, что это не напрасно.

Математик тоже может выступать в роли философа. Например, когда обсуждается степень важности той или иной работы, то вполне возможны (и часто случаются) споры. И строгих критериев здесь нет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо за ответ , Александр! Насчет "доказательств как доказательств" есть известная статья В.А. Успенского, которого Вам, вероятно, не нужно представлять.Сначала    короткая цитата: 

Остается выяснить, что же такое доказательство. Хотя, как мы отмечаем в самом начале настоящего очерка, неправильно полагать, что в математике все доказывается, нет сомнений, что понятие доказательства играет в математике центральную роль. «Со времен греков говорить „математика" — значит говорить „доказательство"» — так начинает свои «Начала математики» Николай Бурбаки [6, с. 23]. Вместе с тем мы отмечали, что понятие доказательства не принадлежит математике (математике принадлежит лишь его математическая модель — формальное доказательство). Оно принадлежит логике, лингвистике и больше всего — психологии.

Итак, термин «доказательство» — один из самых главных в математике — не имеет точного определения. А приблизительное его определение таково: доказательство — это убедительное рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы способны убеждать других [12].

Восприняв доказательство, мы делаемся в известной степени агрессивными, приобретая готовность убеждать других с помощью этого воспринятого нами рассуждения. Если же мы не приобретаем такой готовности, это значит, что мы еще не восприняли предъявленное нам рассуждение как доказательство и если даже признали его доказательством, то просто, чтобы отмахнуться.

Заметим, что понятия, присутствующие в нашем определении доказательства — либо логико-лингвистические («рассуждение»), либо психологические («убеждающая сила», «готовность»). Это полностью отвечает сути дела: само представление о доказательстве неразрывно связано с языковыми средствами и с социальной психологией человеческого общества. И то и другое изменяется с ходом истории. Меняется языковое оформление доказательств. Меняется и представление об убедительности.

ссылка:Ссылка

Продолжу чуть позже об "отсутствии" споров в математике.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Уважаемый Александр, все же мне представляется, что "пространство Различия", или "трансцендентальное пространство различения", о котором я говорю, не вполне совпадает с тем разделом математики, где обсуждаются ее основания. Это сильно пересекающиеся пространства, но все же они не вполне эквивалентны. Впрочем, вопрос не так прост, так как я сам говорю о том, что это пространство логическое. Тут становятся темой все проблемы и тонкости, связанные с взаимодействием логики и математики, со всей сферой математической логики, а тут я боюсь попасть впросак. Но все же, вся   затронутая мной проблематика, как Вы тонко заметили, связана с проблемой где спор не только возможен, но и так сказать "конститутивен" (философия), а где он не нужен, и сводится только к прояснениям ошибок в доказательствах (математика). Вы, конечно,несколько погорячились, и сами это знаете, так что можно было мне и промолчать, но справедливости и интереса ради, я приведу примеры, которые я, собственно, и имел ввиду, связанные с принципиальными, до сих пор не вполне умолкнувшими спорами в области оснований математики, хотя можно было вспомнить и дискуссии более частные, но тем не менее касающиеся отнюдь не только уточнений доказательств, а самого базового , если угодно, стиля математического мышления. Но пока хотя бы вот это, первое попавшееся:Медведев Ф. А. Французская школа теории функций и множеств на рубеже XIX—XX вв — Новосибирск: «НАУКА», 1976.

"...  Адамар оказался не совсем прав, когда в 1908 г. писал [10], что эра открытой полемики о теории множеств и ее парадоксах близка к завершению (эта полемика продолжается и поныне), тем не менее он был прав в том смысле, что сама эта полемика после реконструкции теории множеств Цермело, Расселом, Брауэром и многими другими приняла во многом иной вид. Конечно, по поводу парадоксов теории множеств продолжали высказывать свои соображения и французские математики, особенно Борель, по эти их соображения были, кажется, менее действенными, чем в рассмотренный нами период."Ссылка 

А вот, прошу прощения, следствие моего тупого клика на статью о Г.Канторе в Вики, но там все честно на этот раз:

"Теория Кантора о трансфинитных числах первоначально была воспринята настолько нелогичной, парадоксальной и даже шокирующей, что натолкнулась на резкую критику со стороны математиков-современников, в частности, Леопольда Кронекера и Анри Пуанкаре[2]; позднее — Германа Вейля и Лёйтзена Брауэра, а Людвиг Витгенштейнвысказал возражения философского плана (см. Споры о теории Кантора). Некоторые христианские богословы (особенно представителинеотомизма) увидели в работе Кантора вызов уникальности абсолютной бесконечности природы Бога[3], приравняв однажды теорию трансфинитных чисел и пантеизм.[4] Критика его трудов была порой очень агрессивна: так, Пуанкаре называл его идеи «тяжёлой болезнью», поражающей математическую науку[5]; а в публичных заявлениях и личных выпадах Кронекера в адрес Кантора мелькали иногда такие эпитеты, как «научный шарлатан», «отступник» и «развратитель молодёжи»[6]. Десятилетия спустя после смерти Кантора, Витгенштейн с горечью отмечал, что математика «истоптана вдоль и поперёк разрушительными идиомами теории множеств», которое он отклоняет как «шутовство», «смехотворное» и «ошибочное».[7] Периодически повторяющиеся с 1884 года и до конца дней Кантора приступыдепрессии некоторое время ставили в вину его современникам, занявшим чересчур агрессивную позицию,[8] но сейчас считается, что эти приступы, возможно, были проявлением биполярного расстройства.[9]

Резкой критике противостояли всемирная известность и одобрение. В1904 году Лондонское королевское общество наградило Кантора Медалью Сильвестра, высшей наградой, которую оно могло пожаловать.[10] Сам Кантор верил в то, что теория трансфинитных чисел была сообщена ему свыше.[11] В своё время, защищая её от критики, Давид Гильберт смело заявил: «Никто не изгонит нас из рая, который основал Кантор»[12]."Ссылка

Тут, как видим, не только споры, а прост таки драма идей, да и человеческая драма, касающаяся самих истоков отношения разума к математике, философии, религии, и даже мистики. Как бы не оценивать к Г.Кантора как математика, мы не можем забывать о том, что его стиль мышления, базовые понятия и операции с ними  отнюдь не безразличны для судьбы математики, опять, как бы мы не относились к этой судьбе в связи с ролью самой теории множеств. До сих пор эта судьба может быть предметом самых ожесточенных обсуждений в среде профессионалов.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вы, конечно, несколько погорячились, и сами это знаете...

Дорогой Михаил, извинте, что задержался с ответом.

Больше всего в нашем обмене репликами меня, конечно, впечатляет, что Вы, будучи музыкантом, читаете Успенского и других подобных авторов. Я близко знаком с Успенским, чем очень горжусь. Это замечательный человек и очень оригинальный мыслитель.

Я не столько "погорячился", сколько упростил. Разумеется, понятие сторогости в математике - не такой уж абсолют, а в философии тоже имеется совершенно естественное стремление к максимально доступной ей строгости, а то иначе получилась бы не философия, а полный бред на манер мадам Пеуновой. Можно было бы создать отдельный блог об эволюции понятия математического доказательства; только боюсь, что он не будет интересен никому, кроме нескольких математиков и музыкантов :-) Поэтому я добавлю здесь лишь несколько мало связанных между собой замечаний.

Первое: отсутствие строгости не является клеймом. По самой природе вещей она доступна не всем наукам. Каких доказательств можно требовать от историков? Они же не могут вернуться в прошлое. Есть такой апокриф. Колмогоров в ранней молодости, в возрасте 17 лет, посещал семинар по истории, который вёл Бахрушин, и даже колебался, не стать ли ему историком. Конкретно он занялся историей новгородского землевладения. Будучи гением во всём, он впервые применил в исторической науке методы математической статистики и написал труд размером с небольшую книгу (чуть более ста страниц). Она считалась утерянной, но говорят, что её недавно обнаружили в его архиве. До сих пор всё соответствует фактам. Дальше начинается преданье. Будто бы Бахрушин высоко оценил работу и сказал, что теперь надо искать другие доказательства выводов автора. Как, - удивился Колмогорв, - а разве моих доказательств недостаточно? Молодой человек, - якобы сказал на это Бахрушин, - в истории всегда нужно как минимум пять доказательств. И тогда Колмогоров решил выбрать своей профессией математику, где одного доказательства вполне достаточно.

Второе: да, это верно, в математике были кризисы оснований - как минимум дважды. Но парадокс состоит в том, что реально работающих математиков эти "основания" совершенно не волнуют. Они прекрасно понимают, что какие-нибудь там теоремы из теории групп, доказанные в XIX веке, останутся верными, каковы бы ни были основания. Если я установил, что числа, задаваемые некоторой комбинаторной формулой, имеют такую-то асимптотику, то никакие основания никогда этот факт не опровергнут. Это основания должны подстраиваться под математические истины, а не наоборот. И поэтому я абсолютно без всяких колебаний могу сегдня писать в своей работе: "Как доказал Жордан в 1871 году...", - и пойти дальше. Я не могу себе представить философа, который написал бы: "Как доказал в такой-то работе Кьеркегор...", - и в дальнейшем опираться на это как на уже установленный факт. Сегодня научные внуки тех, кто когда-то разбирался с парадоксами теории множеств, получают контракты на то, чтобы доказать, что какой-нибудь там счётчик электричества будет правильно работать во всех режимах (т.е. заложенная в него микросхема реализует правильный алгоритм). Созданы также компьютерные системы, проверяющие доказательства. Самая знаменитая, называемая Coq, частично создана в той лабортории, где я работаю. За ней уже числятся большие успехи - например, полная проверка доказательства теоремы о четырёх красках.

Третье. Я бы рискнул сделать такое сравнение: разница в уровне строгости между математикой и философией примерно такая же, как разница в знании физики между Ландау и Аристотелем. С одной стороны Ландау вовсе не был всезнайкой, не надо абсолютизировать. С другой стороны, Аристотель тоже был свосем неглупый парень: умел и наблюдать, и рассуждать. Ландау написал десять томов; ну так, наверное, и Аристотель не меньше. Слова о том, что не надо приравнивать Аристотеля к нулю, а Ландау к бесконечности, сами по себе справедливы, но они затушёвывают ту гигантскую пропасть, которая между ними лежит.

Когда-то, когда я был ещё аспирантом, я спросил у Колмогорова, что он думает о теории "субъективной вероятности" Бруно де Финетти. Колмогорова никак нельзя было заподозрить в отсутствии интереса к основаниям: он этим очень интересовался и сам много этим занимался. В особенности это относится к теории вероятностей, и это был как раз тот период, когда он дал определение случайной последовательности, основывающееся на теории алгоритмов. Поэтому я ему этот вопрос и задал. Его ответ оказался предельно кратким: "У них нет трудных результатов". То есть - эта теория, несмотря на разные написанные в ней формулы, так и не стала серьёзной математикой, а осталась на уровне общих разговоров.

Спасибо, если хватило терпения дочитать :-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

Дорогой Александр, большое спасибо за подробный ответ! Как я уже рассказывал здесь http://www.snob.ru/profile/23839/blog/59871 мы давно, но тесно пересекались с Владимиром Андреевичем как на некоторых моих концертах, так и в доме Бориса Заходера в конце 90-х-начале нулевых. Так что передайте от меня В.А огромный привет от Миши Аркадьева, который сейчас в творческой ссылке в Поднебесной :) Содержательный ответ на Ваш пост впереди.  

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

давно, но тесно пересекались с Владимиром Андреевичем

В самом деле!

Сейчас посмотрел Вашу ссылку - и понял, что я уже это один раз читал и уже один раз удивлялся! И ведь совсем недавно это было. Память у старика уже не та-а стала... :-)

И с Борисом Абрамовичем Кушнером был я когда-то знаком, но бегло и уже очень давно. Вряд ли он меня помнит.

Дорогой Александр, думал я думал, и понял, что дурак я дурак, и ничего путного Вам возразить не могу, так как аргументация Ваша мне импонирует, а противопоставить ей я пока ничего внятного не могу. Потому что на самом деле слаб как в математике, так и философской логике. Так что просто стою и нервно куру под лестницей... 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

нервно куру под лестницей...

Ну тогда я пойду выпью :-))))))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Мистический опыт, это именно ОПЫТ, то есть нечто принципиально связанное со временем и изменчивостью. Никакого мистического опыта для обнаружения вечности констант не требуется. А для прикосновения к божественной вечности - требуется. Тебе не кажется это парадоксальным?" Нет, не кажется. Если мистический опыт - это прикосновение к божественному, сущность которого - мысль, то мысль временится. Уж если твой оппонент допускает саморефлексию в божественном (по-моему, очень индуистично). Так что получается такой дуализм: в тварном мире, который временится, проявляются вечные базовые законы, на котором он покоится, а в вечном божестве струится и временится мысль. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алексей Буров

Отлично, Генин. Но вся штука и проблема в том, что время мира, и вечность законов обнаруживаются в  немистическом человеческом опыте, пусть это даже будет сверхсложный опыт высших форм математической физики, но принципиально он доступен человеку любой конфессии, или совсем без конфессии. А предположения о том, что струится у Бога в его мысли, какова мысль и Разум Бога, и каков их онтологический статус,  подразумевают конфессиональную определенность. То есть они априорно, как минимум, гипотетичны, если вообще допустимы. И я призываю постоянно удерживать ГИПОТЕТИЧНОСТЬ этих предположений, и вечные (в данном случае вечность условна, пока существует человечество, точнее) вопросы, а не скатываться к ответам там, где перед нами  открывается бездна вопросительности. Я на самом деле в разговоре с двумя Алексеями хочу для себя уточнить насколько возможно, так сказать,  трансцендентальную географию (не путать с трансцендентной) , то есть - где именно проходит эта граница бездны, потому что никогда заранее нельзя сказать, что эта граница уже найдена.

Как минимум, гипотетичны, если вообще допустимы - и я так думаю. Но в каком смысле тогда можно говорить о мистическом внеконфессиональном опыте? Почему он должен иметь своим адресатом что-то существующее (да и само  понятие "существующего" тут вряд ли корректно)? Как тут с твоей любимой референтностью?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

а я говорил нечто обратное этому? Хм.. укажи

видимо, не говорил. но тогда в чем для тебя парадоксальность  прикосновения к "вечному" через наши же собственные мысли и чувства во времени? 

Парадокс, ставший ясным для меня благодаря Алеше Цвелику, частично Андрею Родину, а теперь и Алексею Бурову в том, что вечное доступно в этом мире в опыте немистического математического и физического познания и ежедневной  практики, а трансцендентное вечное ( предикат вечности в основном всегда относился к трансценденции)  остается гипотетическим в любом опыте,в том числе и в мистическом.  

Миша, ты удивишься, но я с тобой согласен. "вечное доступно в этом мире в опыте немистического математического и физического познания и ежедневной  практики, а трансцендентное вечное ( предикат вечности в основном всегда относился к трансценденции)  остается гипотетическим в любом опыте,в том числе и в мистическом.  "

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Слово "гипотетическим" молчаливо отсылает к научному познанию как последнему судии. Еще раз должен сказать: наука сама есть плод веры. Если бы эта вера искала научных оснований для себя, рассматривая себя как "гипотезу", она бы тут же и исчезла.  Вера есть мать науки. Восхищаясь прекрасной дочерью, дорогой Михаил, Вы все время забываете о ее почтенной матушке.   

Дорогой Алексей, вводя понятие гипотетичности в самые основания науки я следую ходу Декарта, ходу, который методически и принципиально для самого Картезия ПРЕДШЕСТВОВАЛ его постулатам и той научной вере, о которой Вы говорите:

(«Начала философии», Первая часть):

1. О том, что для разыскания истины необходимо, насколько это возможно, поставить все под сомнение...Так как мы были детьми, раньше чем стать взрослыми, и составили относительно предметов, представлявшихся нашим чувствам, разные суждения, как правильные, так и неправильные, прежде чем достигли полного обладания нашим разумом, то некоторые опрометчивые суждения отвращают нас от истинного познания и владеют нами настолько, что освободиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как решившись хотя бы раз в жизни усомниться во всем том, по поводу чего обнаружим малейшие подозрения в недостоверности <...> 4. Почему можно усомниться в истинности чувственных вещей (choses sensibles). Но поскольку мы не преследуем тут иной цели, кроме заботы об отыскании истины, мы усомнимся в первую очередь в том, имеются ли среди всех тех вещей, которые подпадают под наши чувства или которые мы когда-либо вообразили, веши, действительно существующие на свете. Ибо мы по опыту знаем, сколь часто нас обманывали чувства, и, следовательно, неосмотрительно было бы чересчур полагаться на то, что нас обмануло хотя бы один раз. Кроме того, мы почти всегда испытываем во сне видения, при которых нам кажется, будто мы живо чувствуем и ясно воображаем множество вещей, между тем как эти вещи нигде больше и не имеются. Поэтому, решившись однажды усомниться во всем, не находишь более признака, по которому можно было бы судить, являются ли более ложными мысли, приходящие в сновидении, по сравнению со всеми остальными.

Алексей, здесь возможно и необходимо напоминание, что, если не ошибаюсь,  этимологически ( а значит исходно, первично, первоосновно) слова, логосы hypostasis, (откуда ипостась) и  hypothesis (откуда гипотеза) принадлежат к одному семантическому истоку.  

Однако обнаружение констант может вести к мистическому опыту. Душа сродна идеям и осознание этого родства наполняет ее радостью.

Алеша, друг мой, наполнение твоей души радостью никак не может быть свидетельством ничего другого, кроме того. что твоя душа по природе и судьбе радостна и прекрасна. И это - не гипотетично, так как я тебе верю. Но платоническая сродность ее в этой радости с миром идей весьма гипотетчина, хотя, конечно, тоже прекрасна :) 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Миша, родство души идея есть более, чем гипотеза. Это теория. Во первых, она объясняет существующие факты (познание природы от бозона Хиггса до квазаров, 45 порядков величины), во вторых делает верифицируемые предсказания о том, что это познание будет продолжаться и углубляться. 

Все прочие теории, как, например те, что основанны на идеях Дарвина, failed miserably to explain these facts, как говорят наши друзья англичане.

Алеша, если это теория, то каков научный статус этой теории? И какие решающие эксперименты ты предлагаешь для ее всеобщей или хотя бы максимально широкой верификации ( про фальсификацию я не говорю)? 

Миша, я уже сказал. Эта теория предсказала, и эти предсказания сбываются каждый день, если не каждый час, что познание Природы, и главное, познание ее в аспектах максимально удаленных от повседневного человеческого опыта, будет продолжаться и углубляться.

И этот опыт познания, как блестяще сказал здесь Алексей, есть опыт религиозный, есть оправдание нашей веры в то, что человек не есть только "естественное" существо.

Алеша: 1. удовлетворяет ли эта теория твоему собственному критерию математической элегантности? 2. я совершенно согласен с тем, что человек СВЕРХъестественное существо. Но эта сверхъествественность необязательно (по крайней мере пока) должна пониматься с привлечением идеи мира иного, и сверхразума. Достаточно просто констатировать выпадение человека из природного единства  и циклов природной повторяемости. Для этого достаточно привлечь строгое понятие сознания как самореференции и связанное с самореференцией строгое лингвистическое понимание человеческого языка как системы a)фонологической и b) самореферентной. Эта теория не дуалистична:  сверхъестественность, антиприродность  человека есть одновременно основа его способности к высшему Благу и творчества, но ОНА же, без всяких дополнительных сущностей, основа его перманентного и беспредельного зла.  Я не настаиваю сейчас на верности этой теории. Я просто показываю, что от концепции человека как природного влажного робота можно уйти и другим путем, пока без привлечения трансцендентных гипотез.  

Миша, твоя теория не объясняет, почему человек может знать то, что ему знать, по Дарвину, не положено. Она лишь о том, что человек выпадает из циклов природы. Выпадать можно по разному, как ты и сам говоришь. Меня интересует не это, а именно способность познания.

Да, это мощный аргумент, Алеша, я считаю это открытием в связке с невозможностью мира. Но я так и не понял, как ты и Апексей переходите от проблемы познания к проблеме зла, греха,  Апокалипсиса, Суда и спасения\неспасения во Христе.  

Миша, у меня нет строгого перехода от одного к другому. М.б. он есть у Алексея. Но уже то, что мы имеем не так плохо для начала, не правда ли?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, мы с тобой это имели и раньше. Самое главное - это алгоритм перехода от проблемы познания к проблеме Суда и Спасения и обратно. Это - древний, и так и не преодоленный камень преткновения... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогой Михаил, позволю себе автоцитату из статьи: 

"Научное познание, таким образом, живет верой в единосущность разума человека и Сверхразума, воплощенного во Вселенной. Это можно выразить библейски: человек есть сын Божий, способный видеть дела Отца и радоваться сему высшею радостью. Таков живой корень фундаментального научного познания, его пифагорейско-платоническая - а также и библейская - вера. Сказать, что эта вера движет горами - сильно преуменьшить ее дела. "

Речь идет о вере науки, вере в разум. Это все же не научная теория, а то, что теории порождает.  У нее более высокий статус, чем статус теорий. Истина ее, как истина любой веры, определяется ее плодами. В данном случае мы имеем плод в 45 порядков величины. 

Дорогой Алексей,

я прекрасно помню всю Вашу статью, и это место тем более. Но я не вижу никакой, независящей от  простого желания "чтобы так было",  необходимости и как разумной, так  и религиозной обязательности в прямой связке между пифагорейско-платонической и библейской  верой. Тем более, что "библейская вера" это тоже несколько поспешное обобщение, о чем Вы хорошо знаете, но здесь умалчиваете, хотя можно было на это намекнуть в статье полусловом. Нам всем желательно отдавать себе отчет, и поэтому говорить о том, что только в христианской ретроспективе и экзегезе Тора логично вписана в Новый завет. Но Тора для иудеев, следующих синагогальной традиции, не имеет НИКАКОГО отношения к христианской перспективе. И ведь это важно, Алексей в разговоре, который  важен для Вас - разговоре о вере и культе. Вера пифагорейско-платоническая вообще НЕ обязана быть верой в ЛИЧНОГО БОГА, и чаще всего не является таковой ни в своих истоках, ни в своем развитии. Вы же говорите об этом так, как будто переход от безличного Единого пифагорейско-неоплатонической традиции к личному но единичному Богу Ветхого завета и затем к троичному Богу и богочеловечеству Христа сам собой разумеется. Но ведь это не так даже в рамках корректной веры, Алексей, еще даже до всякой проблемы культа псевдоразумности, который Вы по традиции продолжаете называть культом разума, хотя здесь разумом и не пахнет...ух.. простите, увлекся..дух переведу..        

о связке между пифагорейско-платонической и библейской верой

Дорогой Михаил,

в контексте статьи я рассматриваю обе этих веры в некоей специальной проекции, абстракции, важной в плане их определяющего влияния на науку. В этом плане обе веры крайне сужаются до очень абстрактных тезисов, которые мне только и важны. Тезисы пифагорейства могут быть сформулированы, например, так:

1. Мир сотворен согласно божественному Плану - гармоничному, составляющему прекрасное целое комплексу идей (= космическому Логосу, Разуму, платоновской сфере). 

2. Ум человека подобен божественному, что делает возможным познание мирового Логоса. 

3. Постижение Логоса есть благороднейшее и прекраснейшее дело человека, путь его возвышения, приближения к Богу, спасения души.

Что же касается Библии, то как Ветхий, так и Новый Заветы дают немалую поддержку пифагорейству - в особенности начало "Бытия", конец книги Иова, ряд псалмов и все, что говорит о богочеловечестве.

Это реально работало, от миллиона же других, не столь важных для развития науки, веры в разум и культа разума аспектов пифагорейства и обоих заветов я здесь абстрагируюсь.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, ты, наверное, позабыл, как ты сам мне показал, что из "Невозможного мира" следует, что Бог сделал сознательный выбор, а значит является Личностью. Я был, признаться, ошарашен, что с моим хилым умишком мог такое написать, но это следует из концепции, обоснованной в моей книге.

Алеша, как же я мог это позабыть, когда это является постоянным предметом и твоего, и моего, а теперь и нашего общего с Алексеем и другими  размышления? Если бы этот ответ не порождал еще БОЛЬШИХ проблем и вопросов, его можно было бы принять без всяких дальнейших обсуждений. Но именно потому, что вводя здесь представление о  выборе трансцендентной свободной  Личности мы попадаем в сферу проблем, причем проблем, которые мы вполне можем обсуждать, так как заданы граничные условия (выбор, свобода, личность, сознание), то ограничиться таким ответом как окончательным никак не получается. И тем более, с моей точки зрения это не приемлемо  в сфере науки. Если наука будет вопреки НЕВОЗМОЖНОСТИ, и НЕРЕШАЕМОСТИ описанной тобой задачи пытаться опять и опять ее решить без предположений о трансцендентных причинах, мы обязаны во что бы то ни стало поддерживать науку в этих усилиях. 

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Разве Кант уже перестал грозить всем вам пальцем?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Остроумие Канта

Кант хотел шокирующим для "всего мира" способом доказать, что "весь мир" прав: в этом заключалось тайное остроумие его души. Он писал против ученых в пользу народного предрассудка, но для ученых, а не для народа.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Это Миша говорит о вневременности законов природы. Они вне времени, поскольку они определяют то, что произойдет во времени. 

А человек, со всем его опытом, в том числе и мистическим, находится во времени. Но ведь тоже не совсем: есть же память и фантазия, помещающая нас в будущее... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

теперь еще более неясно! Тут ты пишешь: "В физике нет обратимости времени, даже на уровне микромира. Законы микромира инвариантны не относительно ТОЛЬКО обращения времени, а относительно одновременной замены частиц на античастицы, правого на левое И обращения времени." инвариантны не относительно ТОЛЬКО - но и? то есть "и обращения времени"? тогда что значит "В физике нет обратимости времени, даже на уровне микромира"? Запутался

Володя, еще раз: законы физики не инвариантны относительно обращения времени. Поставь здесь точку, это утверждение номер один.

2. Законы инвариантны относительно одновременного обращения времени, замены частиц на античастицы и правого на левое. 

Ясно! мне так и помыслилось, но не был уверен. 

Алеша, но в эту группу симметрии входит время, не так ли? Где здесь тогда необратимость?

Володечка, мистический опыт - это как мозоли на ногах, а законы и константы - сама дорога и не нами установленные правила движения по ней или под ней или над ней.

Обувь, повозка, лимузин, или даже серебристый лайнер в синем небе - это посредники во взаимоотношениях с дорогой, наши коды-пароли-учения-методы. Чем слабее наше дерзновение к дороге - тем меньше возможные потери и цена ошибки (от неправильной обуви - мозоли, от пьяного вождения - опасность себе самому и доверившимся тебе, ну, и так далее)..

Но дорога при этом сама по себе и разом для всех, повернутая к каждому той своей стороной, на какую замах его дерзновения, смелости мысли и ответственности, и где возможны выигрыши во времени и пространстве, но так же возможны потери и гибель от неправильного и слишком самонадеянного понимания законов дороги

Через все обольщения мира,

Сквозь литеры его алфавита

Блещет небо, синее сапфира,

Крыльям разума настежь открыто.

(А. Тарковский)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Не тем ли, что мысль Бога может чувственно-озаренчески или мистически познаться нами своими отдельными знаками и проявлениями, а Разум Бога - это неведомая нам в целом Структура и Стратегия, и судить о ней, будучи лишь её компонентом и одной из сюжетных линий, слишком самонадеянно и неразумно?

Извините, что отвечаю вместо Алексея.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Елизавета, вполне возможно, что Алексей ответит так же, а может быть и совсем иначе, подождем :) Но в любом случае  я придерживаюсь того предположения, что если мы приписываем какие то качества Богу, то мы всегда говорим только об идоле, и никогда о Боге. Более,того, говоря "Бог" мы тем самым УЖЕ воздвигаем словесный, понятийный и образный идол (eidolon. eidos), даже тогда, когда оговариваем условность этого имени.

Полностью согласна. Достаточно одного качества - полноты. Нет, пожалуй, ещё неназываемости, или, точнее, непостижимости..

"Разум" есть платоновский мир форм, он по определению атемпорален. Вместе с тем, он есть порождение божественного Ума, о котором наиболее подробно говорит Плотин, подчеркивая, что не следует мыслить это порождение происходящим во времени материального мира, ибо оно предшествует времени. Плотин как бы говорит о двух очень разных временах - времени божественной Мысли и времени мира. Божественная Мысль творит, а Разум есть уже отлитый в вечности мир идей. Следуя такой картине, я и не могу согласиться с "рефлективностью Разума" - в Разуме, состоящем из законов природы, математических сущностей, общих принципов разного рода - нечему рефлектировать, в нем нет творческого начала. Творческое начало - в Уме ("Нус" Плотина, первая эманация Единого), в Мысли.  

На Ваше апофатическое предостережение я, кажется, уже ответил, Михаил. Соглашаясь с ним, как с глубоким предостережением, я таки возражаю против его абсолютизации, приведшей бы к упразднению теологии и громадной части философии. Осталось бы только молчать, ибо "кругом, возможно, Бог".   

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогой Алексей, замечательно! Но свои возражения против "абсолютизации", Вы сами можете скорректировать, так как все, чем мы занимаемся, обсуждая эти проблемы, это взаимодействие неизбежной той, или иной абсолютизации ( как иначе мы могли бы обсуждать предельные вещи и темы?), включая темы, заданные пифагорейской, христианской и сократическо-картезианско-кантовской традицией)  с неизбежной ее  перенормировкой. В этом смысле как раз апофатизм легче всего перенормируем, так как содержит в себе  как суждения, так и удержание от суждений перед лицом абсолютности. Поэтому мы всегда, пока живы, и ведомы радикальным вопрошанием будем двигаться в том поле, которое задается парадоксом апофатики: оговариванием молчания.   

Немного о разуме

Когда мы разумны, то мы-сверх-сверхумны: нет в нас тогда ни радости разума, ни радости неразумной, и мы задыхаемся; задыхаясь, мы так охраняем дары светлой культуры, что выглядит наша охрана-проклятием, и вот мы-оценщики, только оценщики достижений; но в этой оценке теряем мы все: и видение наше на пути в Дамаск становится воистину.............  привидением. Так Павл становится Савлом.

Видение на пути в Дамаск-мы имели: и грядущее наше мы видели. Что теперь нам скажет грядущее, когда придет его час? Не скажет ли это грядущее" при" видение нам:" Савл, Савл, тебя я не знаю, но ты любил меня прежде", И Павел, став Савлом, будет преследовать и это видение во имя.... лишь памяти о все том же, виденном им когда-то: и гонение свое оправдает охраной завета.

Андрей Белый

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ницше и Платон

Ницше пытался вырваться из-под тотальной власти мира мертвых форм, из "догматики Платона", но это ему не удалось. Он увидел в христианстве только лишь "наиболее популярную версию платонизма", что было лишь половиной правды, другую же половину Ницше не увидел. Потому и не освободился он от рока физики, являвшегося философу в виде кошмара вечного возвращения.  

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Михаил Аркадьев

Да идея вечного возвращения для меня полная загадка.

Тяжесть или легкость. Что позитивно,а что негативно?

Алексей! Объясните пожалуйста, какая наиболее популярная версия платонизма?

"Наиболее популярной версией платонизма" Ницше называл христианство. В той мере, в какой христианство видит Шестой день закончившимся, задачу спасения - как задачу послушания, оно, полагаю, вполне укладывается в такую характеристику.  

Вечное же возвращение возникает в той картине мира, где бесконечность времени способна исчерпать творческий заряд. Если мир состоит из конечного, пусть и сколь угодно большого, числа элементов, то в бесконечности времен все события начнут в точности повторяться. В безбожном мире Ницше выхода из этого кошмара нет - он должен был с ним смириться.    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ирина Столярова, Михаил Аркадьев

Для Ницше это была проблема двоемирия и свободы, он жил до квантовой физики. Никто не мог предположить, что свобода окажется не вне, а  ВНУТРИ физического мира, и за нее не придется бороться ЗА его пределами (что для Ницше было неприемлемо), но только на границе его. Квантовая вселенная, вот тот вызов, который не успел принять Ницше. Но приняли ли мы его также радикально и так же бесстрашно, как принял Ницше вызов Христа и Лапласа?  

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

"Никто не мог предположить..." - именно так. Фантастическая аксиома Эпикура об абсолютно беспричинных изменениях состояний атомов (его "клинаменах"), именно для возможности свободы воли, была наглухо забыта в веках, и, кажется, не была известной ни одному из отцов научной революции. Кто вытащил из забвения эту потрясающую мысль Эпикура - было бы любопытно установить. 

Радикальность же отстаивания свободы воли, о которой Вы говорите, состоит, по-моему в утверждении мысли как сущности более фундаментальной, чем физические элементы, и проявляющей себя не в актах выбора, а в актах творчества.